Democracias desiguais

Lê-se no Der Spiegel (versão inglesa) que o pacto orçamental proposto pela Alemanha aos 27 Estados-Membros e recentemente assinado por 25 (com exceção do Reino Unido e da República Checa) carece, para ser aplicável na Alemanha, da aprovação de, pelo menos, dois terços dos membros do Bundesrat, a câmara alta da Alemanha, onde têm assento os representantes dos diversos Estados (Länder) e onde a CDU de Merkel não tem maioria. Acontece que, por exemplo, no Estado de Baden-Württemberg, governado por uma coligação de Sociais-Democratas (SPD) e Verdes, são exigidas contrapartidas em matéria fiscal para essa aprovação. Isto porque, dizem eles, a satisfação das exigências do Pacto exige-lhes uma aceleração da consolidação orçamental, impossível de concretizar no curtíssimo prazo previsto (como em todo o lado na Europa, as dívidas “locais” são elevadas). A coligação que dirige o referido Land exige, pois, liberdade tributária, nomeadamente para aumentar os impostos sobre os mais ricos. A política tributária é decidida a nível federal. Há, portanto, a probabilidade de o Pacto não passar na própria Alemanha, o que não é muito importante a nível nacional, dado que já existe na legislação alemã um travão à dívida. Mas, a nível europeu, haverá decerto grande impacto.

Perante isto, que mais não é do que a democracia a funcionar, mas que também prova que não estamos desligados uns dos outros, nós perguntamo-nos, olhando para o nosso caso, se não haverá algo de muito errado no funcionamento da Europa. Se não deveríamos nós ter também uma palavra a dizer antes de aceitarmos que nos matem a economia e nos “enxotem” e depois nos “roubem” os nossos melhores quadros. Se a democracia, na Alemanha, condiciona a política da chanceler que por lá é eleita, incluindo a sua política europeia, como aceitar o regime de ditadura sem apelo que é imposta por quem tem o poder do dinheiro a quem não tem sequer o direito de votar no ou na chefe do executivo alemão? Porque razão hão de os problemas do Estado de Baden-Württemberg ser mais importantes do que os da Lusitânia?

35 thoughts on “Democracias desiguais”

  1. “Se não deveríamos nós ter também uma palavra a dizer, antes de aceitarmos…”

    Se estão tão preocupados com o papel de Portugal na Europa, porque é que sempre se opuseram a referendar tratados importantes para a participação portuguesa na UE? Estou-me a lembrar, por exemplo, da adesão à (então) CEE, do Tratado de Maastricht, do Tratado de Amsterdão, do Tratado de Nice, ou do Tratado de Lisboa, para citar os mais importantes. Porquê, só agora, virem chorar sobre o leite derramado? É inocência ou hipocrisia, Penépole?

  2. Rui Mota: Estamos na UE, fazemos parte da Europa. Podemos circular, frequentar universidades nos mais variados países, coordenar a resolução de problemas ambientais, a ajuda em casos de catástrode, procurar trabalho sem entraves, aceder a fundos de coesão, etc., etc. Há vantagens evidentes, ou não quisessem os países europeus ainda de fora juntar-se também ao clube. Os referendos nesta matéria são bastante discutíveis. As pessoas tendem a responder não ou sim consoante o comportamento da Junta de Freguesia, o encerramento da maternidade ou a portagem da A25. Isto não obsta a que a discussão tenha lugar na sociedade civil e passe depois para os partidos e a Assembleia.
    O que me pareceu o maior erro foi a criação do euro sem bases e instituições sólidas; também vejo conveniência em discutir as regras de funcionamento da UE. O Parlamento tem poderes, não tem poderes? É verdadeiramente representativo? Não seria melhor dar mais poderes aos parlamentos nacionais? A Comissão tem legitimidade? Podem os países mais fortes impor políticas aos mais fracos sem que estes intervenham na escolha dos seus dirigentes? E pelo menos mais 50 perguntas como estas. Mas nenhuma delas deve pôr em causa a nossa permanência no clube.

  3. a questão que o rui colocou é da maior pertinencia.Penso que os tratados são matérias ás quais os cidadãos deviam ter uma palavra a dizer.A questão penélope, é que a voz dos cidadãos como se viu na holanda e na frança há 7 anos, pode ser muito incomodativa, dai evitarem-se os referendos.E se isso das portagens for o mote da resposta dos cidadãos qual o drama? em democracia não é para se gostar ou não da opinião dos povos, mas sim para respeita-la

  4. rr: Na Irlanda, os pactos e os tratados europeus são referendados. É sempre um drama. Se o governo é popular ou habilidoso, os cidadãos estão dispostos votar Sim. Se for impopular(diga-se que por motivos de políticas internas, nada a ver com problemas europeus), a resposta será Não. As democracias servem para eleger os nossos representantes. Logo, eles representam-nos.
    Nada disto obsta, como já disse, a que as questões se discutam publicamente.

  5. “Mas nenhuma delas deve pôr em causa a nossa permanência no clube”

    Pois, já tinha percebido isso: para (alguns) portugueses, o que interessa são os “clubes”. Os povos e os seus interesses, que se fodam!
    Como se os países, através dos seus governantes, não pudessem ter uma voz activa nas decisões governamentais europeias! Estou espantado com as tuas noções de democracia! Então explica lá, ó Penélope, porque é que a Noruega fez dois referendos a vetar a entrada na (então) CEE e continua de fora; porque é que países como a Dinamarca, a Irlanda (duas vezes) a Holanda e a França, referendaram diversas vezes (diversos tratados) e as suas populações puderam dizer “não” a leis contrárias aos seus interesses? Serão alguns povos mais inteligentes do que outros? Ou, será que – em Portugal – os partidos do centrão (PS/PSD/CDS) sempre se opuseram a referendar fosse o que fosse? Quem tem medo da voz popular, diz lá?
    A criação do Euro é uma consequência e não uma causa do que foi dito anteriormente. A representatividade do Parlamento, de que falas, não existe na prática, porque o Conselho e o Presidente da Comissão, os verdadeiros executivos, nem sequer são eleitos directamente. Pior: o actual triunvirato dirigente, saído do Tratado de Lisboa, composto pelo Sr. Rompuy e pela Sra, Ashford, impostos pela Alemanha e pela França, não mereçeram qualquer protesto por parte do governo português de então…
    Somos parvos, ou quê?

  6. penelope: na irlanda não se rejeitou a lei devido á impopularidade do governo, tal como na frança e na holanda não contou a impopularidade dos governos, mas contou sim que as leis eram anti democraticas e represerntavam mais burocracia europeia só. Portanto eu não acredito nessa correlacção que tu apontas

  7. Porque razão hão de os problemas do Estado de Baden-Württemberg ser mais importantes do que os da Lusitânia?

    PIB de Portugal: 229.154,… M€;
    PIB do B-W: 361.750,… M€
    populaçöes: os dois à roda de 11 milhöes

  8. RuiMota: Penso que não contestarás que a generalidade das populações da Europa quer pertencer a uma “comunidade” europeia. Podem discordar disto e daquilo, mas a vontade geral é de pertença. Olha os gregos, apesar das humilhações. Também é verdade que, com a crise, os mais ricos questionam-se se não estariam melhor num clube mais seletivo. Mas parece-me tarde.
    Sei que há pessoas na extrema-esquerda que dizem querer uma União Europeia, mas não esta. Não são claros sobre qual quereriam. Possivelmente desejariam uma nova União soviética alargada a oeste. Deliram, como em muitas outras matérias. De qualquer forma, em todos os países europeus há eleições e os governos são escolhidos pelo povo. Pelo que existe e não pelo imaginado.
    Também estou certa de que não contestarás que, interrogados os portugueses sobre a vontade de aderirem à CEE em 1985, a esmagadora maioria das respostas seria Sim, duas vezes sim. Os Noruegueses respondem Não porque são petro-ricos e não precisam, por enquanto, da UE para nada. Mesmo assim, associam-se a muitas iniciativas. A Dinamarca também tinha, até há pouco tempo, uma moeda forte. Mas evidentemente que a crise passou a justificar muitas reticências em relação à adesão à moeda única.

    Quem decide as grandes orientações políticas da UE são os chefes de Estado e de Governo dos 27, democraticamente eleitos nos respetivos países, e reunidos no Conselho. Têm, portanto, legitimidade política. Não é Van Rompuy, que apenas coordena, e muito menos Lady Ashton, que se vê em palpos de aranha para perceber qual a posição comum que deve defender em palcos internacionais.

    rr: Na Irlanda, o Tratado de Lisboa acabou por ser aprovado à segunda, depois de grandes trabalhos.
    Penso perceber que, para ti, tudo na Europa é anti-democrático (o que não é verdade, apesar das minhas críticas à gestão desta crise) e que ficarias satisfeito com rejeições de tudo e mais alguma coisa e com a paralisia total. Receio bem que não vás ter sorte. Penso que é tarde para fugirmos a um destino comum, com as pessoas a misturarem-se cada vez mais. Com euro ou sem euro.

  9. queres saber a verdade penelope? sim, não gosto que os governos tenham de se submeter ás opções do tandem frança-alemanha,e que estes interfiram nas suas opçoes politicas.A europa que se deseja é uma que não imponha politicas neoliberais.Eu não tenho que ficar satisfeito com nada, mas sim penso que a opinião que os cidadãos emonstram nos referendos tem de ser respeitada, quer eles rejeitem quer não.

  10. Penélope,

    Como saberás, as votações para as eleições europeias são as menos participadas dos 27 países da União, com percentagens que andam à volta dos 50-60% ou, dito de outro modo, com mais de 40% de abstenções. Se chamas a isto, desejo de pertencer à Europa…
    Vivi 30 anos na Holanda e os holandeses tinham exactamente o mesmo sentimento, em relação à UE, do que têm os portugueses hoje: se for para receber subsídios óptimo, se for para pagar impostos, é uma chatisse…
    Em Outubro de 1984 estive em Portugal a fazer um documentário para a NOS (televisão estatal holandesa) para avaliar da sensabilidade da população e dos decisores portugueses em relação à CEE. Da população não falo, porque não tinham a mínima ideia do que era a “Europa”. Dos decisores e técnicos, ficaram-me duas entrevistas na memória: uma com Félix Ribeiro (economista) e outra com António Cortez (Engenheiro Agronómo) à época professor no ISA. Ambos tinham idéias e escritos sobre a “Adesão de Portugal à CEE”. Resumidamente, disseram que não estávamos preparados do ponto de vista económico (está gravado e tenho a cópia). O engenheiro Cortez tinha, inclusivé, acompanhado as conversações em Bruxelas, para avaliar das exigências da CEE relativamente à nossa agricultura e pescas. Quando lhe perguntei se tinhamos negociado bem a entrada, ele disse-me: “se desligar a câmara, eu respondo-lhe em off”. E durante uma hora contou-me como tinham decorrido as negociações em Bruxelas: enquanto ele e outros técnicos discutiam com os técnicos europeus os respectivos “dossiers”, os políticos (Soares e Hernâni Lopes), noutra sala, contradiziam tudo o que tinha sido acordado previamente. Ou seja, não interessavam os ganhos/perdas do nosso aparelho produtivo, mas “entrar” a qualquer preço, para viabilizar a jovem democracia portuguesa…
    Claro que esta história vale o que vale, mas já então era para mim claro que a Europa que nos “venderam”, só interessava a meia-dúzia de pessoas (leia-se partidos). Hoje, essa percepção confirmou-se e os resultados estão à vista.
    De facto, a Europa de que falas só existe na tua cabeça. O Rui Tavares escreve todas as semanas no “Público” sobre a forma como as decisões são tomadas em Bruxelas. Muito educativo. A começar pelos prazos de decisão da maior parte dos dossiers. Não há prazos, por isso, as decisões são adiadas sine-die sempre que não interessa resolver os problemas mais urgentes das populações. Repito: das populações.
    Claro que em países onde a tradição democrática e a cidadania estão mais enraizadas, a coisa fia mais fino. Mas, num país iletrado e de chico-espertos como Portugal, o que é que esperas que aconteça? Completo desprezo pela opinião dos votantes, textos ilegíveis que os políticos dizem não serem perceptíveis pelo homem comum (argumento para não fazerem referendos) e aproveitamento dos fundos europeus para alimentarem as clientelas que têm de receber algum para continuarem a votar em quem lhes dá dinheiro e obras públicas para fazer. A receita clássica. Já foi experimentada na Sícilia com sucesso.
    És uma crédula, Penélope.

  11. Rui Mota: O teu erro está em não quereres perceber que, só na Europa, podemos aspirar a ser , nas tuas palavras, um “país[..] onde a tradição democrática e a cidadania estão […] enraizadas” e deixar de ser o país de “chicos-espertos e iletrados” que referes.
    Mania dos referendos. Os referendos não se podem substituir à democracia eleitoral nem ao mandato dos eleitos. São para questões muito específicas.
    O Rui Tavares desde que foi para Bruxelas percebeu uma série de coisas que dantes não enxergava e não exatamente as negativas que referes. Passou até a fazer parte dos Verdes, que participam na Europa em muitas coligações de governo, coisa que o Bloco recusa por ser mais fácil mandar bocas do que assumir responsabilidades.

  12. oh mota! estiveste estes anos todos à espera de quê? eu já tinha mandado o vídeo para o assange e uma cópia para a dupla gerómino & louceiro, hoje viviamos felizes governados por referendos, isentos de impostos e tinhamos eleições de 40 em 40 anos para não destabilizar a economia. o rui tavares fazia bués de barulho, mas isso foi antes de ser eleito, a coluna no público é para pagar as bolsas de estudo.

    http://www.publico.pt/Educa%E7%E3o/eurodeputado-rui-tavares-cria-bolsas-de-estudo-a-partir-do-proprio-bolso_1440565

  13. Penélope,

    Andas às voltas e nunca vais directa ao assunto. Típico de portugues(a).
    Vamos lá ver: é ou não verdade que a Europa é governada por uma casta de burocratas em Bruxelas (que agora são dirigidos por um directório), que há déficit democrático na UE e que TODOS os governos portugueses sempre tiveram uma posição subserviente em relação a estas políticas, para não comprometerm os “fundos” europeus? Esta é que é a questão.
    A Constituição Portuguesa admite os referendos. Do que é que estás a falar? Então não houve referendos para a regionalização e para a despenalizar o aborto? Porque raio é que não há de haver referendos para coisas tão ou mais importantes, como é o nosso destino colectivo na Europa? E quem é que te diz a ti que as populações não se interessam porreferendos? Que raio de paternalismo é esse? Achas que as pessoas não sabem o que querem? Uma coisa elas sabem: é o que não querem. Por isso os eurocratas e os países (que realmente mandam nas instituições europeias), não estão interessados em fazê-los. E tu alinhas nesta mistificação e defendes essa limitação de poderes com o fantástico argumento de que és “representada” pelos eurodeputados que ajudáste a eleger. Para ti, a democracia acaba-se aí. Vais votar de 4 em 4 anos e depois logo se vê. Grande democrata me saíste…
    Outra questão: o facto do Rui Tavares fazer agora parte da facção dos “verdes”, não o tornou menos crítico em relação às instâncias europeias. Foi ele que, na passada sexta-feira (durante um debate público em Lisboa), deu o exemplo da “comissão de refugiados” (da qual faz parte) onde os trabalhos estão parados porque a França está em eleições e o tema dos imigrantes é uma “hot issue” naquele país. E isso aconteceu, porque não há prazos para decidir estas questões e o deputado, encarregue deste pelouro, “congelou” as decisões para depois das eleições francesas. Foi o Rui Tavares que o disse e não tenho razão para duvidar.
    A cidadania constrói-se todos os dias e não é impedindo a discussão ou delegando as decisões em burocratas alhures que vamos lá. Olha para a Suiça (não foi por estar fora da UE que deixoun de ser democrata). Não é preciso estarmos na Europa para combater o chico-espertismo português. O que é preciso é haver mais instrução, participação, transparência e menos corrupção. Mas com ideólogos como tu, nem daqui a dez gerações…

    Anónimo das 10.22

    Não represento o Rui Tavares, que não conheço de lado nenhum. Sim, ele dá bolsas de estudo e então? Ainda bem que há estudantes que podem beneficiar disso. Tens alguma coisa contra ou é só inveja?

  14. eu tamém dou esmola aos arrumadores, mas é todos os anos e não ponho anúncio no jornal. aí, nesse país civilizado, estão dispensados de fazer referendos devido ao patamar de civilização que atingiram.

  15. Anónimo das 12.32

    Não é difícil compreender porque é que o RT pôs anúncios nos jornais: as candidaturas eram abertas a estudantes e pós-graduados em diversas áreas e tinham de ser anunciadas para os interessados poderem concorrer. Parece-me lógico. Tanto quanto pude perceber, concorreram dezenas de interessados e foram seleccionados meia-dúzia de projectos, que terminaram ou estão em vias de terminar. O RT também relatou as conclusões desta iniciativa que, aparentemente, foi um sucesso. Mais: o seu exemplo deu azo a que outros colegas do Parlamento Europeu se associassem à iniciativa e, no próximo ano lectivo, vão haver ainda mais bolsas. Só posso elogiar.
    Eu mesmo tive o privilégio de ter duas bolsas de estudo, como refugiado na Holanda, e estarei eternamente grato a quem me possibilitou estudar naquela época. Ainda hoje contribuo com as minhas parcas posses para a instituição que me ajudou, de forma a que eles possam ajudar outros refugiados. Como vês, não é preciso partidos para fazermos coisas úteis.

  16. mota! ninguém disse o contrário disso, mas não explicas porque é que houve uma vez e depois os outros que façam, se calhar foi expediente para fugir ao dízimo do bloco. já agora quantos referendos houve na holanda desde que estás aí?

  17. Anónimo das 14.17

    Entendamo-nos: eu não represento o Rui Tavares e só o conheço dos jornais e da televisão. Do que li (admito estar errado) percebi que vai haver mais vezes (bolsas); dele e de outros deputados, para futuros projectos de investigação. Se foi para fugir ao “dízimo” do Bloco ou não, não sei. Não sou membro do Bloco e nem sequer voto.
    Na Holanda, quando eu lá vivia, não havia muitos referendos. Mas, posteriormente, já houve vários, dois dos quais sobre o Tratado de Nice. Porquê? Porque era importante consultar a população sobre uma alteração estrutural no Tratado, que passou a chamar-se Constituição, redigida pelo Sr. Giscard D’Estaing. Calcula tu, que nesse texto (entre outras preciosidades) foram abolidas as votações paritárias (1 país = 1 voto) e que passou a dominar o critério da proporcionalidade: quanto maior o país, mais números de votos. A Holanda (como de resto, Portugal) perderam votos enquanto a Alemanha, a França e a Polónia, ficaram com tantos votos que podem impedir qualquer decisão dos restantes 24 países membros! E tu achas bem…
    Eu nunca escrevi (vai lá ler!) que o referendo é a única forma de votar. O que eu escrevi é que a democracia não se esgota na sua forma representativa, mas pode ter outras formas, incluindo o referendo. A nossa constituição permite-o, porque não usá-lo? Do que é que os partidos do “bloco central” têm medo? Porque é que referendaram o aborto e não querem referendar a constituição europeia? Porque é que os povos da Europa não hão-de poder TODOS referendar os Tratados? Porquê?
    Quando os portugueses votaram para o PE, não votaram nos Tratados que foram acordados nas suas costas e impostos por uma minoria de países. Voltámos ao tempo do “despotismo esclarecido” e agora Bruxelas (ou Paris ou Berlim) é que sabem o que interessa aos povos? Que disparate, completo. Não percebes que, quanto mais baixas as calças mais te vão ao cú? Dignidade, homem!

  18. Rui Mota: Não, a Europa não é governada por “uma casta de burocratas em Bruxelas”. Isso é um chavão que dá jeito usar. Tudo se decide no Conselho (composto pelos Chefes de Estado eleitos) e, nalgumas matérias, com a aprovação do Parlamento. A Comissão pode propor medidas, mas por recomendação e consequente aprovação do Conselho (exceção feita aos atos de execução de legislação adotada pelo Conselho, caso de regulamentos técnicos, por exemplo). A Comissão (onde está o grosso dos chamados “burocratas”), tem muito poucos poderes, como é por demais sabido e demonstrado pelo papel algo bizarro do seu presidente Barroso.

    Não se governa com base em referendos. Aliás, estou segura de que, se o partido que apoias ganhasse um dia umas eleições, acabariam os referendos, porque, suponho, a Verdade estaria no poder.

    Há algum défice democrático na Europa, na medida em que o PE conta, para a eleição dos seus deputados, com fraca participação das populações. Discute-se constantemente esta questão. Ainda na “The Economist” desta semana, na secção “Charlemagne”, este problema é abordado. O PE tem poucos poderes e pode estar aí uma das razões para o fraco entusiasmo que suscita. Mas pode ser também que as populações o considerem demasiado distante. Por isso, há quem defenda que se deviam conferir mais poderes aos parlamentos nacionais em questões europeias (*adenda – ou mesmo que os deputados do PE fossem destacados dos parlamentos nacionais). Para todos os efeitos, vivemos hoje numa Europa intergovernamental.

    No contexto da crise atual, veio à tona de água o poder dos Estados mais ricos e a influência nefasta que as decisões dos mesmos (que têm exclusivamente em conta os respetivos eleitorados) podem exercer sobre os países em dificuldades, e mais pobres, que têm pouca margem de manobra, quando não concertados com outros. Mas a Europa é um estaleiro permanente e a discussão não está vedada a ninguém.

  19. Penélope;

    “Aliás, estou segura de que, se o partido que apoias ganhasse um dia umas eleições, acabariam os referendos, porque, suponho, a Verdade estaria no poder”.

    O partido que apoio? Essa é de cabo de esquadra, ó Penélope…Ora diz-me lá que partido é que apoio, para eu saber!
    Porque é que os portugueses discutem política como futebol? E porque é que têm tanta dificuldade em reconhecer que pode haver pessoas que, simplesmente, não têm partidos? Não consegues perceber que é por causa dessa dictomia estúpida (em querer pôr rótulos a tudo) que não consegues sair desse teu pensamento redutor…Abre-me essa cabeça, pá!
    Responde lá a esta pergunta:
    “Estás ou não de acordo que há outras formas de participação democrata, para além da democracia representativa (ex. referendo) que podem ser usadas sempre que a situação o justificar?”
    Sim ou nâo?

  20. Vamos directos ao assunto dos referendos. Nos moldes actuais a probabilidade matemática de aprovar um qualquer tratado é próxima de zero. A razão é matemática.
    O Rui Curado da Silva do blogue Klepsydra explica isto mesmo preto no branco num
    artigo que transcrevo aqui em baixo.

    ****************

    A má matemática na aprovação do Tratado de Lisboa, Rui Curado da Silva

    No actual processo de aprovação do Tratado Simplificado (ou de Lisboa), o texto é submetido a referendos independentes em cada país da União Europeia. Neste esquema um voto NÃO num dos países da UE é suficiente para anular o efeito de todos os SIM obtidos nos restantes países. O NÃO funciona neste caso como um elemento absorvente, tal como o zero na multiplicação. Analisemos três cenários diferentes para a aprovação do Tratado.

    Cenário 1 – Vamos determinar a probabilidade um tratado europeu ser aprovado por dois países fictícios.

    Na República da Escócia a probabilidade de NÃO e SIM vencerem é de 50% (50/100 ou 1/2) e no Pontificado de Varsóvia a probabilidade de NÃO e SIM vencerem é igualmente de 50%. Existem 4 resultados possíveis: SIM+SIM, SIM+NÃO, NÃO+SIM e NÃO+NÃO. Todos com a mesma probabilidade: 25%. Como o NÃO é elemento absorvente, a probabilidade do tratado ser aprovado é apenas de 25%, correspondente à probabilidade de obtenção do resultado SIM+SIM. A operação que realizamos para obter a probabilidade de aprovação de 25% é a multiplicação simples da probabilidade do SIM vencer em cada país, ou seja: (1/2)*(1/2)=1/4=0,25 -> 25%

    Cenário 2 – Vejamos agora a probabilidade de aprovação de um tratado europeu por 27 países.

    Admitindo de novo uma probabilidade de 50% (50/100 ou 1/2) de o SIM ou o NÃO vencerem em cada país, obtemos 1/2 multiplicado por si próprio 27 vezes! Ora (1/2)27=0,0000000075 -> 0,00000075%. Isto é, a probabilidade de aprovação do tratado é insignificante!

    Cenário 3- A coisa não é assim tão simples, porque os tratados são definidos nas cimeiras de chefes de estado onde cada um opta por um tratado que reúna um amplo consenso no respectivo país, englobando o máximo de formações políticas. Por esta razão, em geral a probabilidade de um tratado obter um SIM em cada país é elevada. Pode ser superior a 90% no caso de um forte consenso nacional. No entanto, vejamos a probabilidade de um tratado ser aprovado num contexto de fortes consensos nacionais.

    Admitindo uma probabilidade de 90% (90/100) de o SIM vencer em cada um dos países, a probabilidade do tratado ser aprovado em toda a UE é de (90/100)27 = 0,058 -> 5,8%.

    Mas se a probabilidade do SIM vencer em cada país for de 97% (97/100) obtemos: (97/100)27= 0,439 -> 43,9% de probabilidade de aprovação… Só quando a probabilidade de o SIM vencer em cada país for superior a 98% é que a probabilidade de aprovação sobe acima dos 50%: (98/100)27= 0,580 -> 58,0%

    A conclusão destes cálculos é que o actual sistema de aprovação de referendos torna quase impossível a vitória do SIM. Do ponto de vista formal temos a ilusão de estar perante um processo inteiramente democrático, onde todos os povos são chamados a votar, mas do ponto de vista matemático estamos a desafiar fortemente a matemática, estamos a querer ganhar no totoloto à primeira tentativa. Obviamente, isto é válido para a aprovação de tratados, mas seria igualmente válido para qualquer outro assunto sujeito a referendo. Imaginem que um dia seria possível submeter a referendo a aprovação de um salário mínimo europeu. Seria uma proposta condenada à morte logo à partida no esquema de aprovação em vigor.

    A solução mais racional do ponto de vista matemático e de longe mais democrática seria organizar um referendo europeu no mesmo dia em que os votos de todos os países seriam somados conjuntamente – essa soma poderia obedecer a um factor de correcção ou de normalização para os países mais populosos não saírem beneficiados. No entanto, actualmente esta solução não é ainda possível dado que a maior parte das constituições nacionais não permite este tipo de processo.

    Dado que este é um portal que dá voz à esquerda e apesar das esquerdas europeias estarem divididas entre um campo maioritário adepto do SIM (verdes, partidos radicais, partidos socialistas, liberais de esquerda, etc.) e um minoritário adepto do NÃO (partidos comunistas, correntes socialistas republicanas e outras esquerdas alternativas como o BE), algo que deveria mobilizar toda a esquerda independentemente da posição política sobre a questão a referendo: o progresso da democracia europeia. Se hoje em dia as constituições nacionais não permitem a realização de referendos pan-europeus, será preciso mudá-las!

  21. oh mota! tu lá vais defendendo a causa, mas quando te faltam argumentos saltas fora e não é nada contigo. na holanda é qué civilizado, mas quando vamos a contas já dormes noutro lado e o rui é que sabe, mas tu não queres saber dele, se tens ficado por cá eras taxista duma cooperativa controlada pelo gerómino e votavas no louçã em desprezo pela entidade patronal. mas o que eu queria saber era se os holandeses votaram o acto único, a adesão a cee, porque depois de estar dentro podemos embirrar à vontade com os detalhes e já agora porque é que referendaram os tratados ? não me digas que foi democracia directa precedida de várias sondagens e contra-sondagens. pelos vistos és enrabado com as calças vestidas.

  22. Rui Mota: Pelas posições referendárias e em relação à Europa com que te apresentas só pude concluir seres apoiante do Bloco, conclusão reforçada pela tua menção imediata do Rui Tavares, que, se não é, já foi simpatizante. Em geral, quem defende essas posições está contra a Europa, contra os governos da Europa, contra o capitalismo, contra o mercado livre, contra o sistema bancário, contra “os ricos” e por aí fora. Nesse quadro, querem que todas as respostas sejam Não até à tomada do poder pelo “povo”. Possivelmente, como sugeres, não comungas dessa perspetiva do mundo. Queres apenas referendos porque gostas deles.

    Mas o que interessa aqui nem é isso, de facto.

    Não tenho nada contra os referendos, defendo-os mesmo em matérias de consciência, mas, se para cada decisão política tivéssemos de fazer um, ficávamos paralisados. Há limites e tu, se pensares bem, também terás os teus.
    O sistema de decisão na UE, antes do Tratado de Lisboa, era limitativo da ação. Havia ali um problema a resolver, já que praticamente nada se podia decidir sem unanimidade. A atual ponderação é mais justa. Mas, como já disse, não atingimos a perfeição. A obra prossegue. E a perspetiva de pessoas que pensam como tu é perfeitamente legítima e livremente divulgável. Pode até acontecer que, numas próximas eleições, ganhe um partido que defenda um grande referendo a duas ou três questões europeias ou um referendo para tornar obrigatórios os referendos em matérias europeias. Nada contra.

  23. Anónimo das 16.20

    Eu citei o Rui Tavares, porque leio o jornal onde ele escreve e conheço a sua opinião sobre estes asssuntos. Estou de acordo com ele, relativamente ás questões euopeias, até porque conheço a realidade de que ele fala. Não preciso de saltar fora de nada, porque já eu vivia em democracia e ainda tu vivias em ditadura, certo?
    Também me considero um espírito livre e não me reconheço em nenhuma das personagens que citas. Penso pela minha cabeça.
    Sobre o Tratado e os referendos na Holanda, já te expliquei o que aconteceu. Ora vai lá ler.
    Os holandeses não fizeram referendos para o Acto de Adesão, porque eles são membros fundadores da CEE. Não me digas que não sabes estas coisas básicas.
    Os holandeses referendaram o projecto de alteração do Tratado Fundador (a Constituição, apresentada pelo Giscard D’Estaing) porque o consideraram suficientemente importante para pô-lo à discussão e à votação popular. Como o “não” ganhou, tiveram de repetir o referendo. Simples.
    A Holanda não é um país perfeito, mas há lá mais cidadania do que em Portugal. Sabias que, há 100 anos atrás, 95% da população já era alfabetizada? E que, na mesma época, em Portugal, 75% da população era analfabeta? Ou que as mulheres holandesas já tinham direito de voto nessa época e que as mulheres portuguesas só em 1974 o alcançaram totalmente? Sabias que no índice do PNUD (desenvolvimento humano da ONU) a Holanda é p terceiro país a nível mundial, só ultrapassado pela Noruega e pela Austrália? E que Portugal caiu 10 lugares (no mesmo índice), nos últimos 15 anos? Pois é, são estas pequenas grandes coisas que fazem a democracia. O referendo é apenas uma delas. Não devemos ter medo dele. Manda sempre.

  24. um comentário mais serio: oh penelope, uma coisa é ser-se anti europeu e não me paree que seje essa a questão do bloco.A questão do bloco e de muito é de não concordarem com as politicas económicas recessivas seguidas pela comissão europeia.Em suma, são europeistas, mas teem uma posição completamente normal que é serem contra uma politica neoliberal que privilegia os numeros e trata mal as pessoas,e teem toda a razão

  25. é o caso sim, e para nos fazer parvos já bastam aqueles que dizem que a europa é social,e que o rumo que a europa seguiu nos ultimos anos, de liberalizações e outras austeridades é o unico rumo possivel

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