We all live in Israel

Estava para publicar o vídeo de uma palestra de Sam Harris, vedeta do novo ateísmo norte-americano, que trata de uma temática fascinante e exibe as suas superiores capacidades oratórias: Sam Harris on “Free Will”. Mas hoje deparei-me com a publicação do Luís Grave Rodrigues onde Sam Harris discorre sobre o conflito entre Israel e o Hamas: Por que não critico Israel. O vídeo está legendado em português (ou algo parecido).

Devido ao impacto real e psicológico da guerra e à crescente pressão mediática contra Israel, incluindo a media pessoal, é muito mais importante chamar a atenção para os seus argumentos acerca de um conflito tão irracionalizante e tomado pelas trincheiras ideológicas e dinâmicas consumistas. Aqui deixo a versão sem legendas.

169 thoughts on “We all live in Israel”

  1. Val, não vou alongar-me a comentar o brilhante acumular de argumentos deste esclarecidissimo judeu americano para nos levar à conclusão de que “Israel tem as suas razões”, mais que legitimas e de sobrevivância para a guerra que trava há mais de 15 anos contra a Palestina.
    Só quero dizer-lhe o que penso: e o que penso é que Israel já há muito tempo que passou à execução da sua estratégia – o genicidio está em marcha, nem precisam de o declarar. E o mundo “civilizado” “deixa correr” em silêncio este morticínio por várias razões – que também têm a ver com interesses de vária ordem, e sobretudo por uma absurda razão – a critica seria uma afronta à comunidade judaica… que já tanto sofreu com o holocausto…!
    Vejam o mapa da Palestina, e como o território está reduzido à sua infima parte…!
    Seria para rir, se não fosse trágico o argumento de que os palestinianos usam os civis como escudos…MAS NUM TERRITÓRIO SEM SAÍDAS, ONDE TÊM ELES O ESPAÇO ABERTO PARA “FAZER A SUA GUERRA”?

    A verdade é que quanto mais Israel destrói, mais aumenta o ódio dos povos que desde 1947 foram expulsos – EXPULSOS!- DOS TERRITÓRIOS ONDE VIVIAM!

    Considero que os judeus têm tanto direito à sua religião ou “modus vivendi” como todos os outros povos – mas não podem considerar-se “superiores” !

  2. M.G.P.MENDES, pois é uma pena que não comentes os argumentos deste americano. Isso deixa-nos sem possibilidade de conversar. No entanto, tenho uma curiosidade: qual a razão para dizeres que ele é judeu?

  3. Há algo que não entendo na “exposição” de S. Harris: por que motivo salta por cima da forma como se criou e se deixou expandir o Estado Judaico, que varreu tudo o que encontrou pelo caminho, até acantonar em guetos os donos da terra? Como filósofo tinha obrigação de procurar as causa primeiras…

  4. Maria Abril, ele não passa por cima. Diz que a criação do Estado de Israel era necessária para a sobrevivência de um povo ameaçado de genocídio. O argumento vale o que cada um quiser, mas está lá no seu discurso.

    Quanto à forma como essa criação se deu, e à evolução do seu crescimento, essa é a parte que torna irracionalizante este conflito. Porque aqueles que estão pronto para acusar Israel de ter errado não estão prontos para reconhecer que Israel erra para se defender.

    Ou seja, a única forma de levar alguém que tomou partido contra Israel neste conflito a reconhecer os seus direitos passaria por ver Israel abandonar o seu Estado e voltar à condição de não ter um território. Isto é, passaria por retirar qualquer direito ao povo israelita de viver numa terra que considerem sua. Obviamente, não poderá ser nunca através da emotividade que esta questão será resolvida.

  5. acho interessante alguém agarrar na perspectiva moral, na superioridade moral, não para justificar a chacina, para justificar uma espécie de mal necessário – em uma era em que a moralidade está, cada vez mais, em desuso.
    entre matar e morrer todos escolhemos matar.

    que triste é a guerra.:-(

  6. Excelente comentário MPG MENDES, penso em exacta medida.

    Pena este post de Valupi esquecer os “pormenores” fundamentais da constituição da nação israelita. Assim como o esforço israelita ao longo das décadas para expulsar os árabes das áreas que lhes estavam destinadas.
    A este respeito é interessante comparar os mapas de Israel desde a sua fundação na década de 40 do séc passado, com a actualidade, por tornarem clara não apenas a limpeza étnica em curso, como a ocupação de áreas que cabiam aos árabes.

    Quanto ao podcast, é de uma pobreza intelectual deplorável, que para justificar a morte de dezenas de milhar de árabes (homens, mulheres e crianças) ao longo das ultimas semanas, este autor misturar muçulmanos, árabes, extremistas, tudo no mesmo saco, para desta forma, justificar que todos são iguais e logo igualmente terroristas.

    árabe=terrorista
    GW Bush não teria dito melhor.

    Uma última nota.
    É uma pena que para defender a sua ideia Valupi ocultar, ou melhor, escolher não referir dados que influem no encerramento das conclusões a que chega. Adoptando uma abordagem – e há que dizê-lo – simplista dos factos.

  7. Tenho a impressão que os simpatizantes do Hammas não defenderiam com o mesmo empenho o nazismo… Não obstante, o islamofascismo ser muito mais radical e preocupante. Assumo portanto que tudo se resume a preconceitos e falta de informação. É recomendável que esqueçam o folclore alternativo dos anos 70, os enfeites de keffiyeh, a histórica bondade emotiva da esquerda urbana ocidental (bem nutrida), e se concentrem nos “ensinamentos” do Corão, nas práticas diárias dos “cruzados” islâmicos, e na ameaça (global) que está em marcha… O “problema” não é apenas a Palestina. Talvez ela seja simplesmente a Constantinopla do nosso tempo…
    Um mundo sem a raiva islâmica iria ser tão tranquilo, tão limpo de notícias acesas, que correria até o risco de ser enfadonho…

  8. Pois, eu, se quiser ser intelectualmente honesta, tenho sérias dificuldades em encontrar argumentos que contrariem os aqui expostos por Sam Harris.

  9. …a argumentação pode ser vista como habilidosa mas não passa disso…moralmente é ainda mais condenável…«Sam Harris, vedeta do novo ateísmo norte-americano»… ‘ateísmo’ está aqui a fazer o quê? Por lá de ambos os lados há crentes e não crentes… mas esta é mesmo uma «guerra» com fortes raízes religiosas e disso gaba-se Israel que se intitulou desde início «o estado judeu» …a par – só o estado do Vaticano – outra aberração…este blabla usa uma falácia o sr Harris não defende Israel apenas para melhoratacar o Hammas…outra é considerar isto uma guerra…Gaza é um minúsculo território cercado 360º há anos por forças militares de um dos exércitos mais poderosos do planeta…uma descomunal desproporcionalidade de meios de toda a ordem e sorte. Numa manifestação com milhares de grevistas furiosos a fazerem distúrbios aparece a polícia…se esta em vez de gás lacrimogéneo balas de borracha ou canhões de água usar metralhadoras com balas reais – acharemos racionalmente que a polícia é criminosa. Combati numa guerra de guerrilha vi crueldades desmesuradas «os terroristas» de então usavam meios artesanais – ora ver uma pessoa morta à catanada no meio de dez à bala – todos estão igualmente mortos – mas o morto à catanada ganha largamente em termos de horror…garantido temos que – num combate de guerrilha – não há lados bons mas pode haver lados muito mais fracos… ultrapassados que foram determinados limites não há argumento que possa ser usado como alavanca justificativa a Israel…sim há no ar uma condenação geral e sem peias por um massacre feito de forma deliberada…o sr. Harris a defender a tese dos «escudos humanos» com ataques de aviação sistemáticos a escolas e lugar identificados e ocupados pelo ONU no meio de Gaza é mesmo pura lata…não caia o ilustre Valupi na lábia vedeta…

  10. Valupi: «Gungunhana Meirelles, de que vergonha estás a falar?»

    No caso do Harris, na hipocrisia de fingir que acredita — na ausência confessada de qualquer outra justificação — na holochachada dos 6 milhões para justificar um estado definido por critérios raciais, confessionais e coloniais, roubado à sua população autóctone e opressor da mesma.

    Ou, o que vem a dar no mesmo, nessa crença sincera, que no seu caso só pode ser fruto de ignorância e comodismo, em desacordo com o pedestal de racionalidade e ética em que se costuma colocar quando combate as superstições alheias e as religiões em geral.

  11. Mister H, confundes duas coisas:

    a) A opinião do Sam Harris com a minha.

    b) A opinião do Sam Harris com a opinião que tu tens a partir do que não entendeste na opinião do Sam Harris.

    __

    blablazada, creio que o que se aproveita do que escreveste, no que diga respeito ao diálogo entre nós, está reduzido à tua pergunta:

    “«Sam Harris, vedeta do novo ateísmo norte-americano»… ‘ateísmo’ está aqui a fazer o quê?”

    A resposta é: está aqui a para apresentar Sam Harris a quem não o conheça, primeiro, e para explicar a minha decisão de o ter divulgado, segundo.

  12. oh val! mudaste o alinhamento ou é marketanga para pôr o pessoal a uivar e o clickómetro a facturar? se não é, bem parece.

  13. Valupi: «M.G.P.MENDES […] tenho uma curiosidade: qual a razão para dizeres que ele é judeu?

    Se me é permitido responder a uma pergunta que não me foi dirigida (e julgo que não foi respondida): pela lei rabinica em vigor em Israel, o Sam Harris é efectivamente judeu, uma vez que é filho de mãe judia (Wikipedia: “Harris was raised by a secular Jewish mother and a Quaker father”). Claro que isso não quer dizer que ele se considere sequer como tal — não faço ideia nem me interessa — mas quer dizer que, se quiser, o estado judeu o subsidia para se instalar na «sua terra de Israel», enquanto que um palestiniano não-judeu, nascido e criado na Palestina, e refugiado fora dela durante alguma das guerras regionais, não pode sequer reaver os seus haveres, quanto mais regressar a sua casa.

    É nesta ordem moral que o «direito do povo israelita de viver numa terra que considere sua», que noutro comentário referes, se integra.

    E um dia destes alguém me há-de explicar o que é isso de «povo israelita». A Mucznik é mais directa: ainda há poucos dias explicou na TVI-24, para português ouvir, que a virtude de um povo se mede pela forma como trata os judeus. Ponto parágrafo. Mas esqueceu-se de explicar como é que os judeus medem a virtude dos judeus. Há quem diga que é do mesmo modo.

  14. 1. Independentemente do direito dos judeus a um território, defender que não é criticável a ideologia fascizante e de extermínio que têm vindo a aplicar parece-me pouco racional, muito ideológico e com muita peste emocional à mistura – pode por-se todas as camadas de verniz pseudo-objectivo, que não cola.
    2- “a criação do estado de Israel era necessária para a sobrevivência de um povo ameaçado de genocídio”. Porque raio de noção, a propósito desta bestialidade se afirma que “é muito mais importante chamar a atenção para os seus argumentos acerca de um conflito tão irracionalizante e tomado pelas trincheiras ideológicas”. Racionalizante? primeiro, quando o território palestiniano foi entregue aos judeus, eles não estavam já em perigo de extermínio ( a Alemanha tinha perdido a guerra, certo?); segundo esta premissa não é aplicável ao povo palestiniano porque raio de argumento racionalizante que me escapa aqui? A mim e parece que à maioria dos comentadores.
    3 – É legítimo querer contrapor algo à pressão mediática contra Israel. Mas não sei que pressão é essa – o que tenho visto é o relato das atrocidades. Deveriam os media não relatar, para evitar a pressão? Deveria o Obama estar calado,, pou nem sequer lhe darem voz, os media, porque isso representa muita pressão sobre Israel, coitados? E a pressão das bombas despejadas sobre refugiados em escolas da ONU e em doentes em hospitais sob o pretexto de que estão a “destruir túneis”? Em relação à pressão mediática, ainda ontem vi o Zimmerman em Isarael relatar que as baixas não são só do lado dos palestinianos: numa cidade israelita tinha sido completamente destruido um automóvel e provocado um ferido. Pressão ediática do melhor.
    4 – isto é o que se faz a um judeu americano não alinhado. A violência da sua manifestação foi ter falado livremente. Deve ter pensado que estava na terra dele.
    https://www.facebook.com/photo.php?v=680935605323935
    5- Não ter emoção sobre o que se tem passado desde a ocupação da Palestina é desumano. A racionalização do masacre é desumana.
    6- “Every time we do something you tell me America will do this and will do that . . . I want to tell you something very clear: Don’t worry about American pressure on Israel. We, the Jewish people, control America, and the Americans know it.”
    — Israeli Prime Minister, Ariel Sharon, October 3, 2001, to Shimon Peres, as reported on Kol Yisrael radio
    7 – Penso que foi ele que afirmou que a vida de um judeu valia de 12 gentios. Não sei como foi feita a contabilidade, as suponho que tem a ver com a lógica da supremacia da raça.

  15. Daqui a uns anos (espero que não muitos), olharemos para o Estado da Palestina como olhamos hoje para a África do Sul.
    Se recuarmos umas décadas, também havia uns senhores muito racionais — e muito preocupados com o pendor irracionalizante e as trincheiras ideológicas — que nos esfregavam na cara verdades tão óbvias, racionalizantes e meta-ideológicas como a de que o fim do apartheid significaria que o povo boer deixaria de ter o direito de viver numa terra que considerasse sua.
    Não me admiraria muito se um dia viéssemos a saber que o Mandela palestiniano já em 2014 se encontrava numa prisão do regime racista de Israel (confesso que tenho mais dificuldade em imaginar um potencial de Klerk no governo israelita). Talvez ainda faltem uns bons anos, e talvez pareça impossível, como parecia impossível na África do Sul: palestinianos e colonos europeus (ou seus descendentes palestinianos), sejam uns e outros muçulmanos, judeus, cristãos ou ateus, todos eles cidadãos de uma Palestina liberta do atual regime racista de Israel.
    Talvez ainda faltem uns bons anos, é verdade. Mas julgo que seria uma boa ideia começar desde já a chamar genocídio a um genocídio ou estado terrorista a um estado terrorista.

  16. só para acrescentar que é perfeitamente nojento que o sujeito diga que os padrões morais do sjudeus não se comparam com os dos palestinianos, e que quando matam crianças é por acidente ou porque um qualquer soldado perdeu as estribeira frente a uma criança que lhe atirava pedras. Neurocientista e filósofo? Nâo: um extremista sionista fascizóide a juntar a outros.

  17. dsm,
    exacto. O teu depoimento é um pouco à “Imagine”, mas isso não é proibido aqui neste sítio que o Valupi diz que é também Israel (my ass). Era boa ideia que se desse os nomes às coisas: isto é genocídio, isto são crimes de guerra. Mas os media, com toda a sua pressão, ainda não identificaram o óbvio. Deve ser porque, como diz o Sharon, eles (Israel) são os donos disto tudo, e como dizem os sam harris, não há alternativa: a alternativa é o terrorismo do outro lado. Os supostos atacantes da cegueira ideológica deviam, de facto, reflectir sobre isso para, pelo menos parecerem coerentes- e, já agora, honestos.

  18. Valupi, a holochachada dos 6 milhões — de que já deves ter ouvido falar, se não tens vivido na Amazónia profunda sem acesso aos meios de comunicação — é o expediente de natureza religiosa de que o Harris se serve quando a partir dos 03:00, com a ajuda de uma imagem descontextualizada mostrando um monte de mortos (mortos quer dizer que morreram, não quer dizer que foram executados) num campo de concentração libertado em 1945, alega a necessidade de um estado judeu porque “we need look no further than the fact that the rest of the World has shown itself eager to murder the jews at almost every opportunity”.

    Este “we need look no further” traduz o princípio tipicamente judeu (culturalmente judeu), segundo o qual todo o resto do mundo, em todas as épocas, tem padecido de uma estranha doença mental chamada «anti-semitismo», para compreensão da qual os judeus e seu comportamento histórico não são tidos nem achados [*], que desperta as maiores perplexidades, e que conduziu, durante a 2ª GM, a um plano secreto alemão para exterminar os ditos judeus na esperança de que os historiadores do futuro não fossem capazes de determinar o que lhes tinha acontecido (e pudessem talvez concluir que tinham sido raptados pelos marcianos), resultando de um tal processo seis milhões de industrialmente assassinados que, curiosamente, os poucos estudos demográficos até hoje realizados desmentem. E isso sem planifição, nem ordens escritas a nenhum nível (ah, a disciplina teutónica!), nem método de extermínio estudado e seleccionado pelos proverbialmente eficientes alemães, nem orçamento ou controle burocrático para uma tal operação, deixando-a à imaginação de uma catrefa de improvisadores locais telepáticos ou metidos na conspiração através de cadeias de piscadelas de olho, sussuros e palavras de código a todos os níveis, que depois se saíram com engenhos genocidas como as câmaras de vapor, electrocução, exaustão Diesel de diminuta toxicidade ou pesticida Zyklon que também servia para salvar judeus e outros, matando~lhes os piolhos. E, é claro, não deixando o menor vestígio da apocalíptica carnificina em nenhuma das localizações, bem precisas e restritas, mas inacessíveis a exames forenses conclusivos, devido a terem sido constituídas brigadas de trabalho que, em plena débacle, com as tropas alemãs a recuar em todas as frentes, andaram a desenterrar os milhares de toneladas de restos humanos dos campos de extermínio da operação Reinhardt (com t final) e a vaporizá-los pelo fogo sem deixar vestígios.

    O Holocausto é basicamente isto, e é nisto que o Harris, e provavelmente tu próprio, acreditam.

    Seja. Mas… “we need look no further”?…

    Porquê? É assim tão óbvio? E o Pai Natal, não é também óbvio para muita gente?

    Tudo depende das pessoas, Valupi. Mas quem quiser ver, tem de olhar e pensar com tempo e afinco. É possivel. Não sei se vivemos todos em Israel, como tu dizes, mas nenhum de nós vive em Gaza.
    _______________________________________

    [*] De resto, não se diz «anti-judaismo» para se perceber que qualquer eventual alergia à religião tribal, crente ou ateia, mas exclusivista e dominadora, do Povo do Livro, tem sempre necessariamente por trás noções raciais pseudo-científicas. É por isso que gente como o falecido Arafat ou as «pequenas serpentes» de Gaza — como diz aquela deputada muito gira do Knesset — é anti-semita.

  19. edie, já conseguiste abrir a janela ou continuas a sufocar?
    __

    dsm, ok.
    __

    Gungunhana Meirelles, negas que o Holocausto tenha acontecido. Estás no teu direito, pois penso que em Portugal tal não é crime.

    Uma vez esclarecida a questão, o que tenho para te dizer é o seguinte: o Sam Harris fala de ti no seu discurso e eu, nesse ponto em que te descreve como um fascista disposto a cometer crimes, concordo em absoluto com ele.

  20. Valupi: «um fascista disposto a cometer crimes»

    Explica lá isso melhor, Valupi. Onde é que fala de mim, que crimes é que achas que estou disposto a cometer, e porque é que sou «fascista»? Já agora, explica também o que é que entendes por esse tal «Holocausto» em que acreditas. Será simplesmente uma amiba conceptual sem formato preciso susceptível de fixação, porque procurar mais e melhor dá muito trabalho?

  21. Gungunhana Meirelles, fala de ti quando refere aqueles que negam que o Holocausto tenha existido. És tu pela seguinte razão, que sei não seres capaz de compreender, sequer de entender: quem se esforça por anular as provas do Holocausto está a despender os seus recursos cognitivos e afectivos de uma forma que, necessariamente, o leva a estipular uma teoria da conspiração. Ora, donde vem a motivação para essa teoria? Para quê perder o rico tempo com as bacoradas que aqui largaste? Só se o prémio for elevado é que tal se justifica. E é: ao acreditares que há uma conspiração dos judeus, sendo a “fabricação” do Holocausto apenas uma das suas manobras, então passas a considerar legítimo odiar os judeus. E é isso, exactamente, que tu mostras aqui na forma escrita.

    O que faz de ti um fascista disposto a cometer crimes, e crimes de sangue, é este processo mental esquizóide. Claro, poderás nunca cometer crime algum, mas quem os comete pensa como tu.

    O Holocausto em que acredito é aquele que foi julgado no tribunal de Nuremberga e que todas as democracias do mundo reconhecem como uma verdade histórica, um dos genocídios mais bem documentados até agora.

  22. Valupi, a resposta à tua última mensagem segue mais tarde. Para já, e enquanto aguardo uma lista mais detalhada dos meus crimes prospectivos, permito-me voltar ao tema principal.

    De um modo geral, o argumentário do Harris a favor da — surpresa, surpresa — superioridade moral de Israel limita-se a repetir, de forma muito débil, os mais básicos clichés propagandísticos do «manual secreto de relações públicas» israelita que acima indico. Não digo que o pobre homem esteja feito com os mestres aldrabões. Só que, como papagaio pouco informado que é, não se revela mais inteligente do que as crédulas audiências globais a quem as aldrabices se destinam.

    O Independent do dia 27 tem um artigo interessante sobre o livrinho: The Secret Report That Helps Israel Hide Facts:
    http://www.independent.co.uk/voices/comment/israelgaza-conflict-the-secret-report-that-helps-israelis-to-hide-facts-9630765.html

    Por exemplo: «The booklet is full of meaty advice about how they should shape their answers for different audiences. For example, the study says that “Americans agree that Israel ‘has a right to defensible borders’. But it does you no good to define exactly what those borders should be. Avoid talking about borders in terms of pre- or post-1967, because it only serves to remind Americans of Israel’s military history”».

    Dá uma vista de olhos e vê se te reconheces no espelho. :)

    Já agora, para aqueles que pensam que a novidade ameaçadora que determinou a presente epopeia bélica do sacrificadíssimo estado judeu foram os foguetes artesanais de extermínio do Hamas que acertam uma vez por ano, e que as crianças de Gaza morrem como tordos porque as mães palestinianas as mandam brincar para a frente dos canhões, recordo o seguinte:
    ____________________

    http://en.wikipedia.org/wiki/2014_Fatah%E2%80%93Hamas_Gaza_Agreement

    A Fatah–Hamas Gaza Agreement was signed in Gaza City on 23 April 2014
    […]
    It states that a unity government should be formed within five weeks, ahead of a presidential and parliamentary election within six months.

    Mustafa Barghouti, General Secretary of the Palestinian National Initiative, who was involved in the negotiation, described the deal as an “end to the division between the Palestinian people.”

    The agreement was welcomed by the EU. Michael Mann, the foreign policy spokesperson, said “the EU has consistently called for intra-Palestinian reconciliation behind Palestinian president Mahmoud Abbas”.

    Following the agreement, the Israeli government announced that it would halt peace talks with the Palestinians, but Abbas said the deal did not contradict their commitment to peace with Israel on the basis of a two-state solution. However, Abbas assured reporters that any unity government would recognize Israel, be non-violent, and bound to previous PLO agreements.

    Politically speaking, some Israeli commentators have stated that the political landscape of Israel may shift to the right and towards more skepticism of the peace process as a result of the Fatah-Hamas agreement.
    _____________________

    A novidade não foram os foguetes desastrados (o equivalente dos pontapés com que a vítima de violação procura, sem sucesso, atingir o violador, como muito bem salienta a judia anti-sionista que num comentário anterior te indiquei). A novidade foi a aproximação do bantustão da margem ocidental ao gueto concentracionário de Gaza.

    E a resposta de Israel — perfeitamente planeada e executada, mas desastrosa a prazo para a (improvável) solução dos dois estados e a sua própria viabilidade futura — é, e vai continuar a ser, mais colonatos, mais roubo de terra e de água, e mais bombas sobre as infraestruturas, os hospitais, as escolas e as crianças, para garantir menos política e mais «foguetório do terror» para fazer tremer os papalvos.

    [Introdução fortemente recomendada a um asssunto que te preocupa (e a mim também, embora não da mesma forma), se estiveres interessado:
    http://www.amazon.com/Debating-Holocaust-Look-Both-Sides/dp/1591480051/ ]

  23. [Introdução fortemente recomendada a um asssunto que te preocupa (e a mim também, embora não da mesma forma), se estiveres interessado:
    http://www.amazon.com/Debating-Holocaust-Look-Both-Sides/dp/1591480051/ ]

    Como aperitivo, lê os comentários ao livro, muitos deles correctamente descritivos, para melhor perceberes a diferença entre o teu mundo dos crentes e o resto do mundo:
    http://www.amazon.com/Debating-Holocaust-Look-Both-Sides/product-reviews/1591480051/

  24. Espantoso , então Israel, para se defender desde 1949, tem de roubaa cada vez mais terra aos Palestinianos. Entre esta teoria , e o ESPAÇO VITAL , teoria que os nazis defendiam para ocupar outros países,, não há grande diferença.

    Mas pior, o Estado de Israel assenta desde a sua fundação em principios racistas, e tem levado a cabo uma limpeza étnica.

    Hoje nas redes sociais, um soldado do exército de Israel , vangloriava-se de já ter morto 13 crianças palestinianas.

    Ontem um colono israelita dizia a vários camponeses palestinianos, que eles seriam seus escravos, pois era isso que o seu DEUS ( dele) , ordenava..

    Em suma um Estado racista, que leva acabo uma limpeza étnica, que tem um exercito que considera os civis sobretudo crianças alvos preferenciais, que defende que os palestinianos existem para ser seus escravos, consegue ainda ter que o defenda.

    Porque devem ser os palestinianos a pagarem os crimes dos nazis?

    Não seria natural serem os alemães?

  25. Gungunhana Meirelles, não vou impedir-te de encheres esta caixa de comentários com o que te der na mona. Mas não contes comigo para lhe dar atenção.

    Este discurso do Sam Harris não se coloca no plano da discussão sobre os episódios que cada parte reclama como sendo a fonte da sua legitimidade. O que ele diz é que entre as duas partes há diferenças no presente. E escolhe um lado no contexto dessas diferenças. Não concordares com ele não me parece um erro. Parece-me apenas mais uma opinião.

    O que me parece um erro é seres alguém que defende o ataque a pessoas de origem judaica pelo simples facto de serem de origem judaica. Essa é a consequência de se defender que o Holocausto nunca existiu. Uma das consequências desse erro, para o que aqui nos importa, é eu não ter mais nada para conversar contigo.

  26. val, tenho que te dizer que vens demonstrando aqui uma má fé intelectual que não imaginava, e que vou passar a tomá-la em consideração na digestão dos teus textos.
    o video é terrível mas
    este ultimo comentário, então: “O que me parece um erro é seres alguém que defende o ataque a pessoas de origem judaica pelo simples facto de serem de origem judaica. Essa é a consequência de se defender que o Holocausto nunca existiu. ”
    é pavoroso!
    digo já que não sou negacionista do holocausto, acredito que existiu e aconteceu, mas também não tenho vergonha em reconhecer que muito do que eu sei acerca disso resulta de “ouvir dizer” (nunca verifiquei factos porque sempre me pareceu uma mentira ridiculamente grande e absurda)
    ora recentemente, alguns acontecimentos começaram a fazer-me duvidar um pouco mais das explicações oficiais principalmente em cenários de conflito. dou te como exemplo, o clássico: sou engenheiro de formação e carreira e duvido (muiiito) que os 3 edifícios tenham ruído pelo impacto dos aviões e fogos resultantes, a 11 de setembro de 2001. é uma questão física, no sentido de leis imutáveis que governam o meio ambiente à superfície da Terra, adiante… não te peço sequer opinião acerca disso porque a conversa seria certamente longa e despropositada, apenas pergunto: se por acaso achares que eu sou maluquinho por acreditar no que te disse, implica também que defendo o ataque a pessoas de origem americana só pelo simples facto de serem pessoas de origem americana?
    ou isso foi mesmo só algum desespero retórico por te teres posto aqui a defender o indefensável?

  27. Justin Timberlake, fazes muito bem em pensar pela tua cabeça a meu respeito. Mas aconselho-te a fazeres o mesmo a teu respeito.

    Ora, tu estás a comparar duas teorias da conspiração: a que nega o Holocausto e a que nega a versão oficial do que aconteceu no 11 de Setembro. O que há de comum nas duas, e não por acaso estás a relacioná-las, é serem teorias da conspiração. Isto é, são explicações que divergem dos factos dados como a verdade histórica.

    Como é que se lida com isto? Interrogando essas pessoas, no caso és tu, a respeito dos seus raciocínios. Por exemplo, tu dizes que duvidas muito que “os 3 edifícios tenham ruído pelo impacto dos aviões e fogos resultantes”. Antes de avançarmos, esclarece em que consistem as tuas dúvidas. Trata-se de algo que já investigaste? Leste os relatórios que explicam o desabamento por efeito do calor sobre a estrutura? Duvidas do quê e porquê? Todavia, mesmo que mantenhas as dúvidas depois da investigação, por que razão preferes o que é duvidoso? É que ter dúvidas é normal, especialmente em assuntos e acontecimentos complexos, mas ter uma teoria da conspiração equivale a já não ter dúvidas. É esse o problema com quem nega a existência do Holocausto.

    Quanto ao que consideras ser o indefensável que ando a defender, desconfio que estás um bocado baralhado.

  28. Não queria mesmo entrar por aí, porque já sei que vai ser uma coisa longa e demorada e vamos acabar contigo a dizer que não sabes, não estás por dentro e que tens de ir ver.
    Por isso, digo-te apenas que li bastante e creio o suficiente para te desafiar a um debate sobre esse assunto em qualquer altura que te possa dar mais jeito (passando o exagero retórico porque infelizmente trabalho para viver).
    Repara, a própria expressão teoria da conspiração tem muito que se lhe diga uma vez que a história oficial é a de uma conspiração (19 terroristas árabes planearam e levaram a cabo um acto criminoso… bem, é praticamente a definição de conspiração). Mas onde creio que falhas redondamente é que ter ou propor uma teoria alternativa não corresponde em absoluto a essa descrição de “não ter dúvidas”, mas precisamente a ter dúvidas pralém do razoável quanto às explicações fornecidas pelas entidades oficiais. o que tu chamas de “verdade histórica”, isso sim é que tem pretensões a certeza.
    entretanto, posso jogar primeiro se quiseres. a minha pergunta é: quantos edifícios de estrutura de aço ruíram devido a fogo, antes e depois do 11 de Setembro?

  29. Valupi: «quem se esforça por anular as provas do Holocausto está a despender os seus recursos cognitivos e afectivos de uma forma que, necessariamente, o leva a estipular uma teoria da conspiração».

    Duas perguntas:

    1) A que provas te referes? Tenta ser o mais concreto possível, por favor. Tenta não começar por «toda a gente sabe».

    2) Não apliquei a palavra «conspiração» a nada, a não ser ao alegado plano secreto do governo alemão para exterminar os judeus, durante a 2ª GM, sem uma única ordem escrita [1] ou sequer oral (segundo a hilariante «escola funcionalista», como a caracteriza o não menos hilariante «historiador do Holocausto» Raul Hilberg), através de improvisadores locais telepáticos (“mind reading by a far-flung bureaucracy” como diz o Hilberg) ou metidos na conspiração (cá está ela) através de cadeias de piscadelas de olho, sussuros e palavras de código a todos os níveis. Mas se isso não é uma conspiração, então o que é uma conspiração?

    E, já agora, não acredita o amigo Valupi nessa teoria da conspiração?

    Valupi: «Ora, donde vem a motivação para essa teoria? Para quê perder o rico tempo com as bacoradas que aqui largaste? Só se o prémio for elevado é que tal se justifica».

    Imagina o seguinte paralelo às tuas perguntas (que eu oiço frequentemente): «Os bloguistas do Aspirina B passam a vida a defender o José Sócrates, que toda a gente sabe que é um biltre culpado das maiores roubalheiras. Ora, donde vem a motivação para essa defesa? Para quê perder o rico tempo com as bacoradas que ali largam? Só se o prémio for elevado é que tal se justifica».

    Que respondes tu a este género de perguntas imbecis? Não sei. O que eu respondo quando acontece escrever algum comentário sobre o assunto e me perguntam porquê, é que não conheço o dito indivíduo de parte nenhuma, discordo de várias das suas opções políticas e económicas, mas me parece que as acusações — de resto qual delas a mais imprecisa e desprovida de indícios, quanto mais de provas — que lhe são feitas são falsas.

    Mas enfim, cada um sabe das suas motivações e só estranha aquilo que lhe parece de estranhar.

    Valupi: «E é: ao acreditares que há uma conspiração dos judeus, sendo a “fabricação” do Holocausto apenas uma das suas manobras, então passas a considerar legítimo odiar os judeus. E é isso, exactamente, que tu mostras aqui na forma escrita».

    De novo: onde é que eu falei sequer em «conspiração de judeus», quanto mais de a holochachada ser «apenas uma das suas manobras»?

    Onde, por exemplo, é que eu disse que a dita chachada não tinha nada a ver com a propaganda de guerra dos ingleses, americanos e soviéticos, com a necessidade de fazer esquecer ou minimizar os seus crimes de guerra (e do pós-guerra) cometidos contra os alemães e japoneses, e mesmo da dinâmica própria de julgamentos-espectáculos em que os vencedores se auto-nomeiam juízes dos vencidos e lhes retiram todas as normas e garantias processuais do direito civilizado?

    Sobre este último pormenor recomendo — para não ir mais longe e percebendo que não estás disposto a perder muito «rico tempo sem prémio elevado» (como tu dizes) — o início deste pequeno vídeo sobre o odiento negacionista fascista, e outras coisas horríveis em «ista», Robert Faurisson:

    https://www.youtube.com/watch?v=Rrpppz5ijOw

    Valupi: «O que faz de ti um fascista disposto a cometer crimes, e crimes de sangue, é este processo mental esquizóide».

    Ah, bom. Potencial criminoso, e de sangue, mas doente mental antes disso. Vá lá, sempre é uma atenuante. Mas então e o fascista, como é que aparece? [2]

    Claro, poderás nunca cometer crime algum, mas quem os comete pensa como tu».

    Obrigado. É muita bondade tua, e não posso deixar de agradecer, penhorado, a réstea de dúvida que se insiua no teu espírito sobre a minha inclinação para o crime. Mas agora que mencionas, nem sei se não terei já cometido algum, porque sou sonâmbulo, acordo muitas vezes com os caninos cheios de sangue, e moro mesmo ao lado da sinagoga.

    Valupi: «O Holocausto em que acredito é aquele que foi julgado no tribunal de Nuremberga e que todas as democracias do mundo reconhecem como uma verdade histórica, um dos genocídios mais bem documentados até agora.

    Ah, sim, a verdade conforme legislada pelas maiorias, baseada em segundos testemunhos, ouvir dizer e documentação inexistente. Faltava cá essa.

    Bom, esse tal «Holocausto» que foi julgado em Nuremberga é efectivamente dos mais divertidos, como dizia o juiz Nikitchenko, velho braço direito do procurador Vishinsky, cada vez que um dos seus colegas americanos ou ingleses puxava de uma nova cabeça reduzida ou câmara de gás homicida para fazer concorrência ao sabonete. Os alemães levaram cá uma ensaboadela que não te digo nada…

    Olha aqui actas da coisa:

    http://www.cwporter.com/partone.htm

    O Faurisson, no vídeo que acima indico, faz um bom resumo da questão jurídica, aos 4:45. Poucas palavras chegam.

    ___________________________________________________________

    [1] Ao contrário, por exemplo, dos morticínios soviéticos, ordenados, assinados e documentados em triplicado até aos pequenos detalhes, existentes nos arquivos de Moscovo, como se sabe através dos trabalhos do Nicolas Werth e outros. Mas é claro, isso pode ser devido à mania eslava de tudo ordenar e disciplinar, praticamente nos antípodas da tradicional indisciplina e desordem latina dos incorrigíveis improvisadores alemães, viciados no desenrascanço mas incapazes até de se lembrar de um método de extermínio tão pratico, barato e desprovido de complicações como o do tradicional tiro na nuca soviético [Disclaimer: não, Valupi, não estou a elogiar, nem a pensar cometer crimes de sangue; estou só a apontar o óbvio que tende a passar à clandestinidade].

    [2] É interessante observar que o nosso amigo Rui Ramos tem reacções muito parecidas com as tuas a propósito dos intoleráveis ataques fascistas à superioridade moral de Israel, mas apesar de tudo com uma diferença.

    É assim (como dizem os adolescentes semi-verbais): Alarme! Israel está a ser difamado! Os judeus da Europa estão a ser perseguidos pela banalização do nazismo! Progroms em França! Letreiros na Bélgica! Slogans na Alemanha! É a raiva contra Israel para atingir os Estados Unidos! É o extermínio dos judeus! É o negacionismo do holocausto!

    Sim, é o Rui Ramos, no Observador, parece que a propósito (?) de Gaza e das «operações militares que se desenrolam em áreas densamente habitadas», mas sem qualquer maldade.

    Lê aqui:

    http://observador.pt/opiniao/o-regresso-socialismo-dos-idiotas/

    E agora a diferença.

    O amigo Valupi considera-me um doente mental e potencial criminoso de sangue (o fascista ainda não foi explicado e é possível que seja só naquela acepção do PREC, assim com quem diz «fi-de-puta cabrão», num daqueles momentos em que se despendem em vão recursos cognitivos e afectivos, como ele diz), mas não sugere que censurem já os negacionistas e, mais espantoso ainda, não o faz ele próprio num local onde teria todo o direito de o fazer..

    Ao passo que o Ramos é mais finório. Citação para bons entendedores, a própósito da espada e escudo de Israel, terror dos amalequitas:

    «Mas embora ligado ao horror, o anti-semitismo não desapareceu. Os populismos de tipo nacionalista, mesmo quando precisam de respeitabilidade, quase nunca conseguiram livrar-se dessa marca de água, geralmente revelada através do “negacionismo” do holocausto.»
    […]
    «Em suma, da próxima vez que Jean-Marie Le Pen cometer uma gafe [sic] anti-semita, sentir-se-á menos exposto e isolado. No momento em que os populismos sobem na Europa, será boa ideia isentar o anti-semitismo do estigma que, até agora, o refreou? No fundo, talvez o anti-semitismo não seja o único socialismo próprio de idiotas.»

    Num momento em que Israel vai conseguindo, passo a passo (conforme tem exigido na AG da ONU), impor o exemplo da sua legislação censória pioneira [Lei da Proibição n. 1187 de 1986 «contra a negação, trivialização, elogio ou aprovação da actos cometidos sob o regime nazi que são crimes contra o povo judeu ou contra a humanidade, com pena de prisão de 5 anos»] a um número cada vez maior de países, incluindo quase toda a UE e a Rússia, o «freio» do Ramos assume um significado bem malandreco…

    Vá lá. Os belos espíritos encontram-se, mas não concordam em tudo!

  30. estou consternada com a interpretação que fazem do vídeo. não conseguem ver ou ouvir alguma coisa com isenção? há uma crítica feroz, a ambas as partes, à guerra. depois, há apenas a triagem – por massa crítica pessoal, como deve ser sempre, do autor – de um argumento de ordem moral, não para justificar essa mesma guerra, para mostrar porque não há paz.

    habituados a paparem a customização dos media, vocês vivem em um universo quadrado e avesso à massa crítica.

    há sempre um diferencial. mesmo perante o limite, o limite é a guerra, o caos, a impossibilidade de diplomacia, quando a única saída é avançar e matar – já que recuar significa morrer. e isso não afecta quem somos, já que é fruto de circunstâncias. a auto-defesa não nos declara assassinos.

  31. Durante a II Guerra Mundial, as forças nazis também diziam que era à Resistência dos países ocupados, que atacava os ocupantes, que devia ser atribuída a culpa pelas mortes dos civis que eles, nazis, assassinavam. Pois não andavam os “terroristas” de então, como os de agora, no meio das populações? O que me espanta é que gente que, tal como eu, passou a vida a ver filmes em que assassínios de civis por nazis, como represália por ataques de que eram alvo, era barbaridade que os identificava imediatamente como maus da fita, afirme agora, sem gaguejar, que os mesmos crimes cometidos por sionistas são coisa perfeitamente aceitável e justificável.

    O sionismo vem sistemática e implacavelmente concretizando, desde há aproximadamente um século, UM PLANO PARA O ENTÃO AINDA FUTURO “ESTADO JUDEU” que incluía (inclui, com acertos pontuais) os seguintes territórios:

    1 – TODO O ACTUAL ESTADO DE ISRAEL.

    2 – TODOS OS MONTES GOLÃ OCUPADOS DESDE 1967. O objectivo era, e é, a apropriação, em exclusivo, de todas as fontes de água (rios, fontes, aquíferos, escorrências várias) que alimentam o lago Tiberíades (no flanco sudoeste dos Golã), transformar este num lago apenas israelita e monopolizar a utilização da sua água, como acontece de facto desde 1967. Um terço da água consumida em Israel vem do Tiberíades. Saliente-se que Israel construiu há muito uma gigantesca conduta com origem neste lago (Kinneret, para os israelitas). Essa conduta percorre Israel de norte a sul, abastecendo de água o próprio deserto do Negev e chegando, inclusivamente, à central nuclear de Dimona, que aí se situa. É, na prática, um autêntico Jordão transplantado para território israelita e reduziu o verdadeiro rio a um fio de água de que apenas uns pinguitos chegam ao Mar Morto, tornando-o cada vez mais salgado… e mais Morto, claro. Bué da típico, porém, com os cartazes turísticos a garantir que é impossível seja a quem for ir ao fundo e afogar-se, como toda a gente sabe. A chamada Conduta Kinneret-Negev (ou National Water Carrier) passa muito perto da Faixa de Gaza, mas para lá não vai nem uma gota, que era mais necessária na piscina do nazionista Ariel Sharon, na sua propriedade do Negev, servindo, também, para ele e outros nazionistas fazerem um brilharete com a velha propaganda de que fizeram florir o deserto. Não é de todo mentira, não senhor, nem é mentira que a engenharia e a tecnologia hídricas israelitas sejam das mais sofisticadas do mundo, mas sem dúvida que o facto de o fazerem com água roubada é um pormenor sem importância.

    3 – UM GRANDE NACO DA SÍRIA PARA ALÉM DOS GOLÃ, com o objectivo de se apropriar do por enquanto ainda sírio rio Yarmuk, que desagua no Jordão.

    4 – UMA GRANDE PARTE DO ACTUAL LÍBANO ATÉ UM POUCO ACIMA DA LATITUDE DE SÍDON, com o objectivo principal de abocanhar a última metade do rio Litani, que desagua (por enquanto) no Mediterrâneo e cuja água o sionismo sempre planeou roubar, desviando-a para o Jordão, que por sua vez desagua no lago Tiberíades, principal reservatório de água de Israel, como é dito acima. Há ainda a considerar outros cursos de água (Hasbani, por exemplo) e fontes (Banyas) na zona do monte Hermon e das chamadas Quintas de Sheba, território libanês ainda ocupado por Israel, todos eles ajudando a engrossar o caudal do Jordão, com os consequentes efeitos positivos nos níveis do Tiberíades.

    5 – TODA A FAIXA DE GAZA E TODA A CISJORDÂNIA OCUPADAS DESDE 1967. No subsolo da Cisjordânia situa-se o chamado Aquífero da Montanha, que é a origem de outro terço (grosso modo) da água consumida em Israel e por israelitas nos territórios ocupados. Aos palestinianos é sistematicamente negada toda e qualquer autorização para abrir furos ou poços na Cisjordânia, pois toda a água é necessária para encher as piscinas e regar os jardins dos colonatos gatunos. Por outro lado, ao largo da Faixa de Gaza foram recentemente descobertas enormes reservas de gás natural, o que acrescentou mais um aliciante ao apetite insaciável do país ladrão.

    6 – UMA GRANDE PARTE DO TERRITÓRIO A LESTE DO JORDÃO, QUE HOJE AINDA PERTENCE À JORDÂNIA, ENTRE O REFERIDO RIO E O CAMINHO-DE-FERRO DO HEJAZ. Descontando eventual dramatização cinematográfica, os ataques a comboios protagonizados pelos árabes chefiados por Thomas Edward Lawrence (o chamado Lawrence da Arábia), que vemos no filme com Peter O’Toole, aconteceram de facto nessa linha de caminho-de-ferro.

    7 – UMA PARTE DO SINAI EGÍPCIO, numa zona que, a seguir à Faixa de Gaza, alberga o troço sul do chamado Aquífero Costeiro. Este estende-se, em Israel, por toda a zona costeira mediterrânica, desde aproximadamente a latitude do Norte da Cisjordânia ocupada até à Faixa de Gaza, continuando depois até à referida parte do Sinai.

    Escusado será dizer que o Aquífero Costeiro está há muito esgotado e salinizado, devido à sobre-utilização para “fazer florir o deserto”, e o Aquífero da Montanha tem igualmente problemas, que são por vezes colmatados bombeando água da Conduta Kinneret-Negev. Os níveis do Kinneret (ou lago Tiberíades, ou Mar da Galileia) também têm descido perigosamente, daí resultando o persistente apetite sionista pelo Litani libanês e as consequentes guerras com o Líbano que periodicamente ressurgem.

    DE TUDO O QUE ACIMA REFIRO DECORRE QUE O TERRITÓRIO QUE, DE ACORDO COM AS LEIS INTERNACIONAIS, PERTENCE, OFICIALMENTE, AO ESTADO ISRAELITA PRODUZ APENAS APROXIMADAMENTE UM TERÇO DA ÁGUA QUE CONSOME. O RESTO É ROUBADO A GENTE QUE NEM ÁGUA TEM PARA LAVAR OS TOMATES.

    O plano aqui descrito vem já, pelo menos, de 1919, obviamente muito antes do holocausto e não muito depois da época em que o insigne humanista e democrata Adolfo Hitler andava ainda a peidar-se nas trincheiras da Flandres e a catar os chatos do único colhão que deus nosso senhor permitiu que lhe florescesse entre as perninhas. Não tinha portanto havido Hitler, nem Fatah, nem Arafat, nem OLP, nem Hamas, nem rockets, nem túneis, nem bombistas suicidas em autocarros. Nessa altura (1919), viviam nos territórios de toda a actual Palestina e todo o actual Israel aproximadamente 25 mil judeus. Era gente que, na sua maioria, ali estava havia gerações e vivia em paz com os vizinhos árabes, com os quais não tinha problemas, cada um nas suas terras e casas, convivendo e visitando-se mutuamente. O plano de expropriação, esbulho e limpeza étnica dos territórios atrás referidos, com vista ao futuro “Estado judeu”, já existia, porém, ainda que os motivos e desculpas fossem inventados depois.

    Qualquer idiota percebe que os actuais perto de sete milhões de israelitas não cabiam nas terras e casas dos 25 mil de 1919, nem estes dividiriam, ainda que isso fosse fisicamente possível, as suas propriedades e casas com eles, pelo que resta o óbvio: o sionismo pratica há perto de um século uma política sistemática e implacável de esbulho de terras dos habitantes árabes daquilo a que se convencionou chamar Palestina, não hesitando perante o assassínio e mesmo o genocídio até conseguir o objectivo final. Será genocídio por fases, ou genocídio gota a gota, mas é genocídio quando-même. E não há dúvida que, para isso, o holocausto deu um jeitão, apesar de, nele, os desgraçados árabes da chamada Palestina, que pagam o preço na íntegra, não terem metido prego nem estopa. Está esse objectivo, porém, tão condenado ao fracasso como a Solução Final de Hitler, ainda que esse seja outro pormenor que não preocupa o Estado bandido e país ladrão a que, por comodidade e rotina, chamamos Israel.

    Que o holocausto tenha ou não resultado na morte de seis milhões de judeus é, neste contexto, irrelevante. Pessoalmente, acredito, com base nos dados que tenho consultado, que tenham sido seis milhões. Mas o crime nazi não seria menor se tivesse sido um milhão ou mesmo cem mil. O importante, para mim, é que o nazismo perseguiu o objectivo deliberado, se não de extinguir completamente um “povo” (chamemos-lhe assim), pelo menos de matar desse povo o maior número possível, aproveitando para, na passada, roubar aos assassinados tudo o que fosse possível roubar. E uma coisa sei: não foram os palestinianos que cometeram tal crime.

    A imensa maioria dos judeus israelitas do presente é indigna de invocar o holocausto de que os judeus europeus foram vítimas. A sua alegada qualidade de descendentes de vítimas do mal supremo, do horror sem nome, não lhes dá apenas direitos, mas também a responsabilidade, a obrigação moral, de se converterem em advogados, por excelência, de todas as vítimas de todos os tempos. Adoptaram, ao invés, o comportamento dos seus próprios algozes e por isso pagarão um dia.

  32. Justin, há vários pontos no que escreveste que me merecem reparo. Vou começar por aquele que é, e de longe, o mais grave. Este: “pralém”. Não duvido dos teus dotes para a criatividade, mas espero que não apliques na engenharia essa liberdade criativa que revelas ter no uso da língua portuguesa. As coisas poderão sair esquisitas.

    Quanto às teorias da conspiração também vai aí muita confusão. Vou tentar ajudar-te. Repara: o 11 de Setembro ter sido organizado de forma conspirativa – leia-se, secreta, às escondidas das autoridades norte-americanas ou do público – não faz com que a descoberta dessa forma de actuar seja em si um teoria da conspiração. Chama-se “teoria da conspiração” à hipótese que propõe uma alternativa a um qualquer relato dado como verosímil pelas autoridades.

    Quanto à tua autoridade como engenheiro e a dinâmica estrutural dos prédios com incêndios, eis um assunto que não irá recolher de mim qualquer contributo. És tu quem tem de pegar nas explicações dadas – há até filmes a explicarem todo o processo que deu origem ao desabamento dos prédios – e apontar as falhas, erros ou mentiras. Se não o fizeres, não passarás de alguém que diz ter dúvidas.
    __

    Gungunhana Meirelles, o teu grande argumento para a negação do Holocausto é a ausência de documentação que consideres suficiente. Contudo, não te referes à documentação que de facto sobreviveu. Ao não a valorizares, como se fez para estabelecer os crimes de guerra nazis, revelas que não é a verdade histórica o que te interessa, apenas a tua verdade.

    És fascista neste preciso sentido: tens uma visão do mundo que queres impor por meio da violência. Ao negares o Holocausto, estás a promover a violência sobre os judeus.

    Não te censuro o desvairo esquizóide porque não é crime em Portugal ser negacionista do Holocausto. Tu és apenas um infeliz cuja imaginação te leva para a violência.
    __

    Joaquim Camacho, ok.

  33. val, vou tentar dar menos erros e einventar menos palavras mas só porque gostava mesmo de organizar o tal debate. podia ser aqui no aspirina e podia ser perto da data que comemora uma das maiores mentiras alguma vez contadas ao Mundo.
    Quanto ao resto, era precisamente isso que queria dizer relativamente à expressão “teoria da conspiração”: que é utilizada de forma depreciativa, para qualificar de maluquice toda e qualquer teoria que não concorde com a verdade oficial. Até acrescento que a expressão vem do número inusitado de assassinatos “politicos” nos anos 60 e 70 explicados oficialmente por teorias que envolviam um só culpado, o “louco solitário”. As teorias que se lhes opunham e envolviam governos e organizações nos planos para os crimes era conhecidas por “de conspiração”.
    A minha pergunta só pretendia começar aqui uma conversa, sei que sou eu que tenho que mostrar que os relatorios da Comissão investigadora do 9/11 estão errados. E assim, digo-te que a resposta a ela é 3, ou seja os que caíram naquele dia. Estamos perante um facto singular ou pelo menos perante um dia especial, quando um evento nunca registado na historia da humanidade acontece 3 vezes no mesmo dia, não? Continuando, mas será que já houve fogos com características semelhantes a estes, ou nada que se lhes compare? Bem, para isso convinha caracterizarmos estes fogos da forma mais cientifica possível com a informação que nos está disponível: o fogo da torre sul durou 56 minutos, o da torre norte durou 102 minutos e o do edificio 7 durou aproximadamente 8 horas.
    Para efeitos de comparação vou usar o fogo no edificio Windsor em Madrid em 2005 e o da torre Este do Parque Central Caracas em 2004, ambos mais intensos e demorados que os das Torres Gémeas: o primeiro dura 17 horas e o segundo arde por mais de 24 horas. Podes ver mais info acerca destes incidentes aqui:

    http://venezuelanalysis.com/news/741

    http://www.mace.manchester.ac.uk/project/research/structures/strucfire/CaseStudy/HistoricFires/BuildingFires/default.htm

    Obviamente que nestes dois casos, não temos que entrar em linha de conta com o impacto dos aviões, que poderia ter danificado a estrutura e facilitado que a ruína total da mesma fosse provocada pelo subsequente fogo, mas o que gostava de salientar é que no caso do edificio 7 isso atmbém não aconteceu.
    dizes-me que tenho que explicar as falhas nas explicações oficiais mas aqui deparo-me com um problema: não há explicações oficiais para a queda do edificio 7. Ele não foi incluido no relatorio da comissão encarregada de investigar o 11/9. mas posso te mostrar um video de um dos maiores especialistas em demolições do mundo a ver a queda do edificio 7 e a dar a sua avalizada opinião:

    http://www.youtube.com/watch?v=877gr6xtQIc

    Pretender que toda a sustentação de um edificio falhe simultaneamente provocando uma queda do mesmo dentro da sua propria “pegada” e isso seja resultado de um fogo é que é tão ridiculo que só pode mesmo vir de quem não é da área. aliás, pareceu-me que pensas que estou “sozinho” nisto por isso deixa-me falar te de algumas organizações:

    Firefighters for 9/11 truth
    Pilots for 9/11 truth
    Engineers for 9/11 truth
    Architects for 9/11 truth

    que contam com milhares de membros e não só disputam a verdade do que é dito nos relatórios
    de investigação ao 9/11 como dizem que a conclusão é uma impossibilidade.
    bem, isto é só uma amostra por isso fico a aguardar a tua resposta ao meu desafio, acredita que teria muito gosto em discutir este assunto contigo…

  34. pois é, comigo não o vais discutir porque tenho mais e melhor para fazer. Tu é que continuas na mesma, com as tuas dúvidas. Ora, se tens algo para acrescentar ao assunto, e seja lá ele qual for, não chega dizeres que há mais uns não sei quantos que também têm dúvidas. Precisarás de pôr o bestunto a funcionar melhor para que se justifique dar-te atenção.

  35. will do, então.
    vou tentar procurar e compilar um conjunto não muito extenso de factos indesmentíveis desse dia que não são explicados e até contrariam mesmo a explicação oficial.
    a minha intenção aqui é mesmo só a de plantar dúvidas, a restante informação está aí para quem a queira encontrar.
    espero é que não te refugies naquela espécie de comodismo intelectual que perante factos incómodos responde com “e então qual é a tua explicação?”
    isto porque a responsabilidade da teoria oficial ser coerente ainda é de quem realizou a investigação, ou não? vê lá nas tuas notas acerca de investigações e de ciência…

    ps – ah, e desculpa ter mudado de nick. foi sem querer. escrevi e enviei sem mudar o nick que já lá estava…

  36. Breve resposta a três comentários do prezado Valupi, um justo entre os gentios (pelo menos), que me dizem respeito.

    ************************************

    Valupi: «Gungunhana Meirelles, o teu grande argumento para a negação do Holocausto é a ausência de documentação que consideres suficiente. Contudo, não te referes à documentação que de facto sobreviveu. Ao não a valorizares, como se fez para estabelecer os crimes de guerra nazis, revelas que não é a verdade histórica o que te interessa, apenas a tua verdade.»

    Nada disso. O que tu chamas o meu «grande argumento» não é mais do que a constatação — pela negativa — de que aquilo que te serve de argumento a ti e a muitos que pensam como tu não é mais do que uma representação fantasmática em total desacordo com a realidade, decorrente de uma abismal ignorância do assunto, associada a uma exposição constante a propaganda mentirosa.

    O meu grande argumento não é nada disso. É pela positiva, através da constatação de impossibilidades físicas, químicas, estatísticas, numa palavra científicas, incluindo os resultados dos exames realizados às pretensas armas do crime, bem como os dados demográficos existentes, incluindo os aceites pelos próprios gabinetes israelitas sobre os números de «sobreviventes» ao, pelos vistos, mais inepto extermínio de todos os tempos [não, Valupi, não estou a defender o extermínio de ninguém, nem a esconder a proverbial eficiência alemã; estou só a apontar um dos muitos óbvios ululantes que negam a religião mais perigosa (pelo constante apelo à guerra para liquidar o novo Hitler da semana) e disparatada (pelos ilogismos e absurdos) dos tempos modernos].

    Valupi: «És fascista neste preciso sentido: tens uma visão do mundo que queres impor por meio da violência. Ao negares o Holocausto, estás a promover a violência sobre os judeus. Não te censuro o desvairo esquizóide porque não é crime em Portugal ser negacionista do Holocausto. Tu és apenas um infeliz cuja imaginação te leva para a violência.

    Uma boa maneira de confessar que nada tens a opor, excepto acusações disparatadas que dispensam a lógica.

    ************************************

    Valupi: «não vou impedir-te de encheres esta caixa de comentários com o que te der na mona».

    Tens todo o direito de «impedir», uma vez que cada um admite em sua casa quem quer, mas não vale a pena «impedir» quando basta dizer que não queres mais discussão sobre determinado assunto, para ti tabu. O que já não parece muito curial é dizeres que não queres mais discussão civilizada depois de chamares injustamente a alguém fascista, potencial criminoso de sangue e doente mental sem defenderes de forma minimamente satisfatória as tuas possíveis razões para um tal holocausto do bom nome alheio.

    Valupi: «Mas não contes comigo para lhe dar atenção».

    Acredita no que digo, não acredites no que faço? Primeira fase do modelo Kübler-Ross?

    Valupi: «Este discurso do Sam Harris não se coloca no plano da discussão sobre os episódios que cada parte reclama como sendo a fonte da sua legitimidade. O que ele diz é que entre as duas partes há diferenças no presente. E escolhe um lado no contexto dessas diferenças. Não concordares com ele não me parece um erro. Parece-me apenas mais uma opinião».

    Se ele tiver razão, como é que não concordar com ele não há-de ser um erro? Ou será que para ti — que julgo que até concordas com ele — a noção de erro é tão desprovida de significado que não faz sentido falar de opiniões erradas?

    Valupi: «O que me parece um erro é seres alguém que defende o ataque a pessoas de origem judaica pelo simples facto de serem de origem judaica.

    Sim, esse é de facto um erro. Teu. Não percebo onde o foste buscar. Onde é que eu defendi o ataque a judeus pelo simples facto de serem judeus? [«pessoa de origem judaica» em português normal, não orwellianamente condicionado, diz-se «judeu», como se diz, por exemplo, «árabe» e não «pessoa de origem arábica»; não tem mal, nem implica sanção legal].

    Valupi: «Essa é a consequência de se defender que o Holocausto nunca existiu.

    É possível detalhar um pouco mais a lógica da coisa, em deferência aos atrasados mentais incapazes de a penetrar de chofre, assim sem mais nem menos?

    Valupi: «Uma das consequências desse erro, para o que aqui nos importa, é eu não ter mais nada para conversar contigo.

    Tenho pena, porque temos conversado sobre várias outras coisas interessantes, mas não é problema. Posso aceitar essa limitação ao tema da holochachada, conforme desejas, embora não perceba muito bem que mais é que poderás acrescentar ao que já disseste. Francamente, acho que antes disso te devias procurar informar melhor. Não saber não é erro. Não querer saber é que é.

    ************************************

    Valupi: «pois é, comigo não o vais discutir porque eu tenho mais e melhor para fazer. Tu é que continuas na mesma, com as tuas dúvidas».

    Só até ser convencido que o dogma é melhor que a investigação, mas não chega recitarem-me o credo.

    Valupi: «Ora, se tens algo para acrescentar ao assunto, e seja lá ele qual for, não chega dizeres que há mais uns não sei quantos que também têm dúvidas. Precisarás de pôr o bestunto a funcionar melhor para que se justifique dar-te atenção.

    Por outras palavras: não me apontes fontes, nem caminhos, nem debates concisos e altamente informativos que contrariam a ladaínha do credo, nem te ponhas à minha disposição para informar, complementar informação ou discutir coisas concretas. Em vez disso, faz-me o favor de resumir aí em 200 ou 300 linhas todo o conhecimento do mundo sobre o assunto…

    Já alguma vez tentaste discutir com uma Testemunha d’Aquele Que É? Sim, já sei: testemunha sou eu, não és tu.

    Okay, até ao próximo holocausto dos fracos e oprimidos pelo Correio da Manha.

  37. Mr. Timberlake, as minhas notas sobre investigação e ciência dizem-me que esta ocorre num contexto comunitário. Todas as investigações respeitantes ao 11 de Setembro deram origem a milhões de documentos. A maior parte deles está à disposição de qualquer cidadão. Daqui decorre que não há factos incómodos, há apenas factos. O que tu aparentas querer fazer, mas ainda não passaste da bazófia, é apresentar uma interpretação diferente para os mesmos factos.

    Porém, fica já a saber, o facto de tu achares que uma caixa de comentários de um blogue como este é o local indicado para revelares ao mundo essa espantosa verdade que descobriste, deixa antecipar que não estás assim lá muito coordenado com as boas práticas da investigação e da ciência.
    __

    Gungunhana Meirelles, o texto que escrevi a propósito do discurso do Sam Harris não tem o Holocausto, e sua negação, como tema principal. Não tenho o menor interesse em falar contigo sobre esse assunto, mas achei importante saber que és um negacionista. Tal está conforme com o fanatismo e irracionalidade com que argumentas. A irracionalidade, no teu caso que é típico, não se mede pela quantidade de raciocínios, pois eles são caudalosos e capitosos, mas pelos pressupostos que te colocam nesse espaço onde o mundo à tua volta passou a ser governado pelas forças do mal e só tu e uns tantos que pensem como tu é que estão do lado do bem.

    Boa sorte.

  38. a tua tentativa de sarcasmo diz muito, mas diz mais ainda o teu comentário de que não passei da bazófia quando te propus um desafio intelectual que recusaste(?ainda não percebi). tens problemas com os meios? podemos fazer um blog dedicado ao tema se te parece mais conveniente que usar aqui o aspirina. posto eu e postas tu. pessoalmente, não conheço melhor meio que a internet para fazer uma discussão publica nos dias que correm, por isso esse teu preconceito com as caixas de comentários (o que é o reddit senão super caixas de comentários, o que é o twitter, etc) não partilho.
    tenho de notar, no entanto, que acabamos(?) contigo a dizer que não sabes, não estás por dentro e que tens de ir ver, como previ há umas horas.

  39. Mr. Timberlake, tu queres fazer um blogue comigo para discutirmos as tuas ideias acerca do 11 de Setembro? Aconselho-te a largares o vinho com urgência.

  40. ya, meu. é domingo, ontem tive que ir trabalhar de urgência, a caminho bateram-me no carro (isto é improvável mas verídico e posso prová-lo se for necessário) e tb estou cansado…
    não me apetece muito estar a discutir com gente tão agarrada à sua mundividência que não se importa de negar as leis da Física para que tudo se mantenha coeso.
    Entretanto, se algum dia te começares a interrogar sobre as questões que te mostrei aqui e outras, como por exemplo a possibilidade de fazer chamadas de telemóvel de dentro de um avião em 2001 ou como foi possível um avião comercial ter penetrado no espaço aéreo mais bem defendido do mundo – Pentágono, Casa Branca, Capitólio, e restrito à aviação comercial (http://pilotsfor911truth.org/forum/index.php?showtopic=3566) sem nada ter acontecido para o impedir, meu, apita. eu costumo passar aqui pela tasca.

  41. Acabo de perceber que o terceiro dos três comentários do Valupi, que não tinha destinatário específico e a que procurei responder no meu último, não me era destinado. Mas julgo que não é grave nem altera muito os argumentos. Se tiver tempo, vou tentar responder hoje ou amanhã — com a amável permissão do proprietário da casa, como é evidente — a outros comentários de terceiros que me parecem de interesse.

  42. agosto inflamado por ser já quase setembro que lembra o que setembro possa ter sido. então e a superioridade moral?
    isto tem alma de viajante do tempo. :-)

    ai que riso! que não consigo mesmo segurar! :-)

  43. oh nhanha! e o nuclear? dá-lhe com o nuclear, meu! cúgajo amocha.

    e tu, oh bieberlake! pára de acreditar teorias de merda com ficciotóinadas.

  44. acho que não percebeste bem, as teorias de merda são do valupi e as tuas ficciotóinadas conseguem ser piores, resultado: ganha a merda. aprende com o nhanha, faz lençóis cientóinos, enche com palha para dar volume ao argumento e sobretudo não desistas, a taça vai sempre para o último comentário.

  45. O Hamas já afirmou que aceita um acordo para dois Estados com base nas fronteiras de 1967, ou seja, reconhece tacitamente, dentro do esquema dessas fronteiras, a existência do Estado de Israel.

    “The Hamas leader in Gaza, Ismail Haniyeh, said on Saturday his government was willing to accept a Palestinian state within the 1967 borders.

    The Hamas leader spoke at a meeting with 11 European parliamentarians who sailed from Cyprus to the Gaza Strip to protest Israel’s naval blockade of the territory. Haniyeh told his guests Israel rejected his initiative.

    Clare Short, who served in the cabinet of former British prime minister Tony Blair, asked Haniyeh to repeat his offer. He said the Hamas government had agreed to accept a Palestinian state that followed the 1967 borders and to offer Israel a long-term hudna, or truce, if Israel recognized the Palestinians’ national rights.”

    http://www.haaretz.com/news/haniyeh-hamas-willing-to-accept-palestinian-state-with-1967-borders-1.256915

  46. enquanto a olinda molhava as cuecas de risota, os valentes do exército israelita bombardearam mais uma escola da ONU, ferindo e matando mais crianças. Quando se mata em legítima defesa, não se pode ser considerado assassino.

  47. Na linha 9669 do meu comentário de dia 3 às 08.49, onde está “quando-même” devia ler-se “quand même”. O hífen a mais é erro, o “o” que sobra é gralha. Embora a importância seja zero, as minhas desculpas por ambos os três.

  48. Valupi: “Joaquim Camacho, ok.”

    Pois, percebo o teu enfado, o que escrevi deve ser para arrumar, quanto a ti, na prateleira das teorias da conspiração, subsecção Protocolos dos Sábios de Sião.

    Como dizia um insigne filósofo, não sei se o Forrest Gump ou um primo dele: nunca deixe que a realidade estrague uma boa treta.

  49. :-) e não é que molhei mesmo!

    a tua ignorância ainda me surpreende, edie, o que é excelente para o meu riso.
    a guerra, entende lá de uma vez por todas, é sangue e é morte. lamentavelmente. o resto, que é a única coisa que podemos fazer, são interpretações do real. deixa as tuas, força nisso!

  50. Edie, criatura inguinorântica, ouve a voz da padralhada e vê se compreendes de uma vez por todas que, sendo a guerra sangue e morte, nada melhor do que sentarmo-nos ao balcão, ou mesmo num camarote, e irmos comendo umas pipocas enquanto assistimos ao espectáculo. Isto, claro, enquanto morrerem só “pretos” e suas horrorosas crias.

  51. Joaquim Camacho, dá-me a impressão de que tu percebes muito de muita coisa. Lá isso, é inegável.Talvez percebas mais esta: não consta que a realidade te tenha elegido como seu representante exclusivo. Porém, dado admitir poder estar enganado seja a respeito do que for, se tiveres contigo alguma prova de que a realidade se foi enfiar no teu bolso para teu gasto pessoal, então apresenta-a.

  52. Pois é, Joaquim, uma pessoa pasma com tanta inteligência. Para quê complicar com direitos humanos e outras merdices destinadas a impedir a selvajaria total? Isto é tudo uma questão de interpretação inteligente e de interpretação estúpida. Prontoss.

  53. Sobre o 9/11, o que tenho a dizer é que me parece que existem efectivamente muitas pontas soltas, investigações por fazer, explicações por dar, e dados factuais estranhos que não encaixam na narrativa oficial. Esses elementos discordantes são de três espécies:

    1) O aproveitamento propagandístico com o desenvolvimento de subnarrativas muito provavelmente ficcionais, centradas em comunicações imaginárias etc..

    2) A atribuição exclusiva da origem dos atentados à Al Qaeda, num momento de grande oportunidade para desviar a atenção da enorme intifada em curso na Palestina que então escandalizava o mundo e trazer os Estados Unidos para a guerra no Médio Oriente, com ignorância da considerável probabilidade de operação coberta de terceiros, manipuladores da Al Qaeda e dos serviços secretos americanos (como, muito provavelmente deve ter acontecido no igualmente oportuno caso do assassinato do presidente Kennedy, logo após a cisão definitiva de Kennedy e Ben Gurion e do veto presidencial americano à bomba nuclear de Israel (v. Seymour Hersh, Michael Collins Piper)).

    3) O caso concreto do ataque ao pentagóno, ausência de registo nas câmaras de vigilância e escassez de vestígios locais de impacto de um avião, sem dúvida o elemento mais extraordinário de todos, para o qual nunca vi uma explicação totalmente satisfatória, e à volta do qual existem vários elementos de teoria, implicando a intercepção e abate de um dos aviões desviados escondido do público e a necessidade de explicar a ausência dese avião no cômputo final, passando por um míssil de substituição improvisado (em pouquíssimo tempo!) sobre o pentágono. Tudo muito estranho e sem explicação satisfatória, nem do lado oficial, nem do lado «conspiratório».

    Dito isto, passo ao que neste momento me interessa: a tese da demoliçao controlada das torres gémeas. É esta parte de algumas das teorias conspirativas que me parece eminentemente absurda, pelas razões que se seguem.

    Uma vez que o impacto propagandistico das imagens icónicas do impacto do 2º avião — garantidas em condições ideais pelo impacto do 1º que assestou todas as câmaras sobre as torres gémeas — ficaria garantido, por que razão se tornaria necessário arriscar toda a operação e a exposição de uma natureza conspirativa interna do atentado através de uma coisa tão óbvia, difícil de preparar e de levar a cabo em condições de secretismo, e de finalmente esconder das investigações, como uma demolição controlada, correndo todos esses riscos apenas para conseguir um segundo conjunto de imagens icónicas, com o lento afundamento das torres?

    Para apreciar a verosimilhança de uma tal operação, considerem-se os imensos preparativos difíceis de esconder de uma demolição controlada dessa envergadura. Não é através de meia dúzia de operacionais a assobiar para o ar e a «esquecer» mochilas de estudante cheias de trotil em pontos chaves da estrutura, na véspera da demolição, que ela se consegue. É um bocadinho mais complicado e tem necessariamente de dar um bocadinho mais nas vistas.

    Como é que se explica:

    1) A necessidade do imenso risco acrescido e com que finalidade?

    2) A limpeza final da operação, que não parece ter deixado rastos, nem sinais detectáveis, nem o mínimo testemunho indiciante dos complicados e prolongados preparativos de uma demolição controlada?

  54. Duas explicações adivicionais:

    Por «aproveitamento propagandístico com o desenvolvimento de subnarrativas muito provavelmente ficcionais, centradas em comunicações imaginárias etc..» referia-me eu a histórias provavelmente falsas, como a do passageiro heróico que organizou uma revolta para precipitar o avião em que seguia.

    A propósito de eventual «intercepção e abate de um dos aviões desviados escondido do público», acrecento que o motivo principal dessa ocultação teria sido a escolha de intercepção, na situação de emergência, do avião que parecia dirigir-se à Casa Branca (mesma direcção do Pentágono) sobre os que pareciam dirigir-se para um centro populacional como Nova Iorque. Mas, embora existam notícias de uma área isolada de emergência na Pensilvânia e algumas outras desse género, não encontrei ainda nenhuma reunião satisfatória das pontas soltas do ataque ao Pentágono…

  55. [Valupi:] Gungunhana Meirelles, o texto que escrevi a propósito do discurso do Sam Harris não tem o Holocausto, e sua negação, como tema principal.

    Citação de Valupi: «Gungunhana Meirelles, explica-me melhor a expressão “holochachada dos 6 milhões”».

    [Valupi:] Não tenho o menor interesse em falar contigo sobre esse assunto, mas achei importante saber que és um negacionista.

    Então em que é que ficamos? Queres ou não queres explicações?

    [Valupi:] Tal está conforme com o fanatismo e irracionalidade com que argumentas.

    E que fica patente nas seguintes afirmações: [… (a preencher) …]

    Se me permites, o que está conforme com o fanatismo e a irracionalidade é o recurso histérico ao argumento nulo, i.e. à inexistência de argumento do género «o negacionista irracional está a argumentar racionalmente, socorro, não lhe falo mais, socorro, não há argumento possível quando as vítimas choram e os céus escurecem e os nazis abrem o gás e o Hitler rói a alcatifa, socorro, ai jesus, os meus sais, depressa!».

    Julgo que dominas o francês (espero que sim, porque envio bastantes referências francesas), de modo que aqui vai um exemplo típico onde és capaz de te reconhecer:
    http://www.egaliteetreconciliation.fr/Libre-emission-revisionniste-d-avant-la-loi-Gayssot-26842.html

    [Valupi:] A irracionalidade, no teu caso que é típico, não se mede pela quantidade de raciocínios, pois eles são caudalosos e capitosos,

    Portanto irracional, mas raciocinando em caudal e capitosamente. Okay, pá. Olha, mete-te numa pipa, como aqueles tipos do Niagara…

    [Valupi:] mas pelos pressupostos que te colocam nesse espaço onde o mundo à tua volta passou a ser governado pelas forças do mal

    Quem, os nazis?

    [Valupi:] e só tu e uns tantos que pensem como tu é que estão do lado do bem.

    Quem, os judeus?

    [Já experimentaste consultar o Yoda, aquele gajo verde que inverte a fala à nazi e discorre sobre a Força?]

  56. Gungunhana,

    misturas várias coisas o que torna responder ao teu comentário um pouco difícil…
    fico-me por isto: a grande ratoeira está precisamente em tentar adivinhar o intuito por detrás da operação(?). não que não seja importante, é muito importante a definição de um móbil, mas na fase em que estamos creio que é mais importante apontar as incongruências da teoria oficial com a Realidade e pedir explicações. quero dizer, se um dos eventos necessários para explicar o que aconteceu era impossível, repito impossível, então têm de nos explicar o que aconteceu sem recurso a esse evento, é o mínimo.
    Se te parece difícil a logística de uma demolição controlada, eu so tenho que concordar. mas isso não contraria a evidência da queda de um edifício (que não foi atingido por nenhum avião!!!), praticamente à velocidade da queda livre, devido a um fogo evidentemente pequeno (pelas imagens e pelos relatos dos bombeiros no local e gravações das conversas rádio dos mesmos com o quartel) e claramente incapaz de provocar tal falha catastrófica da estrutura. tens noção de quantos pilares sustém um arranha-céus de 47 andares? consegues imaginar uma falha simultânea de todos eles, de modo a provocar a queda simétrica e imediata que se vê nas imagens, provocada por um fogo que arde há tempos diferentes em zonas diferentes dos pisos? parece-te plausível? a quem for de engenharia, e nem sequer necessita de ser de engenharia civil, essa hipótese parece imediatamente absurda: porque os cálculos para este tipo de estruturas são feitos por exagerado excesso! podias retirar 30% daqueles pilares e o edifício aguentava-se. e mesmo se tirasses 50%, a ruína poderia não ser total. mas, acima de tudo, a queda nunca seria tão simétrica e “perfeita”… a não ser que a sustentação fosse retirada “ao mesmo tempo” num bem definido conjunto de pilares! e é isso que o especialista de demolições do video acima parece dizer…
    sem mais e para acabar, porque esta é uma conversa que obviamente não interessa ao tasqueiro cá do sitio, deixo só este vídeo de 7 minutos onde podemos ver um directo da BBC no próprio dia 11 de setembro, imediatamente após o anuncio da queda do edificio 7 (salomon ou solomon brothers) pelo pivot de serviço, em que o edificio 7 continua a aparecer de pé atrás da jornalista que está em directo do local (desculpem ser um bocado chato, tem 7 minutos e tal, mas a coisa aparece logo nos primeiros 2):

    http://www.youtube.com/watch?v=6mxFRigYD3s

    é a primeira prova que apresento que assenta mais na estranheza e bizarria da situação (que pode ser motivada por algum erro de realização que desconheço) do que em dados concretos, mas de certeza que me perdoam…
    nothing to see here, carry on!

  57. ups, enganei-me e afinal tem 9 minutos. mas vai dar ao mesmo, e os ultimos dois até são interessantes.

  58. Olá a todos,
    É interessante esta posição do Sam Harris, mas, como se vê, a coisa aqui estendeu-se à discussão sobre o holocausto. Ora, a discussão sobre o Holocausto é a única que conheço que suscita a fórmula do “negacionismo”. Pode discutir-se a repressão dos cátaros na idade média, os números da revolução francesa, pode até discutir-se os números da repressão soviética ou sobre a matança de curdos e arménios, com mais ou menos fúria, mais ou menos acusações de parcialidade, que a expressão “negacionismo” fica reservada para o holocausto. Vindo um historiador de Marte vasculhar papéis e fazer perguntas sobre o assunto, ainda se lhe dava o benefício da dúvida; tratando-se de um terráqueo, despacha-se a coisa sumariamente para a categoria moral ou psiquiátrica ou ambas as coisas, do “negacionismo”. Dá, se dão licença, para pensar dois segundos nisto, sem que os neurónios fiquem infetados ou fujam espavoridos uns dos outros? Por exemplo, não querendo arriscar meter-me a falar no ensino e debate destas coisas ao nível das crianças e jovens, como é que os académicos universitários discutem isto entre eles?
    Todos reconhecem a excelência do Valupi na escrita, sobretudo o seu florete afiado. Mais nariz, menos nariz, um cyrano da bloga. Pode bem despachar este meu comentário com altivez, ignorando-o, ou arrumá-lo com um golpe de florete, perante os ohs e ahs do público. Mas ainda assim, atrevo-me a dizer que gostaria que a discussão fosse mais séria, ainda que fizesse algum sangue, honny soit, etc, mon sieur.

  59. Pedro, presumo que já tenhas pensado um bocado nisso para que nos, me, convidas a pensar. Partilha connosco, por favor. Na tua opinião, porque será que a repressão dos cátaros não justifica o gasto de uma caloria no seu questionamento entre a populaça e a negação do Holocausto – mas não só… – é até um crime em vários países?

    Continuaremos a partir daí.

  60. Porque é que a negação do holocausto é um crime em vários países, ao contrário da negação da matança dos cátaros? Ora, obviamente porque negar o holocausto é um crime e o outro não, peço desculpa pela tautologia, mas não fui eu que a inventei.

  61. Pedro, assim estás a mostrar que não pensaste no assunto. E isso leva-me a outra pergunta: por que raio queres lançar uma discussão num assunto sobre o qual ainda não pensaste?

  62. [Mr. Timberlake:] misturas várias coisas o que torna responder ao teu comentário um pouco difícil…

    Não «misturei» várias coisas. Juntei várias coisas, precisamente para, assinalando o que me parece efectivamente duvidoso, isolar, conforme expressamente sublinhei, o que julgo ser uma alegação muito, muito improvável: a da demolição controlada.

    O que torna a resposta difícil não é a «mistura», é a lógica.

    [Mr. Timberlake:] fico-me por isto: a grande ratoeira está precisamente em tentar adivinhar o intuito por detrás da operação(?). não que não seja importante, é muito importante a definição de um móbil, mas na fase em que estamos creio que é mais importante apontar as incongruências da teoria oficial com a Realidade e pedir explicações. quero dizer, se um dos eventos necessários para explicar o que aconteceu era impossível, repito impossível, então têm de nos explicar o que aconteceu sem recurso a esse evento, é o mínimo.

    Certo. Adiante, rumo aos argumentos a favor e contra a demolição controlada e deixemos tudo isso para uma eventual sequela, se nos apetecer (e ao amável proprietário da casa, assim que recuperar do destrambelhamento nervoso causado pela notícia de que a holochachada é de facto uma chachada).

    [Mr. Timberlake:] Se te parece difícil a logística de uma demolição controlada, eu so tenho que concordar.

    Concordemos pois. Com a pequena ressalva de, a mim, me parecer um pouco mais do que «difícil». Eu diria antes que me parece praticamente impossível de preparar na sombra, sem ninguém dar por isso durante os preparativos em dois dos edíficios mais concorridos e vigiados do mundo, onde operavam imensas organizaçõe e companhias diferentes, financeiras e outras, presumivelmente com as suas próprias seguranças particulares etc.. É um bocado como a holochachada na anedota do Arthur Butz: garantem-nos que o elefante esteve ali no meio da sala, sentado num sofá, mas ninguém reparou nele enquanto lá esteve, nem agiu em consequência da sua presença, e depois o elefante fugiu pelas escadas abaixo, passou por várias portas demasiado pequenas para o seu tamanho sem deixar sinais da sua passagem, e reintegrou o jardim zoológico de onde fugiu…

    [Mr. Timberlake:] mas isso não contraria a evidência da queda de um edifício (que não foi atingido por nenhum avião!!!), praticamente à velocidade da queda livre, devido a um fogo evidentemente pequeno (pelas imagens e pelos relatos dos bombeiros no local e gravações das conversas rádio dos mesmos com o quartel) e claramente incapaz de provocar tal falha catastrófica da estrutura.

    Não contraria, mas temos de ter em conta que esse edifício se situava na vizinhança imediata da queda dos outros dois, que constituiu em si mesma, independentemente das suas causas, uma catástrofe de enormes proporções (refiro-me aqui à dimensão engenheiral e física, a não aos aspectos humanos), penso eu que sem muitos precedentes parecidos em termos de possíveis danos estruturais infligidos aos edíficios da vizinhança, ou de estudos de laboratório sobre essa eventualidade.

    A sequência das quedas é compatível com essa explicação:

    1) Primeiro um dos gigantes feridos, devido ao enfraquecimento da sua estrutura pelo impacto do avião, explosão interna do mesmo, e incêndios daí decorrentes, com o abatimento de pisos sucessivos a partir dos da altura (no sentido de altitude, elevação) do impacto (e não de outra altura qualquer, pormenor que me parece significativo), cada uma dessas quedas agravando o dano estrutural nos pisos inferiores, sob cada impacto adicional da queda dos superiores.

    2) Depois, o outro gigante ferido por um impacto similar ao primeiro, num processo muito similar ao da primeira queda, despoletado por essa mesma queda.

    3) Finalmente, e só então, a terceira queda, do anão comparativo, que não sofreu impacto de avião nenhum, ao contrário dos outros, mas se situa na sua vizinhança imediata, o que pode apontar o simples facto de quedas apocalípticas sucessivas de gigantes ao pé de anões poderem atingir gravemente a estabilidade estrutural dos anões.

    [Mr. Timberlake:] tens noção de quantos pilares sustém um arranha-céus de 47 andares? consegues imaginar uma falha simultânea de todos eles, de modo a provocar a queda simétrica e imediata que se vê nas imagens, provocada por um fogo que arde há tempos diferentes em zonas diferentes dos pisos?

    Não me parece que se tenha tratado de «uma falha simultânea de todos eles». Parece-me antes uma sucessão de quedas em cadeia, resultante da gigantesca falha criada a todos os níveis. Mas não tenho de facto noções precisas sobre os dados técnicos, e estou aberto a ouvi-los. Parece-me lógico complementá-los com este facto singelo: o conhecimento exacto das repercussões sobre a estrutura que decreves de um fenómeno como o impacto, seguido da explosão, pelo menos parcialmente interna (os aviões entraram nas torres como facas em manteiga, com algumas explosões estruturais aparatosas exteriores, mas, segundo julgo, com a explosão maior, dos combustíveis, dentro de cada um dos edifícios), de um avião de grande porte carregado de combustível é muito difícil de calcular com rigor matemático que garanta certezas absolutas, e ainda mais se tivermos de levar em conta dados adicicionais como o do efeito de um impacto duplo, efeitos de uma queda sobre a queda seguinte na vizinhança imediata etc..

    [Mr. Timberlake:] parece-te plausível? a quem for de engenharia, e nem sequer necessita de ser de engenharia civil, essa hipótese parece imediatamente absurda: porque os cálculos para este tipo de estruturas são feitos por exagerado excesso! podias retirar 30% daqueles pilares e o edifício aguentava-se. e mesmo se tirasses 50%, a ruína poderia não ser total. mas, acima de tudo, a queda nunca seria tão simétrica e “perfeita”… a não ser que a sustentação fosse retirada “ao mesmo tempo” num bem definido conjunto de pilares! e é isso que o especialista de demolições do video acima parece dizer…

    Acho eu já vi, mas vou rever e logo me pronunciarei, se tiver algo a acrescentar.

    [Mr. Timberlake:] sem mais e para acabar, porque esta é uma conversa que obviamente não interessa ao tasqueiro cá do sitio

    Não tenho má impressão dele. O grau de inconsistência e perda temporária de estribos lógicos — coisa que me parece invulgar nele — a propósito da coisa holocáustica, não cancela a sua tolerância natural, e isso é em seu abono. Obviamente não está de má fé e nunca tinha pensado em certos assuntos que vê na teletela. Está é supreendido por se ver na obrigação moral de pensar neles antes de começar a oferecer chachadas de justificação para o abate em série de crianças, mesmo sub-humanas («bestas com duas pernas» como dizia um daqueles rapazes muito chorões da Pequena Democracia do Médio Oriente).

  63. Valupi, até agora limitas-te a agitar o florete à minha frente. Sabes aquela cena do Indiana Jones no Caçadores da Arca Perdida…? Esquece. Claro que pensei no assunto. Penso o seguinte: porque raio negar ou discutir o holocausto, colocando em causa os números, métodos, etc, é crime em vários paises e porque é que isso se chama negacionismo ou revisionismo, ao contrário do que acontece com outros acontecimentos da História? Queres responder?

  64. gungunhana,

    não pretendia menosprezar o teu comentário com o “misturar muitas coisas”, apenas salientar que esta é uma questão complexa que fica mais difícil de seguir e apreciar cientificamente se estamos constantemente a mudar o foco da nossa análise.
    quanto aos comentários que fizeste acerca das possíveis causas de destruição desse edifício (a queda das duas torres), deixo-te estas duas imagens:

    1) plano do complexo do WTC com os seus 7 edificios (as torres são os edifícios 1 e 2):

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d7/WTC_Building_Arrangement_and_Site_Plan_(building_7_highlighted).jpg

    2) fotos dos edificios 3,4,5 e 6 após a queda das torres (encontras mais se quiseres)

    http://2.bp.blogspot.com/-kUbbs7Ww008/UjG3f-j-RII/AAAAAAAABiU/A0TdSPjAiWE/s1600/vlcsnap67981.png

    Reparas em alguma coisa de especial? (pista: tem a ver com a estrutura ruir ou não…)

  65. não sei porque é que aconteceu mas para veres a primeira imagem tens de copiar o link INCLUINDO o “.jpg” no final e colá-lo no browser…

  66. Pedro, claro que posso responder. Mas aquilo a que estou a apelar é muito mais importante do que a minha resposta, e é isto: tu também podes responder, caso penses no assunto – ou seja, que investigues um poucochinho, bastando para isso arranjares uma ligação à Internet caso ainda não a tenhas. E que fique já esclarecido que não tens necessariamente de concordar com a razão em causa, apenas conhecê-la.

    Ora, a razão é esta: negar o Holocausto – ou negar genocídios, ou crimes contra a Humanidade – é crime em certos países porque os sistemas legais respectivos, os quais representam a moralidade política das respectivas comunidades, consideram que essas afirmações no espaço público correspondem a formas de incitamento a crimes de ódio.

    E é isso que podes ver aqui mesmo nesta caixa de comentários. Quem nega que o Holocausto tenha existido inevitavelmente passa a considerar que Israel, e qualquer judeu por princípio, é um agente do mal. Daqui até à perpetração de um crime de ódio é já um pequeno passo.

  67. [Valupi:] «Pedro, […] Na tua opinião, porque será que a repressão dos cátaros não justifica o gasto de uma caloria no seu questionamento entre a populaça e a negação do Holocausto – mas não só… – é até um crime em vários países?

    A pergunta não me é dirigida, mas confirma o interesse doentio do Valupi em conversar sobre o «Holocausto» sobre o qual não quer cá conversas…

    Portanto, pemito-me contribuir com o meu parecer.

    — A repressão dos cátaros não justifica o gasto de uma caloria no seu questionamento porque os argumentos em favor de se ter verificado esborracham os argumentos contrários. E ainda que assim não fosse, ninguém amuaria perante uma tal discussão, nem a tentaria proibir.

    — A «negação do Holocausto» é um crime porque são os argumentos a seu favor que esborracham a lenda exterminacionista, prejudicando os interesses constituídos [*].

    É a mentira que precisa de muletas e proteção aos seus pés de barro, não é a verdade.
    _______________________________________________

    [*] Por exemplo: o dos Aliados pretensamente virtuosos, o das indemnizações a estados, organizações e indivíduos seleccionados, o da guerra permanente para liquidar o Hitler satânico da semana (Arafat, Saddam, Kaddafi, Ahmadinejad, Assad, etc.), o mito fundador de Israel que tenta justificar o servilismo que os EUA, a UE e grande parte da comunidade internacional lhe votam etc..

    Repara que ninguém se preocupa sobremaneira — a não ser em chiqué para pequeno burguês ver — com a falsificação conhecida como «Protocolos dos Sábios de Sião». A preocupação volta-se toda mas é para sábios genuínos como este (entrevista muito recente de um velho combatente, em tempos muito só, mas hoje acompanhado por muitos, e cada vez mais):
    http://www.dailymotion.com/video/x2013zp_robert-faurisson-au-bal-des-quenelles-meta-tv_webcam

  68. [Valupi:] Ora, a razão é esta: negar o Holocausto – ou negar genocídios, ou crimes contra a Humanidade – é crime em certos países porque os sistemas legais respectivos, os quais representam a moralidade política das respectivas comunidades, consideram que essas afirmações no espaço público correspondem a formas de incitamento a crimes de ódio.

    Consideras tudo o que os «sistemas legais e a moralidade política das respectivas comunidades» impõem como teu guia lógico indiscutível e imperativo categórico pessoal? Só por curiosidade, para avaliar o grau de deterioração mental que a defesa das boas acções diárias de Israel provoca.

    [Valupi:] E é isso que podes ver aqui mesmo nesta caixa de comentários.

    Quem, onde e quando é que algum negacionista do «Holocausto» incitou ao ódio nesta caixa? Só para perceber o que queres tu dizer com «incitar ao ódio». Cita, por favor.

    Dizer que uma mentira histórica é uma mentira histórica é incitar ao ódio? Porquê?

    [Valupi:] Quem nega que o Holocausto tenha existido inevitavelmente passa a considerar que Israel, e qualquer judeu por princípio, é um agente do mal.

    Inevitavelmente porquê? Porque é assim que tu funcionas e não conheces outro modo de medir a verdade ou falsidade?

    Se alguém te estiver a vender a Torre de Belém e fores avisado de que estás a ser enganado, esse aviso deve ser proibido como «incitação ao ódio» contra o vendedor?

    [Valupi:] Daqui até à perpetração de um crime de ódio é já um pequeno passo.

    Para quem? Para ti?

  69. [Mr. Timberlake:]

    1) plano do complexo do WTC com os seus 7 edificios (as torres são os edifícios 1 e 2):
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d7/WTC_Building_Arrangement_and_Site_Plan_(building_7_highlighted).jpg

    2) fotos dos edificios 3,4,5 e 6 após a queda das torres (encontras mais se quiseres)
    http://2.bp.blogspot.com/-kUbbs7Ww008/UjG3f-j-RII/AAAAAAAABiU/A0TdSPjAiWE/s1600/vlcsnap67981.png

    Reparas em alguma coisa de especial? (pista: tem a ver com a estrutura ruir ou não…)

    A primeira coisa que me parece relevante é que os quatro edifícios ficaram reduzidos a escombros por estarem ali mesmo próximo das torres e terem levado com elas em cima (embora as quedas tenham sido verticais, os efeitos dessas quedas são obviamente muito mais vastos). A segunda é que o outro edifício — o 7 de que falavas — não está muito mais afastado das torres do que o 5.

    Quanto às estruturas, não estou a ver exactamente a orientação das fotos e confesso que não vejo nada que me pareça anormal ou surpreendente, a não ser talvez menos “wide angle” na foto do 4 que pode criar a ilusão de que essas ruínas estão num estado diferente do das outras.

  70. g, a sério que não encontras diferença entre as fotos dos edificios 3,4,5 e 6 e o que aconteceu ao edificio 7? vou tentar explicar-te apesar de me parecer evidente.
    nas fotos vê-se claramente que os edificios foram destruidos alguns mais outros menos, e isso certamente consoante a sua posição relativamente às torres gémeas.
    mas por favor tens de ser capaz de distinguir que o que se vê nas fotografias desses outros edificios tem uma estrutura, tem vigas, tem pisos, porra, vê-se bem que os edifícios ficaram bastante destruídos mas não ruíram! e isso é uma diferença muuuuuito importante! como disse acima e é verdade, neste dia foi a primeira vez na história da humanidade que tal sucedeu!
    compara agora com o que aconteceu com o edificio 7, vê os videos. a que se deve a falha total da estrutura? porque fica o edificio completamente reduzido a um amontoado de entulho?

    vista aérea do edificio 7:

    http://www.wtc7.net/docs/gz_aerial_wtc7.jpg

    a mesma vista junto aos edificios 5 e 6 (percebe-se melhor a diferença):

    http://egregores.files.wordpress.com/2010/07/ground-zero-labeled.jpg

    e acabei com este assunto. queria discutir isto aqui mas com a permissão do tasco. assim, parece-me mal.
    abraços,

  71. sabem, joaquim camacho e edie, pensar na humanidade é dar espaço à reflexão que – se não traz mais entendimento, pelo menos arrasta-nos para o outro lado. e o outro lado é difícil porque é o outro.

    quanto às pipocas e ao riso: quero doces e muito – o riso e a doçura são, sem dívida, aliados da inteligência. a ignorância é amarga e cheia de trombas – e avessa ao outro lado, claro.

  72. [Mr. Timberlake:] a sério que não encontras diferença entre as fotos dos edificios 3,4,5 e 6 e o que aconteceu ao edificio 7?

    Não comparei nenhum dos 3, 4, 5 e 6 com o 7, pela muito simples razão que não juntaste nenhuma foto do 7 às fotos dos 3, 4, 5 e 6. Quando perguntaste «Reparas em alguma coisa de especial? (pista: tem a ver com a estrutura ruir ou não…)» não precisaste que era em relação ao 7, que aliás nem sequer mencionaste. Nem mostrado, nem contado; deves julgar que sou vidente…

    vou tentar explicar-te apesar de me parecer evidente.

    No problem. Não te preocupes com o excesso de explicação. Começa por juntar foto do 7 que saibas ter sido tirada simultaneamente a fotos dos outros (de terra e não foto aérea, se possível).

    nas fotos vê-se claramente que os edificios foram destruidos alguns mais outros menos, e isso certamente consoante a sua posição relativamente às torres gémeas.

    É lógico que assim possa ter sido, mas as fotos não dão para garantir isso, a não ser que se conheça os pontos de onde foram tiradas.

    mas por favor tens de ser capaz de distinguir que o que se vê nas fotografias desses outros edificios tem uma estrutura, tem vigas, tem pisos, porra, vê-se bem que os edifícios ficaram bastante destruídos mas não ruíram! e isso é uma diferença muuuuuito importante! como disse acima e é verdade, neste dia foi a primeira vez na história da humanidade que tal sucedeu!

    Isso, o quê? O terem ficado bastante destruídos sem ruir por completo? Bem, pelo pouco que se vê do 4, parece ter mesmo ruído por completo. O 3 parece ter um pequeno cantinho até 2 ou 3 andares ainda reconhecível como tal, e o 5 e o 6 idem até aos 5 ou 6 andares. Sabes qual era a altura original de cada um desses edifícios, em andares?

    Mas esqueceste-te outra vez de juntar fotos do 7.

    compara agora com o que aconteceu com o edificio 7, vê os videos. a que se deve a falha total da estrutura?

    Ainda não vi vídeos, mas não me parece o melhor processo de referenciares imagens concretas. À falta de fotos, não podes indicar o ponto de vista do 7 que te interessa mostrar, através do endereço do vídeo e do tempo exacto em que ele aparece?

    porque fica o edificio completamente reduzido a um amontoado de entulho?
    vista aérea do edificio 7:
    http://www.wtc7.net/docs/gz_aerial_wtc7.jpg

    Para concluir alguma coisa é necessário saber de quando exactemente é que data a foto. Não é imediatamente a seguir ao atentado porque se vêem guindastes e máquinas diversas justamente em torno do 7. Mas não basta saber a data da foto. É preciso ter conhecimento de que escombros é que foram acabados de demolir e começados a limpar primeiro, e quando. O 7 pode estar numa fase de demolição e limpeza diferente dos outros (como a presença de guindastes parece indicar).

    E, como disse acima, seria importante ter fotos do 7 tiradas de terra, tão próximas da data do atentado quanto possível.

    a mesma vista junto aos edificios 5 e 6 (percebe-se melhor a diferença):
    http://egregores.files.wordpress.com/2010/07/ground-zero-labeled.jpg

    Partamos do princípio que o edifício 7 ruíu de modo diferente dos outros. O que é que pensas que se poderia concluir ou suspeitar daí?

    Eu explico melhor onde quero chegar, com um exemplo. Imagina um desastre de automóvel em que viajam 5 passageiros. Um deles ficou feito em papas, três dos outros partiram membros e colunas e o quinto teve escoriações ligeiras. Tudo no mesmo acidente motivado pelo choque de dois camiões TIR. O que é que se pode concluir? Assim, sem mais dados, nada de especial. Mas imagina agora que um deles, o condutor, além dos ferimentos descritos tinha um buraco de bala na testa. Aí já se podia concluir um certo número de coisas.

    O que te estou a perguntar é se estás a ver algum equivalente da bala, no 7 ou noutro qualquer.

    acabei com este assunto. queria discutir isto aqui mas com a permissão do tasco. assim, parece-me mal.

    Ele já disse que não se importa e até tem gosto nisso, quanto mais não seja para não discutirmos a tal holochachada em que tu também acreditas, e não sairmos todos a correr para matar judeus, como ele acha que faria se acreditasse que a holochachada não era uma chachada.

    Conseguiste o blogue por que suspiravas e já te vais embora?

  73. Escrevi eu próprio : «Ele já disse que não se importa e até tem gosto nisso, quanto mais não seja para não discutirmos a tal holochachada em que tu também acreditas, e não sairmos todos a correr para matar judeus, como ele acha que faria se acreditasse que a holochachada não era uma chachada».

    Correcção (evidente): se acreditasse que a holocoisa era mesmo uma chachada.

    Mr. Timberlake, aproveito para apontar o seguinte, a partir desta foto:
    http://egregores.files.wordpress.com/2010/07/ground-zero-labeled.jpg

    Repara nos acessos e no trânsito local das máquinas e guindastes a partir da zona que ficou inteira. Para permitir o acesso progressivo às operações de demolição e limpeza, por qual dos edifícios ruídos nesta zona é que se poderia começar, mesmo em presença de mais e maiores ruínas do 7 à vista?

    Sugestão: joga no 7.

  74. olinda,
    ao contrário do que dizes, mijar na cueca não é sinónimo de reflexão profunda sobre a humanidade. De facto não nos traz entendimento, mas prefiro não ser arrastada para esse outro lado. o lado da tua inteligência que é sinónimo de riso e de doçura e bla. Bla. Bla. Sendo tu tão avessa ao outro lado, presumo que as trombas que aqui retratas correspondem.
    Foca-te menos na tua inteligência, na tua doçura e coiso e mais no que estamos a falar e vais ver que ficas menos bronca. Não que tenha esperanças nisso…

  75. Complementando o meu parecer:

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d7/WTC_Building_Arrangement_and_Site_Plan_%28building_7_highlighted%29.jpg

    Repara no mapa. Por onde se começa a limpar a zona de cima?

    Obviamente pelo edifício 7 a que se acede pelas artérias que entram pelo limite de cima do mapa, uma vez que a Vesey St. deve estar muito mais cheia de escombros do que a Barclay St., devido às ruinas dos edifícios 5, 6 e 7.

    A partir daí o que é que se faz? Começa-se por acabar a demolição do 7 e depois limpam-se so escombros desse mesmo 7, antes de passar aos outros de mais difícil acesso. É no termo dessa fase que a tua foto aérea deve ter sido tirada:

    http://egregores.files.wordpress.com/2010/07/ground-zero-labeled.jpg

    Repara que não se trata só de não haver restos de estruturas parciais de pé, como nos outros. É que já nem há praticamente escombros! O que há é uma espécie de grelhas insiginificantes, talvez a tapar desnivelamentos ou buracos (?).

    Mesmo sem estruturas de pé, se a foto fosse anterior ao início das demolições e limpezas, o que deveria lá estar eram enormes montes de betão, aço retorcido e quinquilharia partida de toda a espécie.

    No estado em que mostras o 7, só se todo o edifício tivesse sido chupado na vertical por algum daqueles luna-parques extra-terrestres do Spielberg que chupam coisas lá para os museus deles.

  76. gungunhana e timberlake,
    quando chegarem a uma conclusão sobre o 9/11por favor reportem aqui ao pessoal. Boa sorte.
    nada de relatórios sobre manobras das tvs com patrocínio directo do governo. a malta é paciente mas não é estúpida.

  77. gunguzinho,

    desculpa os mal entendidos mas pensei que estivesses a seguir a conversa até aqui, tenho tentado bater na tecla do edificio 7 desde o principio para mostrar que há muita coisa que não bate certo com a explicação oficial. não viste o video que coloquei atrás numa resposta ao Val? era sobre o edificio 7, por isso não acho que fossem necessárias assim tantas capacidades telepáticas para perceber o que eu queria dizer.
    mas voltemos ao que interessa. ou melhor, antes de mais começo por te citar:

    “Por outras palavras: não me apontes fontes, nem caminhos, nem debates concisos e altamente informativos que contrariam a ladaínha do credo, nem te ponhas à minha disposição para informar, complementar informação ou discutir coisas concretas. Em vez disso, faz-me o favor de resumir aí em 200 ou 300 linhas todo o conhecimento do mundo sobre o assunto…”

    para tentar dizer que não me podes pedir que te forneça fotos do mesmo angulo, da mesma altura e com a mesma qualidade de um evento com quase 13 anos, ocorrido num país que não é o meu. quer dizer, podes mas não é muito justo. aponto-te caminhos que te levam facilmente a mais fotos, a mais informação que podes consultar para formares a tua opinião acerca disto. se quiseres mais, tb te posso enviar alguns videos com palestras de especialistas de aviação, de arranha céus, químicos e físicos, que explicam o que está em causa muito melhor do que eu mas, adiante.
    como estou cansado de escrever, e tu te demonstras bastante avesso a procurar informação, vou recorre às imagens que tanto gostas para te tentar mostrar porque é que a queda de um edificio desta forma é anormal (1ª vez na história, repito).

    edificio 4 após 11/9:
    http://911research.wtc7.net/wtc/evidence/photos/docs/bjh/16.jpg

    edificio 3 após a queda das torres:
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9c/WTC1.jpg/440px-WTC1.jpg

    edificios 5 e 6 após a queda das torres:
    http://911research.wtc7.net/wtc/evidence/photos/docs/jc/jc_396.jpg

    edificio 6 a ser implodido na sequencia da limpeza do ground-zero (gif animado de má qualodade):
    http://img524.imageshack.us/img524/473/wtc6pulledmt5.gif

    edificio 6 antes do 11 /9 (pediste-me para ter uma noção do tamanho):
    http://www.bollyn.com/public/6WorldTradeCenterBuildingPhoto.jpg

    uma do conjunto (a unica simultanea):

    http://rememberbuilding7.org/wp-content/uploads/2010/08/wtc-building-7-map_22.jpg

    mais uma do conjunto para dar uma noção das proporções entre os edificios:

    http://www.geschichteinchronologie.ch/USA/betrug-ENGL-fraud/fraud-d/WTC-area-buildings3-4-5-6-7.jpg

    queda do edificio 7 (neste video encontras todas as filmagens que há acho eu):
    http://www.youtube.com/watch?v=bWorDrTC0Qg

    imagens dos fogos que supostamente provocaram tal falha estrutural:

    1)http://www.prisonplanet.com/pp190104building7.jpg
    2)http://willyloman.files.wordpress.com/2011/02/7-fire.jpg
    3)http://willyloman.files.wordpress.com/2011/02/building7-fires-4.jpg
    4)http://911review.org/Wget/wtc7.batcave.net/2606tower.JPG
    5)http://911research.wtc7.net/wtc/evidence/photos/docs/b7_east_fire2.jpg

    para comparação, imagens dos fogos que mencionei há pouco não se dê o caso de tb estares distraído:

    parque Caracas na Venezuela (2005, ardeu durante 17 horas, consumiu 10 andares. o WTC7 por comparação ardeu durante pouco mais de 7horas e os fogos estiveram sempre restritos aos andares 8 e 12 – info de cabeça):

    http://911blogger.com/sites/default/files/images/venezuela_fire.jpg

    http://www.debunking911.com/Parque.gif

    edificio windsor em madrid (ardeu durante 26 horas e chegou inclusive a haver desabamento dos andares superiores):

    http://www.informationliberation.com/files/200306windsor.jpg

    o desabamento dos andares superiores:

    http://www.debunking911.com/madridcollapse.jpg

    o edificio após o incendio:

    http://www.debunking911.com/madrid.jpg

    incêndio do hotel Mandarim na China (descobri enquanto procurava as outras para ti):

    http://www.sharpprintinginc.com/911/images/pagemaster/chinafire1.jpg

    http://www.sharpprintinginc.com/911/images/pagemaster/chinafire3.jpg

    http://www.sharpprintinginc.com/911/images/pagemaster/beijing_torch.jpg

    http://www.sharpprintinginc.com/911/images/pagemaster/chinafire.jpg

    o edificio não ruiu:

    http://www.sharpprintinginc.com/911/index.php?module=pagemaster&PAGE_user_op=view_printable&PAGE_id=135&lay_quiet=1

    espero que chegue.
    e olha que este não é nada o blog, nem sequer a discussão porque ansiava. primeiro porque queria discutir isto com o Valupi que resolveu questionar as minhas convições (e entretanto, achou melhor não e foi falar doutra coisa). segundo, porque assim parece-me abuso e eu gostava que se desse a este assunto um tratamento mais sério. A influencia que este evento e a sua narrativa oficial tiveram na politica externa amaericana e consequentemente na vida de todos nós foram e são imensas, o assunto é sério (oh olinda, vai me fazer uma sandes, vai). e a casa tem um nome a defender, isto não é o Blasfémias!

  78. estou com alguma dificuldade em publicar a minha resposta, gungunhana.

    deve ser porque está repleta de fotos… e aqui a tasca não aguenta. mas tenho pena porque até estava engraçada… a ver se algum dos donos da coisa consegue desbloquear o problema. já enviei duas vezes, não deve ser dificiul de encontrar.

  79. ora, afinal sempre saiu.
    muchas gracias a quem de direito.
    serve este então pra dizer que o “espero que chegue” também quer dizer que tenho muito pouco mais a informar aqui sobre este assunto do edificio 7 e que concedo que se não te fiz duvidar até agora das razões da queda do edificio dificilmente o conseguirei. se quiseres continuar a conversa acerca do que aconteceu a 11 de setembro gostaria de começar a falar das testemunhas que relatam ouvir e sentir explosões no solo durante todo ataque às torres gémeas. Algumas destas explosões ouvem-se nos directos televisivos e muitas outras são relatadas através dos rádios pelos policias na rua e pelos bombeiros que estão dentro dos edificios. alguns exemplos para aguçar o apetite:

    http://www.youtube.com/watch?v=tAoWDcu9r8A

    http://www.youtube.com/watch?v=R1yR-iQiV8A

    http://www.youtube.com/watch?v=9c3gyprsa9Y

    http://www.youtube.com/watch?v=Kanj8gx4E1M

    São também relatadas explosões antes da queda do edificio 7, ao final da tarde. E eventualmente lá chegaremos ao metal fundido encontrado (documentos oficiais, relatos, fotografias) nos escombros/alicerces das torres gémeas e do edificio 7. Como terá ido lá parar?
    Depois, é claro, poderemos passar para o Pentágono, que é uma das melhores como tu já intuiste muito bem. Repara, se o governo americano quisesse acabar de vez com as teorias acerca do ataque ao Pentágono bastava-lhe tão só revelar uma, 1, one, imagem do avião a embater no edificio (ou prestes, ou próximo). Ou também não havia camaras de vigilância nas imediações do Pentágono? Defesas aéreas, já se viu que não tinha nenhumas…
    A ver se o Val se junta outra vez!

  80. Valupi: “Se tiveres contigo alguma prova de que a realidade se foi enfiar no teu bolso para teu gasto pessoal, então apresenta-a.”

    Tenho, sim senhor. Mas já que o desafio é público, e descontando a relativa exiguidade do público desta tua/nossa tasca (mais do que compensada pela sua enormíssima qualidade), e atendendo ainda a que a prova que tenho é igualmente pública, desafio-te a que a publiques, prestando assim um valioso serviço tão público como ela.

    Vou enviar-te a referida prova (aliás provas), digitalizada, por e-mail. Consta de capa, contracapa e páginas 1, 2, 20 e 21. Os autores não vão reclamar ou alegar falsificação, porque cairiam no descrédito e no ridículo, e, se for preciso, tenho o original em meu poder. Mas é claro que és tu o dono da tasca, ou pelo menos um dos condóminos, pelo que a decisão é tua.

    Para que os restantes comensais possam, porém, apreciar a tua isenção e imparcialidade, quando a realidade te atropela as certezas, aqui vai uma descrição da bendita prova, com um enquadramento dos motivos e modo como a obtive.

    Em 1964 ou 1965 conheci uma alemã que, como muitos compatriotas da sua idade, vinte anos passados sobre o fim da II Guerra Mundial, questionava e se questionava sobre a catástrofe que os seus pais, tios e avós tinham provocado e as barbaridades que tinham cometido. Como o holocausto dos seis milhões de judeus (ninguém se lembra dos 24 a 26 milhões de soviéticos, mas para quê, se eram “pretos”?) lhes (nos) preenchia imaginário, indignações e pesadelos, uma enorme parte desses jovens alemães sentia um forte desejo, até mesmo necessidade, de se solidarizar com as vítimas e se aproximar delas, de se redimir dos crimes dos mais velhos, de mostrar que os filhos eram diferentes e a indignação que também sentiam era genuína.

    Esta minha alemoa fazia parte desse número, e o desejo de aproximação solidária que sentia para com as vítimas, aliado a um enorme coração e uma sede de conhecimento invulgares, levou-a, numa das inúmeras viagens em que, sempre à boleia, correu Ceca e Meca, a trabalhar num kibbutz em Israel durante algum tempo.

    Além da motivação que refiro acima, havia ainda o aliciante, a aura romântica, da utopia comunitária, ou comunitarista, quase de comunismo primitivo, de que falava o judeu Karl Marx, que pagou com uma vida de privações a fidelidade a ideias e ideais, em prejuízo dos seus próprios interesses e da sua família, como, aliás, ainda hoje acontece a muitos judeus israelitas, honra lhes seja, que se manifestam contra as barbaridades e o esbulho sionista e apenas querem viver em paz com os vizinhos palestinianos.

    Chegada ao kibbutz com a alma cheia e o coração aberto, levou tanta paulada na mochila cheia de ilusões que, algum tempo depois de lá estar, até doía ler coisas que escreveu em aerogramas que me enviou.

    Tendo também eu nascido no fim da guerra e crescido na indignação com os crimes nazis, num ambiente de forte sentimento de solidariedade e identificação com as suas vítimas, e como qualquer pessoa de bem, o assunto judeus, Israel, kibbutzim, moshavim, etc. sempre me interessou. Entre muitos outros, devorei os calhamaços “Exodus” e “Mila 18”, de Leon Uris, à média de dois dias e duas noites para cada um, e não lia em diagonal.

    Para enriquecer a minha informação, dirigi-me um dia, em 1971, à Embaixada de Israel em Lisboa a pedir documentação sobre o país, os kibbutzim, etc. Entre outras coisas, deram-me um livrinho que tenho aqui à minha frente, e que já digitalizei parcialmente, com o antetítulo “Le Droit d’Israel de Vivre en Paix dans des Frontières Défendables” e o título “Des Frontières Sûres er Reconnues”.

    Nesse livrinho, profusamente ilustrado com mapas e textos explicativos que visam “provar” os direitos preferenciais do “povo” judeu sobre todos os outros que habitaram ou habitam a região, faz-se uma cronologia histórica que chega ao pormenor de começar (mapa incluído) no “10ème-16ème siècles avant J.-C., PÉRIODE DU PREMIER TEMPLE” (sic). O interesse histórico de tal pormenor existe, claro, mas é ridículo o facto de ser apresentado para fundamentar uma política expansionista e de esbulho e limpeza étnica de outros povos da região.

    A página 20, uma das que te enviarei digitalizadas e, juntamente com a 21, constitui a parte principal da PROVA que me pedes, tem por título “1919, PROPOSITIONS DE PARIS FAITES PAR LE MOUVEMENT SIONISTE”. No texto a seguir lê-se: “En 1919, le Mouvement Sioniste soumet à la Conférence de la Paix à Paris des propositions en vue du partage de l’ancien Empire ottoman. Ces propositions sont qualifiées de modérées par Feysal. La carte ci-contre indique les frontières suggérées par ces propositions.”

    Na página 21 (que também segue digitalizada) está o mapa com as referidas “frontières suggérées par ces propositions”, que prova tudo aquilo que escrevi no dia 3 às 08.49.

    No topo da página 2 do livrinho pode ler-se:

    “Copyright 1971 Carta – Jérusalem
    Imprimé en Israël”

    Na base da mesma página temos:

    “Edité par Carta, Jérusalem
    Clichés: E. Pikovsky, Ltd., Jérusalem
    Imprimé sur les presses du ‘Jerusalem Post’, Jérusalem”

    A edição, como podes ver, não é do Hamas, da OLP ou do Gungunhana Meireles, mas sim do povo eleito e era oferecida aos gentios como eu na Embaixada de Israel em Lisboa. Se me provares que isto não é uma prova, sou capaz de comer a mesa da casa de jantar, a banheira, a sanita, o lavatório e a tábua de engomar.

    Quanto à motivação principal (ainda que não única) do insaciável apetite territorial que o Movimento Sionista manifestava já em 1919, ou seja, os recursos hídricos, a aguinha para lavar os tomates, tenho dezenas de provas em papel que posso digitalizar e enviar-te. Exemplos:

    – Revista inglesa “New Scientist” n.º 1771, de 1-6-1991, “Wells of conflit on the West Bank”, pp. 36-40.

    – Edição portuguesa da “National Geographic”, n.º 20, Novembro de 2002, “Riscos na Areia”, pp. 36-45. Um amigo meu encomendou um exemplar à editora há talvez menos de um ano e ainda lho arranjaram. Podes, se quiseres, tentar o mesmo.

    – “O Desafio da Água no Século XXI”, Instituto Português de Relações Internacionais e de Segurança, coordenação científica de Viriato Soromenho-Marques, publicado por Editorial Notícias, 2003, “Jordão: o eterno conflito pelas suas águas”, de Paula Pereira, pp. 291-303.

    – Last but not least, aconselho-te vivamente esta publicação da Amnistia Internacional: http://www.amnesty.org/en/library/asset/MDE15/027/2009/en/e9892ce4-7fba-469b-96b9-c1e1084c620c/mde150272009en.pdf

    Tudo isto é apenas uma pequena parte de uma realidade que, ainda que não se tenha enfiado no meu bolso, como tão castiçamente dizes, teve o descaramento de se me meter pelos olhos dentro. Não havia como ignorá-la, ainda que quisesse.

    Como curiosidade, um pequeno excerto de um aerograma que a minha alemoa me escreveu em 1966 do kibbutz (a transcrição mantém os erros ortográficos e de construção no inglês, por uma questão de rigor “histórico”):

    “But if you know how the european jewish people treat the coloured jewish people, from Morokko, or Persia or somewhere else, thats terrible, they hate them the same way the germans hated the jewish. They are giving them the lowest work, they don’t want to live together with them, they really treat them very bad, that is a great problem in Israel.”

    Como podes ver, e adaptando a fórmula orwelliana, até no povo eleito há uns mais eleitos do que outros.

  81. [Mr. Timberlake em bold:] desculpa os mal entendidos mas pensei que estivesses a seguir a conversa até aqui, tenho tentado bater na tecla do edificio 7 desde o principio para mostrar que há muita coisa que não bate certo com a explicação oficial. não viste o video que coloquei atrás numa resposta ao Val? era sobre o edificio 7, por isso não acho que fossem necessárias assim tantas capacidades telepáticas para perceber o que eu queria dizer.
    mas voltemos ao que interessa. ou melhor, antes de mais começo por te citar:
    “Por outras palavras: não me apontes fontes, nem caminhos, nem debates concisos e altamente informativos que contrariam a ladaínha do credo, nem te ponhas à minha disposição para informar, complementar informação ou discutir coisas concretas. Em vez disso, faz-me o favor de resumir aí em 200 ou 300 linhas todo o conhecimento do mundo sobre o assunto…”
    para tentar dizer que não me podes pedir que te forneça fotos do mesmo angulo, da mesma altura e com a mesma qualidade de um evento com quase 13 anos, ocorrido num país que não é o meu.

    Não. Apenas para te perguntar se não tens disso em vez das fotos que apresentaste e me pareceram totalmente irrelevantes (expliquei porquê).

    Deixas-me com a impressão de que não fazes ideia do aspecto que os escombros do 7 tinham logo após o atentado, uma vez que envias uma foto dos escombros posterior à sua demolição completa e anterior a idêntico tratamento das outra ruinas, como se todas as fotos (essa e as outras quatro da comparação) fossem comparáveis, fazendo até uma «adivinha» à volta do assunto, e representando-a depois como indicativa de que alguma coisa de anormal tinha acontecido com o 7.

    Chama-se a isso, muito naturalmente e sem qualquer maldade, não ter reparado numa coisa relativamente óbvia, mas que requer atenção e dedução lógica.

    O procedimento normal, se se concorda com uma correcção, é agradecer (ou não, consoante o grau de verdadeiro interesse na questão, porque não considero isso essencial) e concordar com essa correcção de um erro. Ou então disputar a interpretação da outra parte se não se concorda, coisa que não te dignas fazer, preferindo citar-me ao contrário, como se o sentido da citação fosse o meu voto, e não a minha tradução do voto do Valupi a aceitar mais transmissão de dados e interpretações, sim, mas sem recurso a nenhuma minudência, argumento ou discussão de pontos de vista (não discute o assunto porque o considera perverso), uma coisa assim do tipo (o inglês às vezes é útil) “don’t talk to me, dream the whole thing at me or shut up”. Ora julgava eu que o que estavas a procurar fazer era precisamente discutir uma coisa de cada vez .

    Pareceu-me que a primeira coisa era um alegado estado anómalo das ruinas do 7, e como não acredito que me estivesses a tentar vender gato por lebre através da foto, penso que só devemos passar a outras depois de melhor esclarecida esta, para benefício de ambos.

    Portanto reitero o meu pedido de que guardes as outras coisas para depois, e me esclareças agora sobre o que te parece estranho nas ruínas do 7. Se não existe nenhuma razão para silenciar o mistério, o mínimo que podes fazer é procurar enunciá-lo de forma entendível, de preferência, para ganhar tempo, sem adivinhas à mistura.

    quer dizer, podes mas não é muito justo. aponto-te caminhos que te levam facilmente a mais fotos,

    Que imagem do 7 é que viste que te tenha posto na pista desse pretenso mistério local das ruinas que ainda não descreveste?

    a mais informação que podes consultar para formares a tua opinião acerca disto. se quiseres mais, tb te posso enviar alguns videos com palestras de especialistas de aviação, de arranha céus, químicos e físicos, que explicam o que está em causa muito melhor do que eu mas, adiante.

    Tudo certo e agradeço, mas vamos primeiro ater-nos ao caso do 7, conforme sugeriste.

    como estou cansado de escrever, e tu te demonstras bastante avesso a procurar informação, vou recorrer às imagens que tanto gostas para te tentar mostrar porque é que a queda de um edificio desta forma é anormal (1ª vez na história, repito).

    «Desta forma» quer dizer o quê? Essa das «imagens de que tanto gosto» é boa. Falas dos escombros do 7, envias imagens de todo irrelevantes, e a seguir atribuis-me um gosto por imagens que parece que achas excessivo ou criticável…

    edificio 4 após 11/9:
    http://911research.wtc7.net/wtc/evidence/photos/docs/bjh/16.jpg

    Ruinas normais.

    edificio 3 após a queda das torres:
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9c/WTC1.jpg/440px-WTC1.jpg

    Ruinas normais.

    edificios 5 e 6 após a queda das torres:
    http://911research.wtc7.net/wtc/evidence/photos/docs/jc/jc_396.jpg

    Ruinas normais.

    edificio 6 a ser implodido na sequencia da limpeza do ground-zero (gif animado de má qualodade):
    http://img524.imageshack.us/img524/473/wtc6pulledmt5.gif

    Sim, interessante mas sem grande relevância.

    edificio 6 antes do 11 /9 (pediste-me para ter uma noção do tamanho):
    http://www.bollyn.com/public/6WorldTradeCenterBuildingPhoto.jpg

    Sim. Nota que já seria de esperar que os anões — como é o caso presente– deixassem destroços mais compostos do que os gigantes porque não têm tanta coisa a cair-lhes em cima da base.

    uma do conjunto (a unica simultanea):
    http://rememberbuilding7.org/wp-content/uploads/2010/08/wtc-building-7-map_22.jpg

    Sim, simultânea mas nada de especial relativamente ao estado dos escombros do 7 (que já lá não estão), uma vez que é tirada depois da remoção desse escombros e antes da remoção dos outros. Repara, pela posição dos guindastes de remoção, veículos etc. que foi desta foto que fizeram o cropping das que mostraste primeiro.

    mais uma do conjunto para dar uma noção das proporções entre os edificios:
    http://www.geschichteinchronologie.ch/USA/betrug-ENGL-fraud/fraud-d/WTC-area-buildings3-4-5-6-7.jpg

    Sim. O 7 como o mais alto dos próximos. Até aí sabia.

    queda do edificio 7 (neste video encontras todas as filmagens que há acho eu):
    http://www.youtube.com/watch?v=bWorDrTC0Qg

    Sim, esse é bastante interessante. Já tinha visto algumas dessas imagens em tempos, mas comtinuo a achar que não sugerem nada de especial, para além do facto de o ruir de uma estrutura daquelas depois de um fenómeno muito pouco vulgar, como o da queda das torres, poder parecer uma demolição controlada, mas não vejo nenhum indício que leve mais longe. Parecer-me-ia mais estranho se o edifício tivesse caído para o lado, como quem desmaia.

    imagens dos fogos que supostamente provocaram tal falha estrutural:
    1)http://www.prisonplanet.com/pp190104building7.jpg
    2)http://willyloman.files.wordpress.com/2011/02/7-fire.jpg
    3)http://willyloman.files.wordpress.com/2011/02/building7-fires-4.jpg
    4)http://911review.org/Wget/wtc7.batcave.net/2606tower.JPG
    5)http://911research.wtc7.net/wtc/evidence/photos/docs/b7_east_fire2.jpg

    Como não podia deixar de ser, vistos de fora. Não dá com certeza indicações sobre o inferno que vai lá por dentro, danos estruturais etc.. Parece-me um bocado como tentar avaliar uma osteoporose do esqueleto através do estado da pele.

    para comparação, imagens dos fogos que mencionei há pouco não se dê o caso de tb estares distraído:
    parque Caracas na Venezuela (2005, ardeu durante 17 horas, consumiu 10 andares. o WTC7 por comparação ardeu durante pouco mais de 7horas e os fogos estiveram sempre restritos aos andares 8 e 12 – info de cabeça):
    http://911blogger.com/sites/default/files/images/venezuela_fire.jpg
    http://www.debunking911.com/Parque.gif
    edificio windsor em madrid (ardeu durante 26 horas e chegou inclusive a haver desabamento dos andares superiores):
    http://www.informationliberation.com/files/200306windsor.jpg
    o desabamento dos andares superiores:
    http://www.debunking911.com/madridcollapse.jpg
    o edificio após o incendio:
    http://www.debunking911.com/madrid.jpg
    incêndio do hotel Mandarim na China (descobri enquanto procurava as outras para ti):
    http://www.sharpprintinginc.com/911/images/pagemaster/chinafire1.jpg
    http://www.sharpprintinginc.com/911/images/pagemaster/chinafire3.jpg
    http://www.sharpprintinginc.com/911/images/pagemaster/beijing_torch.jpg
    http://www.sharpprintinginc.com/911/images/pagemaster/chinafire.jpg
    o edificio não ruiu:
    http://www.sharpprintinginc.com/911/index.php?module=pagemaster&PAGE_user_op=view_printable&PAGE_id=135&lay_quiet=1
    espero que chegue.

    Tudo isso interessante, mas (para imitar o teu estilo, sem ofensa)… nenhum deles teve esta experiência inédita nos anais da construção civil: a explosão de um avião gigante cheio de combustível no seu interior. Há poucos termos de comparação: e então para cada torre, o único que há é o da outra torre e.. concordam!

    Já pensaste no risco, trabalho e improbabilíssima limpeza final do serviço, bem sucedido e sem vestígios, que implicam não uma demolição controlada, não duas demolições controladas, mas três demolições controladas (!), servindo a terceira para…?

    e olha que este não é nada o blog, nem sequer a discussão porque ansiava. primeiro porque queria discutir isto com o Valupi que resolveu questionar as minhas convições (e entretanto, achou melhor não e foi falar doutra coisa).

    É um vício dele, concordo. Acha tudo muito perverso porque a menor coisinha o põe logo a querer trucidar colectividades. Só em relação à Palestina é que fecha os olhos.

    segundo, porque assim parece-me abuso e eu gostava que se desse a este assunto um tratamento mais sério. A influencia que este evento e a sua narrativa oficial tiveram na politica externa americana e consequentemente na vida de todos nós foram e são imensas, o assunto é sério (oh olinda, vai me fazer uma sandes, vai). e a casa tem um nome a defender, isto não é o Blasfémias!

    Quanto à influência, concordo em absoluto. Essa é toda uma discussão diferente. Isso das sandes da Olinda é que não sei. São boas?

  82. Judeus israelitas críticos da política racista do seu país e da atitude de sistemática vitimização que permanentemente nos esfregam no focinho há felizmente muitos, mas a sua influência é infelizmente mínima. A imensa maioria apoia o roubo e o genocídio gota a gota praticado pelo Estado bandido, país ladrão. Dos israelitas cujo pensamento conheço, a partir de escritos, aconselho-te Ilan Pappe, Amira Hass, Tanya Reinhart (esta já morreu), Uri Avnery, Shlomo Sand e muitos outros. Mas há igualmente muitos judeus não israelitas que criticam ferozmente a politica nazionista, como Norman Finkelstein, americano, filho de sobreviventes do holocausto. Escreveu “A Indústria do Holocausto, Reflexões sobre a Exploração do Sofrimento dos Judeus”, editado em português pela Antígona, 2001.

  83. Joaquim Camacho, felizmente há muitos mais justos entre os judeus a escrever sobre o escândalo da Palestina e merecedores de plantações inteiras de árvores no jardim da virtude. Um dos que mais estimo, merecedor pelo menos de uma sequoia, é o Paul Eisen:
    http://pauleisen.blogspot.pt/

    Vale a pena percorrer o blogue e estar atento a tudo o que ele escreve.

  84. edie, a doçura e a inteligência e a relexão estão no vídeo – que é disso que aqui se está a tratar. deves fazer um esforço para retirares o teu focus de mim. sei que será difícil, sim, mas hás-de conseguir. já agora, acrescenta à pinga da cueca sangue vivo – muito vivo! :-)

    já não sei bem quem me pediu uma sande – mas seja quem for tem muito bom gosto e inteligência para escolher de forma excelente quem as faça. (ou como uma sande pode, de facto, salvar uma vida do fracasso intelectual) :-)

  85. Joaquim Camacho, não irei publicar o que me enviaste. Quem estiver interessado, pode pedir para que o envies.

    Perguntei-te pela prova de que a realidade se tinha ido enfiar no teu bolso e tu respondes-me com a tua experiência e as tuas memórias. Pelo que te pergunto: tu acreditas mesmo que a tua experiência e memórias esgotam a realidade?

  86. Se calhar é justamente porque não acredita que a memória e a experiência dele esgotam a realidade que Joaquim Camacho estriba a sua argumentação em documentos.
    E o que digitalizou foram documentos, não foram experiências nem memórias. E enviou cópias. Que Valupi resolveu meter no bolso.
    Nem só no Jordão há diques.

    (Se J. Camacho se disponibilizar para o fazer, pedir-lhe-ei que mas envie.)

  87. gungunhana,

    desculpa a demora, mas um gajo tem que trabalhar porque tem bocas pequenas para alimentar!
    volto ainda hoje para elevar o nível desta tertulia , os espectadores já se começam a queixar….
    mi aguarda!

  88. ” volto ainda hoje para elevar o nível desta tertulia , os espectadores já se começam a queixar….”

    fónix, é preciso ter lata. zzzzzzzzzzzzz… olháki os espetadores no doce queixume soporífero.

  89. calma tortulho,

    o eddie não escreveu:

    “(o ridículo a que isto chegou)”
    ?

    ele não tem sido espectador, bem sei, mas era a isso que me referia…
    não te enerves.

  90. não é o eddie, é a maddie, caso de desaparecimente suspeito. yaah meu! numa nice, bués de tranquilo e cabeça erguida a curtir cenas zeitgeist.

  91. [Justin T.:] gungunhana, […] mi aguarda!

    Aguardo com todo o gosto.

    Mas procuremos ordenar a desordem. Se tens mais alguma coisa a sugerir sobre a questão do 9/11, sugiro que, antes de qualquer desvio do primeiro tópico que lançaste — o das alegadas ruinas falantes do WTC-7 que deviam ser comparadas com as outras da sua vizinhança para se perceber o que nos estavam a dizer — possamos concordar que esse tópico pode ser encerrado satisfatoriamente com algum resultado visível.

    O que eu sugiro é o seguinte: não indicaste nenhuma anormalidade, e portanto é legítimo concluir que não conheces nenhuma. Para mais, escapou-te que a comparação de escombros que lançaste no meio dos maiores mistérios adivinhatórios era ilegítima. As ruinas supostamente falantes não têm nada para dizer e a tua ideia contrária resultava da não observação de alguns pormenores das fotos, cruciais para a sua compreensão.

    Espero que perdoes a insistência, mas a minha experiência de debate com alguns visionários especializados na defesa ziguezagueante de alegadas conspirações que me parecem de todo descabeladas, como as do «Holocausto» dos judeus pelo alemães [*], da alunagem americana falsificada ou da demolição controlada dos edificios do WTC, aponta-me toda a conveniência de evitar perder o rasto da discussão.

    Neste momento o estado da discusão é: os escombros falantes do WTC-7 afinal não têm nada para dizer.

    Certo?
    _____________________________________________

    [*] Sobre essa outra alegada conspiração, para sabermos de que estamos a falar (senão não estamos a falar de nada, estamos a falar de um cabide verbal onde se pode pendurar tudo o que se quiser, ao sabor das conveniências do momento):

    «HOLOCAUSTO» (def.) = [tentativa de extermínio] + [processo industrial de assassinato em massa em câmaras de gás] + [aproximadamente 6 milhões]

  92. olá gungun,

    vamos lá arrumar a desordem então.
    primeiro, dizes que não apresento provas da derrocada total do edificio 7. quero lembrar-te que a derrocada total do edificio 7 é um facto não contestado por nenhum dos lados em disputa quanto ao que aconteceu com o edificio naquele dia. a causa da derrocada, sim – os fogos ou uma miriade de outras coisas consoante o teu sabor preferido de teoria da conspiração, mas a derrocada não (e não é que afinal foste tu que descobriste aqui uma informação nova!). repara, é como estares agora a dizer que se eu não te apresentar imagens captadas imediatamente a seguir (e com o mesmo angulo, e com…) à queda das torres gémeas tu duvidas que as torres tenham sofrido uma derrocada total e achas que ainda havia alguns pisos inferiores em pé (tentando implicar que os edificios 3,4,5 e 6 de que te mostrei imagens sofreram algo que pudesse ser descrito como derrocada total quando os telhados dos edificios são visiveis nas fotos).
    ora, isto com todos, defensores das teorias de conspiração, autoridades, meios de comunicação social, admitirem e assumirem o contrário, é digamos assim uma conversa que eu tentei fingir que não via a ver se te apercebias do ridiculo da ideia. mas pronto, admito, terei que procurar evidências irrefutáveis da derrocada do edificio 7 porque o que te mostrei até agora porque para ti ainda não chega. enfim.

  93. segundo, dizes que te pareceria mais estranho se o edificio caísse de lado como quem desmaia. atribuo isso ao facto de estares habituado a ver demolições controladas na televisão e a achares que é assim que normalmente se processa a queda descontrolada de um edificio. mas não é.
    o proprio nome da coisa deveria ter um sinal de alerta, ou melhor uma pista para ti: para que seriam necessárias demolições controladas, se um ou dois pequenos incendios fizessem cair edificios de forma tão perfeita e “controlada”. seguem alguns exemplos de uncontrolled building colapses no google images:

    http://www.cadogans.com/files/8313/2311/8598/collapsesilo.jpg

    https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcS4qTNJmVY9gURVuzcDunkw7uuXyrwBk88zBn7WncBTX5ycaWf2

    http://i1.getwestlondon.co.uk/incoming/article7430705.ece/alternates/s615b/SAM_6905JPG.jpg

    um video de uma derrocada:

    http://www.youtube.com/watch?v=uKeENdyIluI

  94. terceiro,

    voltas a comparar a situação deste edificio com a das torres gémeas, onde de facto embateu um avião. posso, como já fiz, admitir para efeitos desta discussão que esse embate enfraqueceu a estrutura das torres gémeas e tornou possível ao fogo provocar uma falha total da mesma.
    neste edificio não embateu nenhum avião. este edifício sofreu os mesmos danos, vá aproximadamente não estamos aqui a apresentar folhas de cálculo com medições de particulas caralho, que todos os outros que rodeavam as torres gémeas. foi o único que ruiu. isto é um facto.

    danos no edificio do bankers trust:

    http://www.debunking911.com/Bankers.jpg

    posição do edificio do bankers trust relativo ás torres:

    http://4.bp.blogspot.com/_j1WCY4T_2yI/TQl_jEVso8I/AAAAAAAALU0/f_ViKow9uYo/s1600/1-1_wtc-map.jpg

    repara mais uma vez que não ruiu! e isso não tem problema nenhum, sabes porquê? porque não era suposto! o que é um caso único na história é a ruina total do edificio 7. devido a um fogo.

  95. por ultimo,

    gostava que tentasses abarcar todas as “provas” que te mostro na tua resposta. estares a responder enquanto me citas parágrafo por parágrafo, com comentários que depois tens que retirar ou podias ter evitado se lesses até ao fim, pode-te parecer muito organizado e bonitinho mas juro-te que está a dificultar a leitura e confronto critico dos argumentos de um lado e do outro.
    tenta sumariar a tua posição e depois discutimos a saber o ponto de partida de cada um (acreditas que o edificio 7 não ruiu completamente? sem semânticas, por favor). creio que avançamos melhor assim.
    ah, e pedia-te outra vez para não tentares discutir comigo processos de intenções ou motivos e culpados. essa parte interessa-me, claro mas ainda estamos muito longe de a poder investigar sequer. gostava de manter esta conversa assente apenas em testemunhos,imagens, videos, relatorios, dos factos ocorridos naquele dia. uma tentativa de descrição dos factos, por assim dizer.
    para acabar deixo-te aqui só mais duas imagens a puxar ao sentimento:

    http://rememberbuilding7.org/10/images/poster-4.jpg

    http://rememberbuilding7.org/10/images/poster-2.jpg

    e uma outra para fazer isto avançar. diz-me por favor a tua opinião acerca disto:

    http://www2.ae911truth.org/images/infoitems/WTC7_in_Freefall.jpg

    mais detalhado nesta página:

    http://911research.wtc7.net/wtc/analysis/wtc7/speed.html

    1 abraço.

  96. [Justin T.:] vamos lá arrumar a desordem então.
    primeiro, dizes que não apresento provas da derrocada total do edificio 7.

    O que eu disse foi que o que apresentaste em matéria de imagens dos escombros do WTC-7 não mostra nada do que tu julgavas que mostrava. Não sei se concordas com isto, mas quero saber antes de continuar.

    Neste momento o estado da discusão é: os escombros do WTC-7 que tu apresentaste como falantes afinal não tinham nada para dizer.

    Certo?

    Se achas que tinham, explica por favor o que era que tinham. Fala por eles, mas não fales ao lado, por cima e por baixo. Fala na coisa e no que ela diz a quem a sabe entender, por favor. Estou em presença das 4 imagens da adivinha, mais a imagem aérea. O que é que elas mostram?
    ____________________________________________

    Sugestão: como estou a falar com um engenheiro que percebe de estruturas, sei que não te ofenderás se te pedir, para facilitar a leitura dos textos, que os organizes sob um nome de autor único, separação de parágrafos o mais visível possível (1 linha de intervalo parece-me boa ideia) e maiúsculas nos inícios dos períodos, para suprir o ocasional esquecimento de pontos finais. Isto porque discussões complicadas ficam muito facilitadas se as formatarmos com alguma disciplina. Muitos obrigados antecipados.

  97. gungu,

    não concordo.
    não só porque os escombros “falantes” são a única coisa de factual a que nos podemos agarrar para descobrir o que se poderá ter passado que levou à derrocada (crime scene investigation, diz-te alguma coisa?), como mostram claramente que os danos sofridos pelo edificio 7 que podemos ver nas fotografias, não eram suficientes para os produzir.
    Apresentaste uma teoria de que o edificio não se teria transformado num monte de entulho e que ainda teria meia duzia de andares inferiores de pé, essa sim sem qualquer adesão à realidade ou provas que a sustentem (nem sequer tens mais ninguém contigo nessa hipótese). e esse parece que ser o único dado que és queres contestar…
    Fica com mais algumas fotos, portanto, sem data infelizmente, onde podes ver ainda melhor(? pelo menos podes ver outra vez) a diferença do que aconteceu com o edificio 7 e com os restantes edificios do WTC, em particular o 5:

    http://www.informationliberation.com/?id=14876

    Mas se nada disto até agora te convenceu e pretendes inclusive negar o colapso total do edificio 7, pergunto-te:

    – tens alguma explicação para, nos primeiros 50 metros, a queda do edificio 7 se ter processado com uma aceleração muito próxima da da gravidade, sendo que, como propões, a sustentação do edificio não foi retirada totalmente nem simultaneamente?

    E aguardo a tua resposta, para depois passarmos para outro ponto, se quiseres.

  98. ah, e só pra complementar, há uns posts atrás dizias tu que :

    “Nota que já seria de esperar que os anões — como é o caso presente– deixassem destroços mais compostos do que os gigantes porque não têm tanta coisa a cair-lhes em cima da base.”

    referindo-te, acho, ao edificios mais pequenos (3,4,5 e 6).
    Esta é mais uma afirmação de uma ignorância tremenda porque se eram mais pequenos e portantotinham menos estrutura para suportar, tb a estrutura é muito mais fraca e desenhada para suportar cargas muito mais leves que a do “gigante”7.
    Mas principalmente, porque como podemos ver nesta foto:

    https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRUnMaQBF7xPAV_IYfjMpIomZZWWyn04ItRnDSOw-G-KNTjZusk

    o edificio 7 não tem absolutamente nada “a cair-lhe em cima” e que os destroços da queda das torres caem maioritariamnete me cima dos “anões”…
    mas isto é um aparte e, como te disse, aguardo que me digas se achas que o edificio 7 ruiu ou não para podermos avançar.

  99. [Justin T.:] não concordo.

    Com quê exactamente? Não insisto no pedido de maiúsculas e delimitação de períodos que pelos vistos te dão trabalho demais, mas ajudava muito se usasses algum tipo de quoting (como eu estou a fazer em negrito) para se saber aquilo a que te referes quando respondes a alguma coisa.

    não só porque os escombros “falantes” são a única coisa de factual a que nos podemos agarrar para descobrir o que se poderá ter passado que levou à derrocada (crime scene investigation, diz-te alguma coisa?),

    A primeira coisa que me diz é que fazer passar uma cena de crime alterada pela cena original, recusando liminarmente registar as consequências das alterações para a investigação, recomenda a substituição urgente do detective. Lembra-te do caso Maddie.

    como mostram claramente que os danos sofridos pelo edificio 7 que podemos ver nas fotografias, não eram suficientes para os produzir.

    E o que é que os escombros falantes, a «única coisa de factual a que nos podemos agarrar», das fotos concretas que mostraste dizem? Se são a única coisa, convém não a deturpar. Vou repetir as fotos. Podes começar a explicar, porque sem isso não poderemos avançar:

    FOTO AÉREA 1

    FOTO AÉREA 2

    FOTO AÉREA 3

    Porquê a minha insistência que pode parecer excessivamente cruel a terceiros?

    Porque um dos testes que permitem avaliar o grau de competência de alguém para deduzir de forma lógica e informada — independentemente da sua honestidade de que pode não se duvidar, bem como dos seus diplomas profissionais e da sua invocação de argumentos de autoridade — é solicitar o registo (nota que não estou a dizer «a aceitação» nem «a contradição») de factos que possam contrariar o seu ponto de vista.

    Neste caso, o facto que refiro como não-registado é o seguinte: as fotos que tu mostraste como altamente significativas — a ponto de lançares uma adivinha, como os detectives ficcionais por vezes fazem depois de reunir os vários suspeitos, logo antes do «aha!» final — não são dos eventuais escombros falantes; são do sítio onde os tais escombros alegadamente falantes estiveram, em tempos idos.
    Isto é um dado que, ou se aceita, ou não se aceita, e ainda não te manifestaste sobre ele.

    Apresentaste uma teoria de que o edificio não se teria transformado num monte de entulho e que ainda teria meia duzia de andares inferiores de pé, essa sim sem qualquer adesão à realidade ou provas que a sustentem (nem sequer tens mais ninguém contigo nessa hipótese). e esse parece que ser o único dado que és queres contestar…

    Não apresentei teoria nenhuma. Estou simplesmente a ouvir e a perguntar de acordo com o que vou ouvindo. Tu é que és suposto ter informação e estar a apresentar alguma teoria, mas até agora ainda não o fizeste. Dizer que aquilo, a tal coisa, o mistério é muuuito, muuuito, mas muuuito esquisito não é uma teoria. E nem sequer é uma constatação, se ficares ofendido por o ouvinte perguntar «o que é que essas fotos revelam de esquisito?» e não registares nenhuma pergunta adicional nem procurares responder às objecções que ele levanta (por exemplo, ao paralelo do desastre de automóvel com resultados diferentes, mais improváveis ou menos, para cada um dos vários passageiros).

    Fica com mais algumas fotos, portanto, sem data infelizmente, onde podes ver ainda melhor(? pelo menos podes ver outra vez) a diferença do que aconteceu com o edificio 7 e com os restantes edificios do WTC, em particular o 5:
    http://www.informationliberation.com/?id=14876

    Ora aqui já começamos a poder ver alguma coisa, embora pela primeira vez (e não «outra vez»).

    Já me estava a parecer difícil que sendo as ruinas falantes do WTC-7 um elemento supostamente tão aberrante em toda esta história, não conseguisses encontrar imagens da aberração na vastíssima internet (embora me pareça que começo a perceber porquê, uma vez que na maior parte dos sítios onde se encontram outras fotos, as tuas imagens aéreas são pespegadas ao lado delas sem a sua irrelevância ser notada pelos perspicazes investigadores).

    Nessa página temos finalmente duas fotos dos escombros falantes, que apesar de cobrirem um único ângulo do desastre, podem não precisar de ventríloquo:

    WTC-7 ESCOMBROS 1

    WTC-7 ESCOMBROS 2

    Mas podem precisar de intérprete. As fotos são tiradas da esquina da Barclay St. com a Washington St.:

    WTC PLANO

    Deixa-me tentar duas primeiras conclusões, que agradeço que corrobores ou contradigas, antes de eventualmente avançarmos rumo a outras:

    1) As três fotos aéreas — ou, melhor dizendo, os três croppings diferentes da mesma foto — que indicaste são posteriores à remoção de grande parte dos escombros e não adiantam nada à investigação do seu aspecto original. As duas novas fotos permitem perceber que os objectos que antes referi como «uma espécie de grelhas» (nas fotos aéreas) são elementos da estrutura do edifício semelhantes aos que se vêem aqui (scroll down até um pouco abaixo do meio da página). Pela abundância dessas estruturas nas duas novas fotos e sua quase total ausência nas fotos aéreas, bem como pelos escombros que ocupam a Barclay St., pode-se concluir que de facto as fotos aéreas não servem para nada. Regista o facto (aceitando ou contradizendo), s. f. f., para eu perceber a tua boa fé e podermos avançar.

    2) [Desenvolvimento condicional, se o registo da Conclusão 1 me chegar às mãos, públicamente ou em segredo através de palavras de código como aquelas que os alemães instintivamente percebiam quando falavam de ninharias como exterminar raças inteiras com o mesmo pesticida que usavam para salvar vidas durante epidemias de tifo, durante o «Holocausto» em que tu também dizes acreditar] O que as duas novas fotos sugerem é que a pilha de destroços resultante do WTC-7 (que julgo, pelo que li, que ficou com uma altura de pelo menos 3 ou 4 andares ao centro), mostra, pelo menos do lado da Barclay St. (mas admito que dos outros possa ter sido igual) menos ruinas verticais do que em outros edifícios do WTC. Aparentemente corroborado nesta outra foto que junto ao processo (aqui os destroços ainda lá estão):

    WTC-7 ESCOMBROS 3

    Mas se nada disto até agora te convenceu e pretendes inclusive negar o colapso total do edificio 7,

    Não pretendo tal. Pelo contrário: o que tenho pedido é imagens do que entendes por «colapso total» para melhor entender onde queres chegar. Se esse «colapso total» era aquilo que querias demonstrar com as fotos aéreas, então a conclusão possível não era que o edifício tinha colapsado; era que tinha desaparecido, um dado fantasticamente estranho.

    Por alguma razão que me ultrapassa, recusas-te a registar esta conclusão.

    pergunto-te:
    – tens alguma explicação para, nos primeiros 50 metros, a queda do edificio 7 se ter processado com uma aceleração muito próxima da da gravidade, sendo que, como propões, a sustentação do edificio não foi retirada totalmente nem simultaneamente?
    E aguardo a tua resposta, para depois passarmos para outro ponto, se quiseres.

    Resposta futura condicionada ao teu registo (com aceitação ou contradição) da Conclusão 1 desta mensagem, conforme combinado. Lembra-me, por favor, e terei todo o gosto em abordar outros assuntos [*].
    __________________________________

    [*] Incluindo o do móbil do crime do WTC-7 (a investigação do móbil pode revelar-se útil para perceber os pormenores da execução de um crime). Mas não só! Igualmente do móbil da preocupação dos criminosos em que durante o crime de demolição controlada das duas torres que escavacou, total ou parcialmente, mais uma quantidade de edifícios à sua volta, a terceira demolição controlada, do WTC-7, não extravasasse minimamente para fora da sua pegada, poupando assim edifícios como o do US Post Office, da Verizon etc.. Esperança de redução da pena acumulada, em caso de captura, digamos de 10 milénios de cadeia para 9 milénios e meio com pena suspensa por bom comportamento prévio?

  100. [Justin T. (em bold):] ah, e só pra complementar, há uns posts atrás dizias tu que:

    “Nota que já seria de esperar que os anões — como é o caso presente– deixassem destroços mais compostos do que os gigantes porque não têm tanta coisa a cair-lhes em cima da base.” referindo-te, acho, aos edificios mais pequenos (3,4,5 e 6).

    Esta é mais uma afirmação de uma ignorância tremenda porque se eram mais pequenos e portanto tinham menos estrutura para suportar, tb a estrutura é muito mais fraca e desenhada para suportar cargas muito mais leves que a do “gigante” 7.

    Concordo, mas repara que não escrevi «mais destroços verticais» e sim «destroços mais compostos», que concordo que, de qualquer modo, não é uma forma muito feliz de exprimir a ideia.

    Admito que possa ser uma ideia errada, mas é como dizer que se uma estrutura irremediavelmente transtornada redunda num desmoronamento para dentro (como numa demolição controlada, mas não necessariamente como produto de uma demolição controlada) e não para um lado, parece mais lógico esperar que esse efeito seja tanto mais destrutivo das formas originais do edifício reconhecíveis nos seus restos quanto maior ele for. Nota que todos os quatro pequenos tinham uma forma horizontal e só a altura da pilha de entulho do 7 vertical ultrapassou a dos restos dos pequenos horizontais que ficaram com ângulos reconhecíveis.

    WTC CONJUNTO

    E o «tanta coisa» que citas não deve ser só o próprio edifício num teste sísmico de laboratório; é também a quantidade de impactos que sofre — a nuvem piroclástica impediu a visão durante muito tempo, mas edifícios mais afastados foram atingidos por enormes pedaços das torres projectados através do ar, e imagino que o dano estrutural que esse tipo de coisa pode provocar na vizinhança imediata não pode ser avaliado sem variáveis aleatórias (a que me parece menos aleatória é o tamanho dos edifícios).

    Mas principalmente, porque como podemos ver nesta foto:
    https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRUnMaQBF7xPAV_IYfjMpIomZZWWyn04ItRnDSOw-G-KNTjZusk
    o edificio 7 não tem absolutamente nada “a cair-lhe em cima” e que os destroços da queda das torres caem maioritariamnete em cima dos “anões”…

    Não tem, mas já teve, e já sofreu o abalo «sísmico» cujo estragos não se podem avaliar. E se compararmos com os outros, não podemos esquecer a simples possibilidade da qualidade da sua construcção / concepção ter sido suficientemente inferior às deles para explicar por que razão podia ter resistido menos, mesmo que a catástrofe pudesse ter atingido todos de forma rigorosamente igual. É o que acontece durante um terramoto: um edifício desmorona-se, e outro mesmo ao lado, e até muito parecido com ele, mantém-se.

    mas isto é um aparte e, como te disse, aguardo que me digas se achas que o edificio 7 ruiu ou não para podermos avançar.

    Okay. Assina a Conclusão 1 do meu comentário anterior, para podermos arrancar rumo à desmistificação do maior enigma de todos os tempos a seguir à chuva de rãs do famoso Charles Fort.

  101. Edie, dsm, valupi e restantes comensais, caros amigos, companheiros, palhaços,

    Peço perdão pelo atraso, mas andei a pôr o cinema em dia, o sono igualmente em dia e outras coisas em noite.

    Como não tenho os vossos endereços electrónicos e poderá não ser saudável divulgá-los aqui na tasca, desde já peço ao valupi, pedindo perdão pelo incómodo, o favor de vos reencaminhar os dois e-mails que lhe enviei.

    No primeiro seguiram, digitalizadas, a capa, contracapa e páginas 1, 2, 20 e 21 de um livrinho editado em Jerusalém pela editora Carta e impresso na tipografia do “Jerusalem Post”. Foi-me oferecido em 1971 na Embaixada de Israel em Lisboa, aonde me desloquei para pedir documentação sobre o país e os kibbutzim, pelos motivos que expus no comentário do dia 5 às 03.44. Trata-se, como é evidente, de propaganda sionista e não de uma edição do Hamas (que nem sequer existia ainda), da Fatah ou de algum dos seus “primos” para desacreditar o inimigo. Tinham passado quatro anos sobre a Guerra dos Seis Dias e o objectivo do livrinho era justificar, com razões de segurança, a continuação da ocupação da Cisjordânia, Sinai e Golã, apesar das várias resoluções da ONU que intimavam Israel a devolver todos os territórios ocupados. Tais resoluções ainda estão em vigor, mas, aparentemente, as únicas verdadeiramente para cumprir são as que obrigam países de que a América e seus sipaios não gostam, dado que o povo eleito e seu Estado terrorista têm dispensa vitalícia.

    Nas páginas 20 e 21 pode ver-se um mapa com as fronteiras do futuro Estado Judeu propostas, em 1919, repito, em 1919, pelo Movimento Sionista à Conferência de Paz de Paris, imediatamente a seguir ao fim da Primeira Guerra Mundial. Essas fronteiras englobam todos os territórios que enumerei no comentário de dia 3 às 08.49. Seria necessária uma bela e bem enrolada teoria da conspiração para tentar provar que isto não prova nada, mas enfim, talvez o valupi também não acredite que os homens foram à Lua e o “small step for man” foi todinho filmado na Capadócia, como garante um lírico que conheço. “Eu estive lá e até vi o local das filmagens”, diz ele.

    O segundo e-mail reproduz a capa e todas as páginas de um artigo saído na revista inglesa de divulgação científica “New Scientist”, em 1991, sobre o roubo de toda e qualquer pinguinha de água do subsolo da Cisjordânia pela ladroagem sionista e o inferno a que, nesse departamento como em muitos outros, transformaram a vida dos palestinianos.

    Não digitalizei mas aconselho-vos vivamente o resto da documentação que enumerei e a seguir repito com o maravilhoso instrumento que dá pelo nome de copy paste. O artigo da “National Geographic” é muito claro, objectivo e bem ilustrado e talvez consigam ainda encomendá-lo na editora. Apesar de ser de 2002, um amigo meu fê-lo há relativamente pouco tempo com sucesso. O último, da Amnistia Internacional, pode ainda ser consultado online, no link disponibilizado, e é extremamente elucidativo:

    «- Edição portuguesa da “National Geographic”, n.º 20, Novembro de 2002, “Riscos na Areia”, pp. 36-45. (…)

    – “O Desafio da Água no Século XXI”, Instituto Português de Relações Internacionais e de Segurança, coordenação científica de Viriato Soromenho-Marques, publicado por Editorial Notícias, 2003, “Jordão: o eterno conflito pelas suas águas”, de Paula Pereira, pp. 291-303.

    – Last but not least, aconselho-te vivamente esta publicação da Amnistia Internacional: http://www.amnesty.org/en/library/asset/MDE15/027/2009/en/e9892ce4-7fba-469b-96b9-c1e1084c620c/mde150272009en.pdf »

    Mas, enfim, talvez tudo isto não passe de picuinhices conspirativas da Capadócia.

  102. Gungunhana, não conheço o Paul Eisen, mas vou consultá-lo logo que possa. Tenho nos meus Favoritos uma pasta chamada “Israel” e outra intitulada “Israel fora do penico”. O link que disponibilizaste vai ser arrumado, como não podia deixar de ser, na segunda.

  103. Gungunhana, acabei de ler o último post, “A very Jewish kind of evil #2”, e fiquei (mais uma vez) arrepiado. Mas o plano existe desde há muito, chama-se “Transferência” e visa deportar toda a população árabe não só dos territórios ocupados mas também de todo o território internacionalmente reconhecido como israelita, de modo a restar um país exclusivamente habitado por eleitos. A proposta deste porco nazi sem-vergonha é apenas, e já que o mundo inteiro continua a fingir que está na Lua, “a small step for”.

  104. Valupi, reli agora a tua resposta e espantei-me de novo. Enviei-te documentos, um deles oferecido, como propaganda, pela Embaixada de Israel aos gentios, e tu dizes que te respondi com a minha experiência e as minhas memórias!? Se alguém te enviasse, digitalizado, como curiosidade histórica e documental, o primeiro exemplar impresso da Constituição dos Estados Unidos da América, também dizias que a coisa não provava sequer que os EUA tivessem uma Constituição e tudo não passava de “experiência e memórias” do benevolente remetente, excursionista na Capadócia, com valor igual a zero absoluto?

  105. Valupi

    É bem possível que seja aselhice minha, mas, de facto, não consigo encontrar a indicação de um endereço eletrónico através do qual possa pedir o envio da documentação cedida por J.Camacho.

  106. se calhar era melhor pedirem à embaixada de israel que fizesse uma reedição da propaganda que davam ao escalracho. eu gostava era de ver uma fotografia da ameloa kibutzina que o gajo engatou. podes mandar para: ignatz@gmail.com

  107. gugu,

    não concordo com isto: “os escombros falantes do WTC-7 afinal não têm nada para dizer.”
    O que tenho estado a tentar mostrar é o seguinte:

    – nunca um edificio com estrutura de aço teve uma derrocada total devido a 1 fogo;
    – já existiram fogos muito mais intensos e que duraram muito mais horas em edificios semelhantes e esses edificios não sofreram uma derrocada total;
    – nas imagens que enviei e foram bastantes, tento mostrar que mesmo os edificios que estavam a uma distancia mais proxima ou mesmo por debaixo das torres norte e sul (alguns dos quais mostram danos estruturais muito mais graves que aqueles visiveis no edificio 7) não ruiram;
    – tento também mostra-te que, ao contrario do que acreditavas, uma derrocada descontrolada não se parece nada com os varios videos da derrocada do edificio 7;
    – enviei um video de um especialista em demolições controladas (desta empresa: http://www.jowenko.com/) que diz que na sua opinião a queda do edificio teve que ser uma demolição;
    – indi

  108. gugu,

    não concordo com isto: “os escombros falantes do WTC-7 afinal não têm nada para dizer.”
    O que tenho estado a tentar mostrar é o seguinte:

    – nunca um edificio com estrutura de aço teve uma derrocada total devido a 1 fogo;
    – já existiram fogos muito mais intensos e que duraram muito mais horas em edificios semelhantes e esses edificios não sofreram uma derrocada total;
    – nas imagens que enviei e foram bastantes, tento mostrar que mesmo os edificios que estavam a uma distancia mais proxima ou mesmo por debaixo das torres norte e sul (alguns dos quais mostram danos estruturais muito mais graves que aqueles visiveis no edificio 7) não ruiram;
    – tento também mostrar-te que, ao contrario do que acreditavas, uma derrocada descontrolada não se parece nada com os varios videos da derrocada do edificio 7;
    – enviei inclusive um video de um especialista em demolições controladas (desta empresa: http://www.jowenko.com/) que diz que na sua opinião a queda do edificio teve que ser uma demolição;
    – indiquei organizações de arquitectos e engenheiros com milhares de inscritos que dizem que a derrocada do edificio não era possivel devido ao fogo e exigem investigação;
    – indiquei organizações de familiares de vitimas do 9/11 que acreditam no mesmo e exigem investigação às causas da queda;

    a isto tu respondeste, na minha opinião e até este teu ultimo comentário, nada. segundo percebi, apesar de agora recusares a possibilidade que apresentaste, suspeitavas que o edificio não teria ruido totalmente e que teriam sido os trabalhos de remoção de entulho a derrubar os pisos que restavam. respondi-te com alguma falta de paciência admito, mas apenas porque me pareceu uma falta de respeito. explico-me: o edificio 7 ter ruido completamente é mesmo 1 facto. a fonte: World Trade Center Building Performance Study. FEMA, (http://web.archive.org/web/20080306015550/http://www.fema.gov/pdf/library/fema403_ch5.pdf)
    esta era info que poderias ter encontrado facilmente, mas preferiste continuar com a tua teoria de que as fotos que apresento não provam este facto… percebes a irritação?

    pergunto: admites agora a ruina total do edificio 7 ou ainda não?
    pergunta2: caso a resposta à primeira pergunta seja afirmativa, consideras que um evento nunca antes nem depois registado na historia da engenharia civil é algo que possa ser considerado de anormal e deva ser investigado?

    pergunto porque te fartaste de dizer que eu não tinha ainda provado que algo de anormal acontecera ali….

    (continua)

  109. continuação

    à medida que vou lendo o teu comentário vou percebendo o que queres dizer. e o que se passa é que tu ainda não entendeste a diferença entre colapso total e derrocada parcial. vou tentar explicar:

    nas fotos dos outros edificios, que não colapsaram, que enviei, tanto da cena do WTC como de outros incendios em arranha ceus, podemos ver que apesar do edificio ter sido “destruido” (paredes, pisos, revestimentos, etc) a estrutura não foi. o edificio, ou partes dele, está de pé! e como já te disse, isso é muito importante. uma analogia será por exemplo, o corpo humano que pode até queimar completamente mas precisa de um fogo muito mais intenso para reduzir os ossos a cinzas.
    talvez não seja a melhor analogia porque o corpo humano não foi desenhado para se “sustentar em pé”.
    adiante, vou ver as tuas fotos e respondo-te ponto por ponto.

  110. fiquei extremamente desiludido. pensei que me ias apresentar fotos de algo assim:

    edificio 5 antes de 11/9:
    http://www.arneault.com/travelpix/2001_wtc/wtc-aol/5WorldTradeCenterBuildingPhoto.jpg

    edificio 5 depois da queda das torres:

    http://www.nc911truth.org/foto/wtc5_hole_4271.jpg

    fogo no edificio 5 após a queda das torres:

    http://911research.wtc7.net/wtc/attack/docs/wtc5_fire_floors.jpg

    mas nesta foto que mostras:

    http://www.informationliberation.com/files/230806wtc2.jpg

    tu consegues ver pisos e uma estrutura. está bem. se assim é não vale a pena continuarmos este debate. a mim parece-me evidente e como te disse tanto a FEMA (federal emergency management agency) como a NIST (national institude for standards and technology) reconhecem o colapso total do edificio.

    para acabar comento esta tuas ideias:
    “Não tem, mas já teve, e já sofreu o abalo «sísmico» cujo estragos não se podem avaliar. E se compararmos com os outros, não podemos esquecer a simples possibilidade da qualidade da sua construcção / concepção ter sido suficientemente inferior às deles para explicar por que razão podia ter resistido menos, mesmo que a catástrofe pudesse ter atingido todos de forma rigorosamente igual. É o que acontece durante um terramoto: um edifício desmorona-se, e outro mesmo ao lado, e até muito parecido com ele, mantém-se.”

    1) o abalo sismico não derrubou mais nenhum edificio naquela zona.
    2) o edificio 7 foi terminado em 2006 (!!!)
    3) desafio-te a encontrar um caso de um edificio que durante um terramoto tenha ruido desta forma.

    para acabar mesmo, pergunto-te: não achas que o minimo que esta situação merece é ser reconhecida como anormal e investigada? é que nunca foi e eu também acredito que isso não tem explicação (a não investigação, já voltei aos meus tiques de escrita, hehehe)

    fico à espera à tua resposta às minhas perguntas para continuarmos este assunto ou mudarmos para outro.
    espero ter respondido às tuas. se não por favor, diz-me a que não respondi.

    quanto aos sites, conheço e inclusive enviei imagens de sites afins, não tenho preconceitos. consegues encontrar nela a explicação para a queda do edificio 7? se sim, desconfia. não houve investigação oficial…

  111. peço desculpa fui levado em erro, e obviamente o edificio 7 não é de 2006 mas sim de 1983…
    para comparação e melhor compreensão do que queria dizer, o 5 foi construido em 1972.

  112. o justinho apixonou-se pelo “gugu” e pela conspiração do 9/11 e começa a ficar verdaeiramente patético. Já agora, consulta o dicionário e não me chames nomes. the name is edie.

  113. [Justin T.:]
    – nunca um edificio com estrutura de aço teve uma derrocada total devido a 1 fogo;
    – já existiram fogos muito mais intensos e que duraram muito mais horas em edificios semelhantes e esses edificios não sofreram uma derrocada total

    Sorte a deles, azar do 7.

    O sítio que acima indiquei (Debunking 9/11 Conspiracy theories and Controlled Demolition Myths) explica — e parece mostrar provas em apoio — de que nunca incêndios múltiplos num edifício de estrutura de aço estiveram tanto tempo sem combate em condições tão singulares, e descreve os estragos causados pelos impactos de bocados da 2ª torre e a sequência que levou à derrocada do 7, que parece confirmada pelas imagens. Descrições aqui, que não correspondem à tua de incêndio insignificante etc.:

    http://en.wikipedia.org/wiki/7_World_Trade_Center#9.2F11_and_collapse

    http://www.debunking911.com/pull.htm

    Não comentas e limitas-te a repetir o estribilho do «nunca aconteceu», como se incêndios em edifícios daqueles fossem às dúzias diárias e portanto houvesse ali algum milagre estatístico a registar.

    Mais grave: continuas a *não registar* — i. e. a não aceitar, nem contradizer — a minha Conclusão 1, coisa sem importância em si mesma, mas que para mim constitui um teste importante para avaliar o emprego do meu tempo disponível, que não é infinito. Ao contrário da fúria do fanático político-religioso e dos palavrões que ele lança a todos os azimutes discordantes, esse tipo de blind spot é uma marca de água da crença excêntrica em auto-gestão, fenómeno geralmente (mas nem sempre!) inofensivo, e até divertido, que se recusa a levar em conta o mundo real e fala apenas com os seus botões.

    Assim realmente não vale a pena continuar. Repara neste exemplo daquilo a que a tua lógica conduz: quando o 2º avião entrou inteirinho na 2ª torre e o seu combustivel explodiu lá dentro, já havia um precedente, e portanto aconteceu. Mas quando o 1º se precipitou contra a 1ª torre e o mesmo é suposto ter acontecido, nunca antes tinha acontecido nada de semelhante (uma ou outra avionete a chocar de esquina com o Empire State e a precipitar-se nas ruas cá de baixo não são precedentes do mesmo tipo), e portanto o impacto do 1º avião só pode ter sido mentira, uma vez que, por decreto teu, aquilo que nunca aconteceu não pode acontecer.

    Logo o 2º passa de facto a ser o 1º, mas, como se sabe, o que nunca aconteceu não pode acontecer, e portanto afinal não aconteceu nada, e não sei o que é que estamos a discutir.

    Aliás nem sequer houve aviões porque a maquineta dos irmãos Wright só pode ter sido aldrabice, e por aí fora…

    Okay. Diverte-te, e quando quiseres assinar o teste da «Conclusão 1», apita.

    Até lá, boas férias.

  114. Edie, dsm, valupi e comensais interessados,

    Para o caso de “O Desafio da Água no Século XXI”, da Editorial Notícias, que consta da bibliografia que enumerei, já não estar disponível, digitalizei há bocado o capítulo referente à bacia do Jordão, que é o que interessa para a nossa conversa, bem como capa, contracapa, ficha técnica e lista de autores que contribuíram para o trabalho, e envieei ao valupi, a quem agradeço a benevolência e boa vontade manifestadas neste autêntico “serviço público”.

  115. Quando tiverem os documentos, comparem a bacia do Jordão, representada na página 292 de “O Desafio da Água no Século XXI”, com o mapa da página 21 do livrinho oferecido pela Embaixada de Israel, que ilustra a proposta de fronteiras do futuro Estado Judaico feita em 1919 pelo Movimento Sionista à Conferência de Paz de Paris.

    A bacia do Jordão é completamente açambarcada pelo sionismo nessa proposta de 1919 e poderão verificar a obscena precisão, quase milimétrica, dessa coincidência nas fronteiras norte, sul e oriental do referido mapa. Aleluia, graças ao Senhor!

  116. ò escalracho, andas a descobrir coisas do século passado que todos sabem e alguns até já esqueceram. ainda vais chegar à conclusão que aquela merda é toda ilegal e que israel foi um estado feito a martelo

  117. Resumindo:

    Durante o 9/11, comentário de um bombeiro, ANTES da derrocada do edifício 7, que alguns atribuem a uma demolição controlada secreta que, a coberto de pequenos incêndios providenciais para o seu disfarce, teria sido levada a cabo com sucesso, sem ninguém ter dado pelos seus complicados preparativos:

    Comentários de bombeiro antes da «demolição controlada»

    Citação do bombeiro: “You see where the white smoke is? You see this thing [o edifício 7] leaning like this? It’s definitely coming down. There’s no way to stop it. Cause you have to go up in there to put it [o fogo] out and it already — the structural integrity is just not there in the building. It’s tough, it’s… it’s… You know we can handle just about anything, this is beyond…”

    Esquema útil para comparar com os registos filmados da derrocada para dentro e do «efeito de panqueca» originado pelo dano estrutural aos níveis inferiores a partir dos quais a derrocada teve início:

    Hipótese de colapso

    Coincidências que terão ajudado a disfarçar a alegada «demolição controlada» (imagine-se como teria ela podido ser disfarçada se os aviões não tivessem conseguido cumprir as suas missões, a trabalheira que não daria ter de desmontar todo o dispositivo, mais uma vez sem niguém dar por isso etc.):

    Em simultâneo com a «demolição controlada»

  118. Joaquim,

    O Valupi já me enviou os documentos todos. Caso queiras, partilhar mais, peço ao Val para te enviar o meu e-mail.
    Obrigada

  119. Já agora, um acerto sobre algo que escrevi antes: «quando o 2º avião entrou inteirinho na 2ª torre e o seu combustivel explodiu lá dentro».

    O «inteirinho» não pretende obviamente ser literal. O que quero dizer é que quando o avião se espatifa de encontro à fachada — uma coisa nunca vista, uma vez que se tratou de aviões à sua velocidade máxima, carregados de combustível e (muito importante!) em colisões frontais — o que acontece é que o seu momento e a direcção em que impacta determinam que os destroços (obviamente escavacados) pelo impacto na «casca exterior», penetrem no edifício e a maior explosão se dê no interior. Quem estiver familiarizado com o funcionamento das munições anti-tanque sobre as blindagens perceberá melhor o que quero dizer. Isto para notar que é muito diferente um impacto oblíquo de um avião de pequeno porte sobre um arranha-céus (como já aconteceu) do presente caso frontal de um avião enorme cheio de material inflamável. Pelo lado do impacto não se vê destroços do avião serem projectados em direcções diferentes, e pelo lado oposto, não se vê sair nada, a não ser o fogo e o fumo das explosões .

  120. «o seu momento e a direcção em que impacta»: momento linear, como é óbvio, (em inglês geralmente momentum, sem mais).

  121. Pequena correcçao a: «pelo lado oposto, não se vê sair nada, a não ser o fogo e o fumo das explosões.».

    Isto não corresponde 100 % à verdade. Alguns bocados do avião atravessaram mesmo a torre de lado a lado, o que só reforça o argumento:

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8b/World_Trade_Center%2C_NY_-_2001-09-11_-_Debris_Impact_Areas.svg

    Para os interessados:
    — Cobertura do ataque em tempo real pela CNN (o edifício 7 só caiu ao fim da tarde):
    https://www.youtube.com/watch?v=rsIWPPw-JzU

    — Filme privado a partir de um local próximo:
    https://www.youtube.com/watch?v=wNNTcHq5Tzk

  122. gungunhana,

    pela ultima vez, pode ser? isto está a ficar muito chato e está-me a roubar muita atenção de outras coisas que também aprecio discutir e fazer… bem, vamos lá:

    “… de que nunca incêndios múltiplos num edifício de estrutura de aço estiveram tanto tempo sem combate em condições tão singulares, e descreve os estragos causados pelos impactos de bocados da 2ª torre e a sequência que levou à derrocada do 7, que parece confirmada pelas imagens. Descrições aqui, que não correspondem à tua de incêndio insignificante…”

    creio já te ter mostrado vários exemplos de incendios de intensidade muito superior e de duração muito superior que não fizeram ruir os edificios onde ocorreram. repito, foi a primeira vez na história que o aço de um edificio supostamente “dobrou” por causa um indendio, provocando o colapso total da estrutura.

    Sou sincero, já me perdi à muito mas começa a não ter grande importancia… a tua Conclusão nº 1 é esta?

    “As três fotos aéreas — ou, melhor dizendo, os três croppings diferentes da mesma foto — que indicaste são posteriores à remoção de grande parte dos escombros e não adiantam nada à investigação do seu aspecto original. As duas novas fotos permitem perceber que os objectos que antes referi como «uma espécie de grelhas» (nas fotos aéreas) são elementos da estrutura do edifício semelhantes aos que se vêem aqui (scroll down até um pouco abaixo do meio da página). Pela abundância dessas estruturas nas duas novas fotos e sua quase total ausência nas fotos aéreas, bem como pelos escombros que ocupam a Barclay St., pode-se concluir que de facto as fotos aéreas não servem para nada. Regista o facto (aceitando ou contradizendo), s. f. f., para eu perceber a tua boa fé e podermos avançar.”

    registo, não servem para nada. enviei já duzias de outras fotos e videos, pensei que já tinhamos ultrapassado isso, em termos de outras provas que corroboravam aquilo para que utilizei as fotos: provar o colapso total do edificio 7 por oposição a TODAS as outras estruturas na vizinhança das torres gémeas.

    Depois voltas aos aviões. já não sei que te diga, porque tenho a certeza que por esta altura já sabes que nenhum avião bateu no edificio 7…
    adiante.

    “Esquema útil para comparar com os registos filmados da derrocada para dentro e do «efeito de panqueca» originado pelo dano estrutural aos níveis inferiores a partir dos quais a derrocada teve início:

    Hipótese de colapso”

    ok, agora parece que já estiveste mesmo a ler uns sites e a procurar informação. Aceitas o colapso, o que é um começo.
    Falemos então do colapso. Podes tentar responder ás minhas perguntas acerca de como se pode ver nos videos que o mesmo se processou? vou repetir:

    1) porque é o colapso total (já vimos que é caso raro) E simultâneo em todo o edificio?
    2) porque se dá o colapso a uma velocidade muito próxima da da gravidade como se não houvesse nenhuma resistencia debaixo do edificio, durante as primeiras várias dezenas de metros?

    https://www.youtube.com/watch?v=bHNH__1PRSI

    (já enviei links sobre isto podes procurar mais se quiseres. acrescento só que como tb já provei foi suficiente para 1500 engenheiros e arquitectos americanos terem assinado uma algo a dizer que a queda deste edificio tem que ser investigada porque a teoria até agora apresentada não é possivel. imagino que seja uma coisa que um profissional não faz de cabeça leve. e o Geraldo? um pivot da estação de televisão mais “patriotica” do US of A a assumir que também tem duvidas acerca disto. e as sondagens realizadas em NYork que dizem que metade da população não acredita na história do edificio 7? )

    contexto: o edificio caiu quase tão depressa como se atirásses um calhau do topo dele. a tese da falha estrututral do aço e consequente panqueca dos pisos uns sobre os outros até ao colapso total, tem esse grave problema fisico (a que o entrevistado que é engenheiro civil alude no video do Geraldo), a tal impossibilidade, é o tempo de queda. porque pisos a cair em cima de pisos, devido ao impacto, à inércia, e outras forças envolvidas, provocam um atraso inevitável no movimento descendente, nem que seja por uma quantidade infima. vou atirar 0,1 segundos (parece-te bem? repara falamos de uma estrutura desenhada para suportar pesos absurdos…).
    agora multiplica 0,1 por 40 andares, resulta 4 segundos certo?
    ora nos primeiros vá, 50 metros de altura o edificio caiu em queda livre, ou seja com uma aceleração aproximadamente igual à da gravidade, e não consegues encontrar vestigios desse tempo que deveria ser adicionado por cada piso que “panquecava”. mesmo contabilizando o tempo do colapso total a coisa fica muito dificil de explicar sem algo que retirasse a sustentação ao edificio, mas aí admito que a nuvem de fumo e os edifcios mais baixos da vizinhança não permitem ver com clareza a velocidade a que o edificio cai ou exacatamente quando pára de cair.
    mas nos primeiro 50 metros ou mais, é visivel e mensurável a velocidade a que ele cai. como a explicas?
    deixa lá o resto, por agora é a única resposta que gostava que me desses.
    e só pra acabar a argumentação acerca do colapso, um fogo é evento naturalmente irregular, ou seja, arde há mais tempo aqui que ali, arde mais quente aqui que ali, consoante as circunstancias. pretender que um fogo conseguiu este tipo de colapso simultaneo e total num edificio com uma estrutura de aço…. pfiuuu.
    é como te digo, tenho mente aberta e pra mim tudo é possivel, até podem ter sido os extraterrestres. mas se te dissessem que tinham sido os ETs tu nao querias que te explicassem melhor essa historia?

    abraço

  123. a respeito deste meu ultimo comentário acerca de quereres que te explicassem melhor esta história fantástica (porque é mesmo disso que se trata quando falamos da queda deste edifcio), e também da dor emocional que deve advir de andar a revisitar este evento e da falta de “closure” etcetera e tal, acho que vale a pena fazer notar (se calhar não, aqui é tudo muito cínico relativamente à espécie humana) o envolvimento das familias das vitimas nos movimentos que questionam a história oficial do que aconteceu naquele dia.
    por exemplo:

    http://www.imdb.com/title/tt0867134/
    http://en.wikipedia.org/wiki/9/11:_Press_for_Truth

    há obviamente muitos mais…

  124. [Justin T.:] gungunhana,
    pela ultima vez, pode ser? isto está a ficar muito chato e está-me a roubar muita atenção de outras coisas que também aprecio discutir e fazer… bem, vamos lá:

    N.B.: Foste tu que disseste que descobrir um blogue onde pudesses discutir o assunto era um dos teus sonhos (não deves ter procurado muito, mas porque será que isso não me espanta?)…

    Sonhaste, descobriste, e agora estás feito porque, apesar de fortemente povoado por finos degustadores de holochachadas, nem todos os visitantes deste estão dispostos a engolir crendices irracionais desse calibre (ou outras quaisquer).

    Sou sincero, já me perdi à muito mas começa a não ter grande importancia…

    É normal que te tenhas perdido. É o que acontece quando o espírito de rigor do engenheiro que percebe de estruturas cede o passo ao pintor impressionista ébrio de liberdades poéticas quantitativas, cheias de constatações imaginárias sem corroboração material ou estatística, e alguém ordena inpiedosamente a discussão e lhe impõe uma bússola processual.

    registo, não servem para nada.

    Referes-te aqui às fotos aéreas que enviaste. Aleluia, louvado seja o Senhor!

    Registas (finalmente!) o facto, e com isso passas o meu teste de valorização de perda de tempo. Lamento que não tenhas passado com flying colors, mas, enfim, passas à tangente e a dicussão prossegue, rumo a mais vastos e profícuos horizontes.

    [Conselho: não envies pipas de pseudo-argumentos ao mesmo tempo. Envia todos, sim senhor, mas um de cada vez, para poderes obter respostas vantajosas. Quantidade sem qualidade, na esperança (talvez subconsciente) de que avalanchas de cartões de visita, caras de pessoas e generalidades por demonstrar sejam suficientemente vastas para soterrar a possibilidade de exame rigoroso, não adianta nada, nem a ti, nem a mim. Dá tempo ao tempo e manda uma coisa de cada vez, de forma ordenada. Se estás de facto interessado em discutir, discute; não procures soterrar a discussão debaixo das dúzias, e dos milhões, e dos nuncas, e dos sempres…]

    enviei já duzias de outras fotos e videos,

    Cá estão elas, as dúzias…

    Não mandes dúzias, manda só as que achares boas ou boíssimas, poucas de cada vez, depois de criteriosa selecção para evitar as saladas de irrelevâncias do género das fotos aéreas que já concordámos que afinal não serviam para nada (para nada do que tu querias, obviamente; não quer dizer que não sirvam para outras coisas)…

    pensei que já tinhamos ultrapassado isso, em termos de outras provas que corroboravam aquilo para que utilizei as fotos: provar o colapso total do edificio 7 por oposição a TODAS as outras estruturas na vizinhança das torres gémeas.

    Ultrapassámos o «isso» instantaneamente, assim que o registaste.

    Depois voltas aos aviões. já não sei que te diga, porque tenho a certeza que por esta altura já sabes que nenhum avião bateu no edificio 7…

    E onde é que eu disse ou sugeri o contrário? Cita, por favor.

    adiante.

    Rumo a mais red herrings, o último refúgio das vítimas de demolição controlada?…

    “Esquema útil para comparar com os registos filmados da derrocada para dentro e do «efeito de panqueca» originado pelo dano estrutural aos níveis inferiores a partir dos quais a derrocada teve início:
    Hipótese de colapso”

    ok, agora parece que já estiveste mesmo a ler uns sites e a procurar informação. Aceitas o colapso, o que é um começo.

    E quando é que não aceitei? Afirmei nalgum sítio que o 7 ainda estava de pé?

    Podes tentar responder ás minhas perguntas acerca de como se pode ver nos videos que o mesmo se processou? vou repetir:

    1) porque é o colapso total (já vimos que é caso raro) E simultâneo em todo o edificio?

    Calculo que a pergunta seja:

    “[P]orque é [que] o colapso total (já vimos que é caso raro) [é] simultâneo em todo o edificio?”

    … e não:

    “[P]orque é o colapso total (já vimos que é caso raro)[?] E simultâneo em todo o edificio?”

    [Repito um pedido anterior: para facilidade de leitura (e compreensão!) dos teus textos, disciplina ao menos as maiúsculas nos inícios dos períodos. Isto porque discussões complicadas ficam mais facéis se as formatarmos com alguma disciplina.]

    Voltemos ao esquema:

    Hipótese de colapso

    O colapso não é simultâneo em todo o edifício. Pelo contrário. É óbvio, até para o observador distraído, que começa por baixo e prossegue com a descida em bloco dos níveis horizontais superiores ainda «intactos» (se não considerarmos a fractura que se gera na vertical e provoca o sentido da queda «para dentro», embora com pequenas deslocações laterais secundárias; vê o esquema que enviei com o título «Hipótese de colapso», i.e. hipótese no sentido explicativo do que foi filmado e observado, e de acordo com a localização dos incêndios e do rombo maior resultante do principal impacto recebido). O que se verifica é que o conjunto dos níveis superiores áquele por onde começa o aluimento «cai» sem deformações de maior porque os inferiores vão sendo “pancaked” numa sequência contínua.

    2) porque se dá o colapso a uma velocidade muito próxima da da gravidade como se não houvesse nenhuma resistencia debaixo do edificio, durante as primeiras várias dezenas de metros?
    https://www.youtube.com/watch?v=bHNH__1PRSI

    Presumivelmente, se considerares o esquema (e as imagens dos vídeos que mostram no topo do edifício o ângulo crescente entre as duas partes resultantes da fractura estrutural), porque durante as primeiras dezenas de metros o que ainda tens é o deslizamento, mais rápido do que o processo de “pancaking” de cada nível sucessivamente esmagado de encontro à pilha de destroços que se vai gerando (observa o esquema ao nível dos 12, 13 e 14).

    contexto: o edificio caiu quase tão depressa como se atirásses um calhau do topo dele.

    Parece-me inteiramente lógico, se se perceber o deslizamento inicial.

    […] ora nos primeiros vá, 50 metros de altura o edificio caiu em queda livre, ou seja com uma aceleração aproximadamente igual à da gravidade, e não consegues encontrar vestigios desse tempo que deveria ser adicionado por cada piso que “panquecava”.

    Correcto, porque deslizava e ainda não panquecava, ou panquecava de forma menos vertical (imagina a evolução do esquema como se fosse um desenho animado).

    mas nos primeiro 50 metros ou mais, é visivel e mensurável a velocidade a que ele cai. como a explicas?

    Deslize sem panqueca, antes da panqueca sem deslize.

    deixa lá o resto, por agora é a única resposta que gostava que me desses.

    Assim é que é: uma coisa de cada vez.

    e só pra acabar a argumentação acerca do colapso, um fogo é evento naturalmente irregular, ou seja, arde há mais tempo aqui que ali, arde mais quente aqui que ali, consoante as circunstancias. pretender que um fogo conseguiu este tipo de colapso simultaneo e total num edificio com uma estrutura de aço…. pfiuuu.

    Porquê pfiuuu? Quer dizer o quê? O mesmo que «colapso simultâneo e total», que pelos vistos não quer dizer nada?

    Só para eu perceber a noção por trás do pfiuuu: também consideras o colapso de cada uma das torres «simultâneo e total»? Em caso afirmativo, quer dizer que houve demolição controlada das torres?

    é como te digo, tenho mente aberta e pra mim tudo é possivel, até podem ter sido os extraterrestres.

    Parece-me que o problema é esse. Mente aberta sim, mas não tanto que se entorne o conteúdo!, como dizia não sei quem…

    mas se te dissessem que tinham sido os ETs tu nao querias que te explicassem melhor essa historia?

    Claro que queria, e é isso que tu não fazes. Para se avaliar uma teoria de forma cientifíca, não basta invocar falta de precedentes e autoridades sábias (muitas vezes, em controvérsias deste género, é fácil ir buscar sapiências diplomadas; há mais sábios neste mundo do que gente), e é preciso examinar não só o que conduz à teoria e a sua coerência interna, como as suas implicações lógicas.

    Agora as minhas perguntas (sugiro que limitemos o debate a 3 perguntas principais numeradas de cada vez, de preferência concisas):

    — PERGUNTA 1: Como explicas as declarações deste vídeo (é rápido: 41 segundos) anterior à «demolição controlada secreta» do edifício — que se vê no background — onde achas que nada de especial estava a acontecer a nível estrutural?

    Comentários de bombeiro antes da «demolição controlada»

    Citação do bombeiro: “You see where the white smoke is? You see this thing leaning like this? It’s definitely coming down. There’s no way to stop it. Cause you have to go up in there to put it out and it already — the structural integrity is just not there in the building. It’s tough, it’s… it’s… You know we can handle just about anything, this is beyond…”

    Vídeo de apoio á pergunta:

    WTC-7 Fogos e buraco do lado sul

    — PERGUNTA 2: Integras o colapso do WTC-7 num conjunto mais vasto de «demolições controladas» de que fazem parte as torres, ou é um caso isolado por não te parecer que as torres tenham colapsado por causas não decorrentes dos aviões?

    — PERGUNTA 3: Se tem acontecido o pedaço de estrutura de aço que cobre os outros (do lado Norte, que é o de baixo da foto seguinte) ter ficado de pé, em vez de ter caído em último lugar sobre o resto da pilha, já te teria satisfeito como um colapso possível em estruturas de aço por não ser «total»?

    WCT-7 Pilha de destroços

    Nota de apoio à pergunta (do mesmo sítio): “But the building doesn’t look like it fell over, it fell “in its own foot print” you might say. That’s because it is impossible for a 47 story steel building to fall over like that. It’s not a small steel reinforced concrete building like the ones shown as *examples* of buildings which fell over. Building 7 is more like the towers, made up of many pieces put together. It’s not so much a solid block as those steel reinforced concrete buildings.”

    Cita as perguntas quando responderes, s.f.f..

  125. [Justin T.:] acho que vale a pena fazer notar (se calhar não, aqui é tudo muito cínico relativamente à espécie humana) o envolvimento das familias das vitimas nos movimentos que questionam a história oficial do que aconteceu naquele dia.

    Totalmente irrelevante para o apuramento dos factos, e muito parecido com o protesto do Valupi a propósito da holochachada.

  126. Edie,

    Há um livro com algum interesse, mas que não sei se valerá a pena comprares, pelo que te vou enviar cinco páginas digitalizadas que abordam o assunto em discussão. Será, assim, boa ideia o Valupi dar-me o teu e-mail, para não abusar mais do anfitrião. O título é “As Batalhas da Água”, de Mohamed Larbi Bouguerra, tunisino.

    Tenho outros dois especificamente sobre esta questão que te aconselho vivamente. Encomendei-os na FNAC, depois de algumas pesquisas na Internet, e podes fazer o mesmo, se quiseres. São eles:

    – “Water in the Middle East, a Geography of Peace”, de Hussein A. Amery e Aaron T. Wolf, University of Texas Press, 2000.

    – “La Bataille de l’Eau au Proche-Orient”, de Christian Chesnot, Éditions L’Harmattan, collection ‘Comprendre le Moyen-Orient’, 2003.

    Christian Chesnot, talvez te lembres, foi um de dois jornalistas franceses que há alguns anos estiveram uns meses sequestrados na Faixa de Gaza por um grupo meio mafioso com ligações à Fatah, com o objectivo de culpar o Hamas, que já então dominava o território. Estes parece que perceberam a jogada e foram apertando o cerco aos jagunços, que, sentindo os tomatitos apertadinhos, acabaram por libertar os jornalistas.

    Se me aparecerem links sobre o assunto, enviar-te-ei também.

    Há um livro muito interessante, não especificamente sobre a questão da água, do historiador israelita Ilan Pappe:

    -“The Ethnic Cleansing of Palestine”, da editora Oneworld, Oxford, 2007. Se acaso fazes compras online (não é o meu caso), o site deles é http://www.oneworld-publications.com . A referência do livro é ISBN 978-1-85168-555-4

  127. gungunhana,

    “Foste tu que disseste que descobrir um blogue onde pudesses discutir o assunto era um dos teus sonhos (não deves ter procurado muito, mas porque será que isso não me espanta?)…”

    nunca disse que queria debater isto contigo. para além da estupidez das tuas propostas, convenhamos que a tua importância na blogosfera portuguesa é aproximadamente menos que zero. o que disse era que queria discutir isto com o Valupi e de preferencia aqui no aspirina perto da data que comemora o evento.
    se eu sei que há blogs a discutir isto!? nao sou eu que apresento aqui blogs do tipo debunking911 como novidade. quando começaste a interessar-te por este assunto? é que os teus argumentos já foram ou rechaçados à muito, ou não têm qualquer sustentação em provas (mas terás a oportunidade de mudar isso)… é que tu escreves muito bem mas não me animas, porque se vê que és um analfabeto cientifico: não sabes nem compreendes a principais leis que governam a nossa realidade.

    “a tua festa pelo meu registar da tua Conclusão1”
    Refiro-me às 3 fotos que referes na tua conclusão 1. não a todas as que enviei. aliás gostava que refutasses todas as outras fotos que enviei e principalmente que refutasses a minha conclusão de que o colapso foi total, ou a aceitasses. estiveste aqui dois dias a dizer que o edifico não tinha ruído totalmente.

    conselho: mete os conselhos no cú.

    “manda só as fotos…”
    não te vou reenviar as fotos novamente. a discussão está aí para quem a quiser ler. Que provas enviaste tu do deslize de 50 metros de pisos (mais de 10 pisos)? nenhuma! em que dados baseias a hipótese de deslize? quantas vezes já ocorreu um deslize em arranha céus, na história da engenharia?
    pois, ETs. mas a teoria chega pra te convencer e isso é que interessa…

    E repara, mais uma vez te digo, não sou eu que tenho que apresentar uma teoria para o que se passou naquele dia. a explicação oficial é que tem que concordar com a evidencias, coisa que obviamente não faz. já a tua teoria é apenas estúpida. ou vais apresentar algo, um estudo, cálculos,etc que provem que a estudaste a fundo sequer e que era possível um edifício destes “deslizar” (definição, por favor) durante 50 metros?

    também calculas mal as perguntas. não é “é simultâneo” é “e simultâneo”. tu dizes que o colapso não é simultâneo?!
    vou deixar essa afirmação e a correspondente explicação aí para todos poderem ver a tua ignorância e completa falta de sustentação cientifica das tuas hipóteses.

    o que quer dizer pfiuuu? que me parece uma “long shot” (evento de mínima probabilidade de ocorrência).
    e voltas a falar das torres? não consegues falar da queda deste edifício sem meter as torres ao barulho? ou admites que se se provar que a queda deste edifício se deveu a explosivos então a explicação para o que aconteceu com as torres tb poderá não estar correctas ser necessária uma investigação?

    quanto as tuas perguntas:

    – PERGUNTA 1: Como explicas as declarações deste vídeo (é rápido: 41 segundos) anterior à «demolição controlada secreta» do edifício — que se vê no background — onde achas que nada de especial estava a acontecer a nível estrutural?

    1) A esta respondo com perguntas acerca do video. quando foi essa filmagem feita e por que estação de televisão?
    1.1) quais as qualificações desse homem em termos de engenharia?
    1.2) dás lhe mais valor do que a 1500 engenheiros que vendo o vídeo dizem que o edifício cai de forma muito estranha (impossível sem explosivos)?

    – PERGUNTA 2: Integras o colapso do WTC-7 num conjunto mais vasto de «demolições controladas» de que fazem parte as torres, ou é um caso isolado por não te parecer que as torres tenham colapsado por causas não decorrentes dos aviões?

    2) se se provar a utilização de explosivos na queda do edifício 7 acho que a queda das torres gémeas deve ser investigada novamente e por exemplo, devem ser testados os resíduos da derrocada para a presença de explosivos. sabias que nunca o foram?

    PERGUNTA 3: Se tem acontecido o pedaço de estrutura de aço que cobre os outros (do lado Norte, que é o de baixo da foto seguinte) ter ficado de pé, em vez de ter caído em último lugar sobre o resto da pilha, já te teria satisfeito como um colapso possível em estruturas de aço por não ser «total»?

    3) sabes a definição de total? para quem tem tanto jeito com as palavras parece que estás numa luta de morte com essa…
    tu não dizias que havia pisos inferiores que não teriam caído e que teriam sido as equipas de remoção de escombros que os teriam derrubado? ou eu sonhei?
    quanto á tua nota de apoio, gostava que a utilizasses para reflectir como foi possível então o edifício ruir “in its own footprint”…

    agora eu: ainda não te vi escreveres nada que sugira, prove ou demonstre a tuas hipótese de deslizamento (a da derrocada parcial parece que já abandonaste ) tenha ocorrido nesta OU EM QUALQUER OUTRA ALTURA, fico à espera que seja no próximo comentário…ou então esta conversa acabou e tu podes ir falar sobre isto com os ETs que derrubaram o edifício.

    (e para o caso de não teres percebido o meu desafio, segue agora a começar com letra maiúscula e num parágrafo só dele)

    Fico a aguardar as provas, os cálculos e a explicação para o deslizamento. Do edifício 7. Não das torres.

    e espero que isto não demore muito a acabar.
    devia ter-me cortado mal te fizeste de convidado para o debate. tens a mesma utilidade para o mesmo que uma dor de dentes.

  128. “O colapso não é simultâneo em todo o edifício. Pelo contrário. É óbvio, até para o observador distraído, que começa por baixo e prossegue com a descida em bloco dos níveis horizontais superiores ainda «intactos» (se não considerarmos a fractura que se gera na vertical e provoca o sentido da queda «para dentro», embora com pequenas deslocações laterais secundárias; vê o esquema que enviei com o título «Hipótese de colapso», i.e. hipótese no sentido explicativo do que foi filmado e observado, e de acordo com a localização dos incêndios e do rombo maior resultante do principal impacto recebido). O que se verifica é que o conjunto dos níveis superiores áquele por onde começa o aluimento «cai» sem deformações de maior porque os inferiores vão sendo “pancaked” numa sequência contínua.”

    meu deus!
    o colpaso é a queda do edificio!
    ser simultaneo significa que ocorre por todo o edificio ao mesmo tempo (podemos assumir que inicialmente apenas acima do ponto de falha na estrutura,)!
    os pisos superiores estão intactos mas estão em COLAPSO, a cair, sem sustentação de qualquer tipo!
    ser total, significa que após um (1) evento de colapso, nada resta em pé do edificio.
    volto a repetir que nunca tal aconteceu num edifício de estrutura de aço por acção de um fogo. tu pareces duvidar deste postulado, pelo que gostava que explicasses as tuas dúvidas incluindo a indicação de qual temperatura necessária para derreter/dobrar/enfraquecer aço.

    sempre julguei que isto era claro. mas começo a duvidar que a tua falta de compreensão de alguns conceitos técnicos ou mesmo o teu não reconhecimento de alguns factos daquele dia seja tão inocente assim.

    olha, e se o edificio caiu “in its own footprint”, então deslizou para onde durante 50 metros?

  129. quanto há hipótese da sorte ou azar, de este edifcio ser mais velho ou estar em pior estado que TODOS os outros que rodeavam as torres gémeas, acho que tb já te mostrei que faz pouco sentido.
    não só porque de facto este era até um dos edifícios mais recentes daquela zona como por que como se pode ver no video da FoxNews que enviei, era nele que estava situado o Centro de Comando para Emergências do Mayor de Nova York.
    agora se foram os extraterrestres que o escolheram, aí não há nada a fazer, dou-te razão…

  130. escusas de responder a esta , já encontrei:

    https://www.youtube.com/watch?v=XImQ6a-VrnA

    portanto, esse bombeiro já sabia antes das 15 que o edifício caíria às 17 e que não havia forma de o impedir… isso para ti é mais credível que 1500 engenheiros e arquitectos que analisaram plantas do edifício, conhecem materiais utilizados, e têm um grande entendimento das forças em causa?
    e o facto de se ver imediatamente a seguir na reportagem que chamaram mais bombeiros para ajudar, faz sentido para ti?

  131. gungunhana,
    nunca disse que queria debater isto contigo.

    Preferias um patarata qualquer, mais susceptível de cair do burro na sua estrada de Damasco, bater com a cabeça numa pedra, e sucumbir instantaneamente à divina luz do mestre?

    Para além da estupidez das tuas propostas,

    Obrigas-me a mais algumas explicações. Acho que há aqui um mal-entendido desde o início. Não tinha, nem tenho, «propostas» nenhumas para algo que não me parece particularmente estranho (com a possível excepção do caso do Pentágono por razões de ordem diferente do que temos estado a discutir).

    Tu é que és suposto ter estudado imensas coisas sobre as tais «demolições controladas» do WTC que achas que são praticamente uma certeza.

    Eu por mim estaria aberto a concordar contigo se fosse caso disso, mas não podes esperar que o faça perante uma argumentação indigente que manda às urtigas a muito recomendável navalha de Ockam e nem sequer considera as implicações lógicas da teoria, como se o mundo das «demolições controladas», fosse autónomo e separado da impossibilidade prática de as preparar em segredo.

    Francamente, a tua tese das demolições secretas em simultâneo com as públicas dos objectos demolidos, ainda me parece pior do que as daqueles tipos que dizem que um disco voador que se despenhou em Roswell com extra-terrestres a bordo é o «segredo mais bem guardado» do governo americano, como se fosse possível estudar uma tal ocorrência mantendo-a em segredo, quando nem sequer conseguem esconder as felações aos presidentes no recato da sala oval…

    O que acontece é que, até agora, ouvir os teus «argumentos», basicamente baseados no «nunca foi assim, tem sido sempre assado», bem como em abaixo-assinados de tipos que não conheces de parte nenhuma e cujas certezas (se algumas, porque muitos limitam-se a pedir mais investigações por causa das dúvidas) estão muito longe de representar uma maioria sequer da opinião da classe profissional ou das organizações que a representam, só me tem convencido que estou de facto perante um investigador mais próximo do inspector Clouseau do Peter Sellers que de um Sherlock Holmes das estruturas de aço.

    convenhamos que a tua importância na blogosfera portuguesa é aproximadamente menos que zero.

    E que problema te traz essa óbvia constatação, para além de te fazer parecer uma criança amuada, furiosa por não lhe estarem a fazer as vontades todas?

    O que disse era que queria discutir isto com o Valupi e de preferencia aqui no aspirina perto da data que comemora o evento.

    Com certeza. Mas independentemente da notoriedade comemorativa que achas que a ocasião te proporcionaria, transformando-te num astro de primeira grandeza, não direi da blogosfera universal, mas pelo menos aqui deste blogobairro económico, nenhum interesse te move pela verdade dos factos em si mesma?

    É que para chegar a ela, não basta ouvir autoridades e promover comemorações. É preciso analisar, pesar, integrar teorias de forma coerente no resto do mundo conhecido, numa palavra: raciocinar por nossa conta e risco.

    Se eu sei que há blogs a discutir isto!? Nao sou eu que apresento aqui blogs do tipo debunking911 como novidade.

    E quem é que o apresentou como «novidade»?

    Quando começaste a interessar-te por este assunto? É que os teus argumentos já foram ou rechaçados à muito, ou não têm qualquer sustentação em provas (mas terás a oportunidade de mudar isso)… é que tu escreves muito bem

    Não escrevo «muito bem». Escrevo com a preocupação de tornar a leitura cómoda aos outros, coisa que tu não fazes e devias procurar fazer. Cometo erros ocasionais, por descuido ou ignorância, mas procuro usar a pontuação adequada para esse fim que considero importante.

    mas não me animas, porque se vê que és um analfabeto cientifico: não sabes nem compreendes a principais leis que governam a nossa realidade.

    Penso que te enganas quanto a isso, mas não tem importância. Não te prendas tanto à necessidade de desacreditar para te poupares à de ouvir e pensar. Preocupa-te mais com os dados e sua articulação com o mundo restante.

    Por exemplo, se de facto duvidas «(muiiito) [sic] que os 3 edifícios tenham ruído pelo impacto dos aviões e fogos resultantes», como dizias no início desta discussão, então, em vez de repousar sobre os (muito fracos) louros da convicção iluminada, tens uma obrigação lógica de procurar respostas aceitáveis (já nem digo plausíveis) para perguntas como «como é que foi possível conduzir demolições controladas daquela envergadura sem ninguém dar por isso?» e «para que serviram então os aviões, porque não usá-los contra mais outros tantos objectivos espectaculares em vez de os gastar numa redundância que, através dos riscos — senão certezas — de descoberta dos preparativos, só poderiam fazer perigar toda a operação?».

    [A propósito de analfabetismo, se fizeres uma rápida localização da tua utilização da palavra «à» nesta caixa de comentários, constatarás uma tendência repetida para escreveres a forma do verbo haver como se fosse a preposição «a», como fazes aqui, 32 palavras antes da palavra «analfabeto». No teu interesse (porque é grave) e em caso de dúvida, um teste prático é veres se seria admissível outro tempo do verbo. Escreve-se, por exemplo, «há muito que fui à escola» como se escreve «havia muito que tinha ido à escola».]

    “a tua festa pelo meu registar da tua Conclusão1″

    Refiro-me às 3 fotos que referes na tua conclusão 1.

    Não foi «uma festa», foi um teste ao interesse da aplicação do meu tempo. Já expliquei muitas vezes, não vou repetir.

    não a todas as que enviei.

    Também já expliquei. Localiza a explicaçao através da palavra «avalancha».

    Aliás gostava que refutasses todas as outras fotos que enviei

    Não se refutam fotografias, a não ser que haja suspeita de falsificação, como é óbvio. Refutam-se eventualmente interpretações, uma de cada vez, com calma, e não perdendo tempo e paciência com o que é completamente irrelevante.

    Mas é preciso estar em presença da fotografia e da explicação da mesma, coisa que com as tuas não aconteceu, porque estavas demasiado ocupado a soterrar o infeliz explicando debaixo de caixotes de tralha como esta (enquanto ignoravas olimpicamente objecções fundamentais, como a relativa à tua interpretação errónea das 3 fotos da «festa»!):

    http://rememberbuilding7.org/10/images/poster-4.jpg

    http://rememberbuilding7.org/10/images/poster-2.jpg

    A partir da interpretação e do que se pretende que ela permita deduzir em relação ao tema em debate — no caso das 3 fotos da «adivinha» do WTC-7: nada, nicles, zero, batatóide — é que se pode então aceitar ou discutir.

    A ver se nos entendemos: nunca me pronunciei sequer sobre o aspecto das ruínas do WTC-7 pela muito simples razão de que não o conhecia. O que estava à espera é que me fornecesses tu os dados visuais eloquentes que apregoavas, através das melhores fotos que pudesses arranjar para esse efeito. E o que tu dizias, depois do fiasco das 3 fotos que nem sequer mostravam ruínas nenhumas porque elas já lá não estavam, é que te parecia dificílimo arranjar fotos de outro tipo, de modo que lá tive eu, procurando ler a tua mente, de ir procurar aquilo que devias ter sido tu a fornecer.

    e principalmente que refutasses a minha conclusão de que o colapso foi total, ou a aceitasses.

    Com certeza que aceito ou procuro refutar, consoante o caso, assim que ao menos te dignares explicar o que queres dizer com a palavra «total»!

    Por exempo, quais destes colapsos é que consideras «totais»?

    http://www.think-israel.org/nov11pix/9-11.ruins.jpg
    http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2010/02/05/article-1248679-02FEECA80000044D-953_634x377.jpg
    http://nyc-architecture.com/120815/AAGAAR06-20.jpg
    http://www.skeptic.com/eskeptic/2011/images/11-09-07/Ground-Zero-NYC-September-17-2001_LG.jpg

    Estiveste aqui dois dias a dizer que o edifico não tinha ruído totalmente.

    Um disparate que mostra que não lês com atenção.

    Limitei-me a insistir que explicasses o que queres dizer com o «colapso total», e o que é que te permite assegurar que em edifícios de estrutura de aço não se pode verificar essa definição que, um dia , quando te apetecer, hás-de então dar, seja ela qual for.

    conselho: mete os conselhos no cú.

    Justino, sei que a tua intenção é boa, e que está na moda apreciar esse género de demolições, mas deves compreender que nem todos partilham o teu gosto em meter coisas nesse sítio.

    Já agora: «cu» não tem acento (com «c», porque com dois «ss» tem).

    “manda só as fotos…”

    não te vou reenviar as fotos novamente. a discussão está aí para quem a quiser ler. Que provas enviaste tu do deslize de 50 metros de pisos (mais de 10 pisos)? nenhuma! em que dados baseias a hipótese de deslize? quantas vezes já ocorreu um deslize em arranha céus, na história da engenharia?

    Que provas enviei eu? Nenhumas. Tu é que eras suposto enviar ao menos indícios que fossem um bocadinho melhores do que o recurso ao «nunca» e ao «sempre».

    Ninguém tem provas do que quer que seja; o que existe são teorias sobre um conjunto de circunstâncias sem predecentes e, em minha opinião, até agora, a probabilidade da fractura, deslize e panqueca do WTC-7 devida ao cataclismo geral do WTC deve estar para a da sua demolição controlada secreta, como a da alunagem real da Apolo 11 (sem precedentes, imagina tu!) para a da sua simulação secreta por uma conspiração internacional.

    pois, ETs. mas a teoria chega pra te convencer e isso é que interessa…

    Brinca, brinca, mas como é que provas que a demolição controlada não foi obra dos homenzinhos verdes e das suas máquinas de imbecilização dos milhões de presentes durante os preparativos?

    E repara, mais uma vez te digo, não sou eu que tenho que apresentar uma teoria para o que se passou naquele dia.

    Ah bom, fico mais sossegado.

    a explicação oficial é que tem que concordar com a evidencias, coisa que obviamente não faz. já a tua teoria é apenas estúpida. ou vais apresentar algo, um estudo, cálculos,etc que provem que a estudaste a fundo sequer e que era possível um edifício destes “deslizar” (definição, por favor) durante 50 metros?

    E como é que tu fazes cálculos, não aceitando o que está à vista? «Calculas» a partir de cargas explosivas, não sabes quantas, nem onde metidas, nem como escondidas, nem como actuadas, nem por quem, nem para quê. Mas rejeitas aquilo que viram os bombeiros que lá estavam, in loco e muito perto, e deu azo a uma evacuação por ameaça iminente de ruína antes de qualquer colapso!

    também calculas mal as perguntas. não é “é simultâneo” é “e simultâneo”.

    Isso não sou eu que «calculo mal». És tu que estás ser comodista. O teu «porque é o colapso total (já vimos que é caso raro) E simultâneo em todo o edificio?» é passível de várias decifrações e não tenho os sábios de Bletchley Park à minha diposição.

    tu dizes que o colapso não é simultâneo?!

    Homem, eu não digo nada. Tu é que dizes, mas, pelos vistos, usas convenções pessoais que não são passíveis de rigor nenhum e recusas-te a explicar a acepção em que as usas.

    Quando dizes que, em termos genéricos e universais, válidos para todas as circunstâncias (excepto, é claro, as das «demolições controladas») e independentemente de cada edifício, uma estrutura de aço não pode sofrer um colapso «total», o que é que isso que dizer ao certo? A partir de quantos restos e cantos em pé é que o colapso deixa de ser «total» e passa a ser só «parcial»? Consideras que o das torres também foi total, ou só parcial?

    vou deixar essa afirmação e a correspondente explicação aí para todos poderem ver a tua ignorância e completa falta de sustentação cientifica das tuas hipóteses.

    «Todos», quem? Este ainda não percebeu que a discussão não interessa grande coisa a ninguém para além dos argüentes…

    :D

    o que quer dizer pfiuuu? que me parece uma “long shot” (evento de mínima probabilidade de ocorrência).

    Ah sim, já percebi. Era um exemplo dos tais cálculos de engenharia de máximo rigor. Cá está ele: «pretender que um fogo conseguiu este tipo de colapso simultaneo e total num edificio com uma estrutura de aço…. pfiuuu».

    Okay, entendido.

    e voltas a falar das torres? não consegues falar da queda deste edifício sem meter as torres ao barulho?

    Não sei se já reparaste que as torres desapareceram no mesmo dia do teu edifício favorito. Não é um fait-divers. É um dado com alguma relevância.

    Não consegues falar no regicídio sem falar em tiros e balas? Não vês que o rei pode ter sido envenenado às escondidas a coberto dos tiros? Como é que provas o contrário? Sobretudo não fales em tiros. Só estamos a falar no veneno que lhe deram. Foi logo à saída do barco, quando às escondidas lhe deram uma limonada secreta a beber. Vá, prova lá que não foi. Et cetera.

    Adiante.

    ou admites que se se provar que a queda deste edifício se deveu a explosivos então a explicação para o que aconteceu com as torres tb poderá não estar correctas ser necessária uma investigação?

    Com certeza. E se se provar que foram os homenzinhos verdes, também estou pronto a aceitar que podem estar por trás das torres.

    quanto as tuas perguntas:

    – PERGUNTA 1: Como explicas as declarações deste vídeo (é rápido: 41 segundos) anterior à «demolição controlada secreta» do edifício — que se vê no background — onde achas que nada de especial estava a acontecer a nível estrutural?

    1) A esta respondo com perguntas acerca do video.

    Logo vi que na ausência de respostas, ias oferecer perguntas inteligentes em substituição.

    quando foi essa filmagem feita e por que estação de televisão?

    Não faço ideia, mas vê-se o edifício ainda de pé e envolto em fumo. Tens alguma indicação que possa ser uma montagem posterior dos conspiradores para enganar a opinião pública? Nesse caso achas inteligente encherem aquilo de rostos de bombeiros reconhecíveis?

    1.1) quais as qualificações desse homem em termos de engenharia?

    Presumivelmente nenhumas, para além das normais em bombeiros que conhecem de perto fogos imensos e edifícios que se inclinam e ameaçam desabar sobre eles (ouve com atenção o que ele diz).

    Se fores num cacilheiro, vires um incêndio enorme na casa das máquinas e o barco a adornar depois de lhe terem caído bocados enormes da ponte sobre o Tejo em cima, só podes requisitar uma bóia se fores engenheiro naval?

    1.2) dás lhe mais valor do que a 1500 engenheiros que vendo o vídeo dizem que o edifício cai de forma muito estranha (impossível sem explosivos)?

    Dou.

    Primeiro, porque ele não está a pronunciar-se sobre a forma da queda, que ainda não ocorreu, mas apenas sobre o edifício ANTES da sua suposta demolição controlada, quando, em tua opinião, tinha apenas danos minúsculos, pfiuuu… E não penso que fosse bruxo, até porque os bombeiros evacuaram mesmo a zona.

    E segundo, porque nos EUA há 256 000 engenheiros civis activos, fora os desempregados:

    http://www.studentscholarships.org/professions/546/employed/civil_engineers.php

    Considera a seguinte declaração:

    _________________________________

    https://sites.google.com/site/911guide/danielnigro

    Chief of Department FDNY (ret.) Daniel Nigro Addresses Conspiracy Theories

    This is a message from Chief of Department (ret.) Daniel Nigro, addressing the conspiracy theories surrounding the collapse of WTC7. Thank you very much for this statement, Mr. Nigro. The work you and your colleagues did will never be forgotten.

    Release date: September 23, 2007

    Regarding WTC 7: The long-awaited US Government NIST (National Institute of Standards and Technology) report on the collapse of WTC 7 is due to be published at the end of this year (although it has been delayed already a few times [adding fuel to the conspiracy theorists fires!]). That report should explain the cause and mechanics of the collapse in great detail. Early on the afternoon of September 11th 2001, following the collapse of WTC 1 & 2, I feared a collapse of WTC 7 (as did many on my staff).

    The reasons are as follows:

    — 1. Although prior to that day high-rise structures had never collapsed, The collapse of WTC 1 & 2 showed that certain high-rise structures subjected to damage from impact and from fire will collapse.
    — 2. The collapse of WTC 1 damaged portions of the lower floors of WTC 7.
    — 3. WTC 7, we knew, was built on a small number of large columns providing an open Atrium on the lower levels.
    — 4. numerous fires on many floors of WTC 7 burned without sufficient water supply to attack them.

    For these reasons I made the decision (without consulting the owner, the mayor or anyone else – as ranking fire officer, that decision was my responsibility) to clear a collapse zone surrounding the building and to stop all activity within that zone. Approximately three hours after that order was given, WTC 7 collapsed.

    Conspiracy theories abound and I believe firmly that all of them are without merit.

    Regards, Dan Nigro
    Chief of Department FDNY (retired)
    _________________________________

    Mais bombeiros presentes:

    _________________________________
    http://www.skeptic.com/eskeptic/11-09-07/

    Many firefighters reported seeing structural deformations of Building 7 hours before its collapse, including the top FDNY fire Chief Daniel Nigro, who stated, “I feared a collapse of Building 7 (as did many on my staff). The collapse of WTC 1 damaged portions of the lower floors of 7. Building 7 was built on a small number of large columns providing an open Atrium on the lower levels. Fires on many floors of WTC 7 burned without sufficient water supply to attack them. For these reasons I made the decision (without consulting the owner, the mayor or anyone else—as ranking fire officer, that decision was my responsibility) to clear a collapse zone surrounding the building and to stop all activity within that zone. Approximately three hours after … WTC 7 collapsed. Conspiracy theories abound and I believe firmly that all of them are without merit.”

    In a World Trade Centre Task Force Interview, FDNY Lieutenant Rudolph Weindler said: “So we left 7 World Trade Center… and Captain Varriale told Chief Coloe and myself that 7 World Trade Center was badly damaged on the south side and definitely in danger of collapse. Chief Coloe said we were going to evacuate the collapse zone around 7 World Trade Center, which we did.”
    And Deputy Chief Peter Hayden said: “We saw a bulge in the southwest corner between floors 10 and 13, and we had put a transit on that, and we were pretty sure she was going to collapse.”
    Another Building 7 eyewitness was Michael Hess, Mayor Giuliani’s chief lawyer. He and fellow city worker Barry Jennings got caught in Building 7 and barely escaped with their lives. Michael Hess said that he heard and felt the building shake like an earthquake for 5–10 seconds prior to the collapse of either tower. But in 2007, he too changed his story, claiming in a BBC interview that he got his timing wrong and that the 10-second-long earthquake sound was most likely caused by tower debris hitting the building later in the morning. “There were no explosions. That was caused by the north half of #1 falling onto the southern half of our building.” He compared what he heard to a loud rumbling earthquake, not the staccato blasts of explosions.
    _________________________________

    Tudo conspiradores?

    – PERGUNTA 2: Integras o colapso do WTC-7 num conjunto mais vasto de «demolições controladas» de que fazem parte as torres, ou é um caso isolado por não te parecer que as torres tenham colapsado por causas não decorrentes dos aviões?

    2) se se provar a utilização de explosivos na queda do edifício 7 acho que a queda das torres gémeas deve ser investigada novamente e por exemplo, devem ser testados os resíduos da derrocada para a presença de explosivos. sabias que nunca o foram?

    Não, mas acho bem que sejam testadas até para a presença de homenzinhos verdes, se essa presença tiver sido detectada no 7. Mas logo vi que não ias responder senão com uma evasiva.

    PERGUNTA 3: Se tem acontecido o pedaço de estrutura de aço que cobre os outros (do lado Norte, que é o de baixo da foto seguinte) ter ficado de pé, em vez de ter caído em último lugar sobre o resto da pilha, já te teria satisfeito como um colapso possível em estruturas de aço por não ser «total»?

    3) sabes a definição de total? para quem tem tanto jeito com as palavras parece que estás numa luta de morte com essa…

    Mais uma vez tentas fugir à resposta, mas sem sucesso, porque a manobra ainda responde melhor. Ando há dias a tentar descobrir que raio de significado preciso — e presumivelmente tão preciso que permite definir o tipo de estrutura que colapsa — é que um supostamente rigoroso engenheiro como tu pode dar à expressão «colapso total», e agora vens-me dizer que é só o vulgaríssimo que toda a gente usa?!…

    tu não dizias que havia pisos inferiores que não teriam caído e que teriam sido as equipas de remoção de escombros que os teriam derrubado? ou eu sonhei? quanto á tua nota de apoio, gostava que a utilizasses para reflectir como foi possível então o edifício ruir “in its own footprint”…

    Sonhaste. Se não sonhaste, cita em contexto. O que eu pedi — e repetidamente pedi — é que mandasses alguma coisa onde se visse isso, porque naquilo que mandavas não se via nada, uma vez que os destroços já lá não estavam, e esse teu silêncio permitia duvidar.

    agora eu: ainda não te vi escreveres nada que sugira, prove ou demonstre a tuas hipótese de deslizamento (a da derrocada parcial parece que já abandonaste ) tenha ocorrido nesta OU EM QUALQUER OUTRA ALTURA, fico à espera que seja no próximo comentário…ou então esta conversa acabou e tu podes ir falar sobre isto com os ETs que derrubaram o edifício.

    Não estou a provar teoria nenhuma em concreto. Estou a apontar os buracos imensos da tua, comparada com outras que me parecem infinitamente mais informadas e racionais.

    (e para o caso de não teres percebido o meu desafio, segue agora a começar com letra maiúscula e num parágrafo só dele)

    Obrigado. O arrependimento é um pouco tardio, mas conta, desde que o comportamento mude.

    Fico a aguardar as provas, os cálculos e a explicação para o deslizamento. Do edifício 7. Não das torres.

    Acho que não digeriste bem a ideia. Olha outra vez para o esquema e vê se isto ajuda:
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    http://www.csicop.org/si/show/the_9_11_truth_movement_the_top_conspiracy_theory_a_decade_later/

    WTC 7’s brief 2.25 seconds of free fall is now the Truthers’ best “smoking gun.” The claim usually goes like this: “The fifty-eight perimeter columns would have resisted and slowed the collapse to much less than freefall. The ‘freefall’ of WTC 7, admitted to by NIST, proves it was controlled demolition.” The problem is that this is a straw man argument. NIST found the collapse occurred in three stages. The first stage, which lasted 1.75 seconds, is when the fifty-eight perimeter columns were buckled; during this interval, the rooftop actually fell only about seven feet. This is because the breaking of columns saps speed, indeed making the collapse slower than free fall. In the second stage, which lasted 2.25 seconds, the already-buckled columns provided negligible support, and the north face of the structure free-fell about eight stories. (Try taking a plastic drinking straw and buckling it by folding it over and then pushing down on the bent straw with your hand. The crimped straw provides almost no resistance to vertical forces, and neither did the buckled columns of WTC 7.) The third stage described by NIST, which lasted 1.4 seconds, was again less-than-free fall, as the structure fell another 130 feet as it impacted more non-buckled structures toward the bottom of the building (NIST 2010).

    The other half of the equation is that WTC 7 resembles a “classic controlled demolition” because it supposedly “imploded, collapsing completely, and landed in its own footprint” (Gage 2011). In actuality, it twisted and tilted over to one side as it fell, and parts of the building severely damaged two neighboring buildings (the Verizon and Fiterman Hall structures). When challenged with the obvious fact that Tower 7 spilled far outside its footprint, however, Truthers will often change their tune and start saying that any resemblance to a natural collapse is part of the cover-up.
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    Se não ajudou, repara nisto (do tal sítio do debunking que tu despedes por «não ser novidade») [envio assim, com as fotos intercaladas para se perceber o que quero salientar da página]:
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    To put it simply, the building DID fall over backward and to the south-east. Just not like a steel reinforced concrete building would. Another telling photo is this one taken closer to the event date.

    http://www.debunking911.com/b7debris.jpg

    Note just past building 7 is a small amount of debris on the white building behind it. (Building 7 is pile in the upper center-left of the photo. The white building is at the top center-left of the photo.) That building is to the north east corner of building 7. Note about 1/3rd of the east side of the building falling to the north in the photo below.

    Here is another photo from over Building 7. The white building is on the left. Note the debris from building 7 which crossed the street and landed on top of the white building.

    http://www.debunking911.com/barclay.jpg
    http://www.debunking911.com/wtc7_Collapse_P.jpg

    This suggests the building was split by the penthouse collapses most of the way down. One section went to the south-east while a smaller section went to the north. It wasn’t that symmetrical.

    Below are snapshots from a video taken from the northeast of Building 7 just as it collapses. Note that it has just begun to collapse and it is already tilting to the south.

    http://www.debunking911.com/wtc7f1.jpg

    Half way through and it’s still tilted to the south. Note the west side of the building has come away from the west face around what used to be the 43rd floor. Light can be seen through the east face windows.

    http://www.debunking911.com/wtc7f2.jpg

    Note the angle to the south has increased and so has the space between the west face and the rest of the building. The west face later lays on the Verizon building to the west. While it looks like it’s about to hit the ground, it’s still almost as high as the white building to the right. That makes it about 20 stories.

    http://www.debunking911.com/wtc7f3.jpg

    If the majority of the building fell to the south-east based on the resulting debris locations, as conspiracy theorists point out, it is evidence for a normal collapse by fire. I think they’re right.
    _________________________________

    e espero que isto não demore muito a acabar.
    devia ter-me cortado mal te fizeste de convidado para o debate. tens a mesma utilidade para o mesmo que uma dor de dentes.

    Pessoalmente acho que te tens cortado mesmo, sobretudo de integrar as árvores na floresta. Mas pelo menos parece-me que já recuaste, assim como quem não quer a coisa, do disparate triplo (3 demolições controladas) para o disparate simples (uma única).

    Já não é nada mau.

  132. ser simultaneo significa que ocorre por todo o edificio ao mesmo tempo (podemos assumir que inicialmente apenas acima do ponto de falha na estrutura,)! os pisos superiores estão intactos mas estão em COLAPSO, a cair, sem sustentação de qualquer tipo!

    Não me parece extraordinário. Considera a imagem das palhinhas que citei (NIST é o National Institute of Standards and Technology): “The first stage, which lasted 1.75 seconds, is when the fifty-eight perimeter columns were buckled; during this interval, the rooftop actually fell only about seven feet. This is because the breaking of columns saps speed, indeed making the collapse slower than free fall. In the second stage, which lasted 2.25 seconds, the already-buckled columns provided negligible support, and the north face of the structure free-fell about eight stories. (Try taking a plastic drinking straw and buckling it by folding it over and then pushing down on the bent straw with your hand. The crimped straw provides almost no resistance to vertical forces, and neither did the buckled columns of WTC 7.) The third stage described by NIST, which lasted 1.4 seconds, was again less-than-free fall, as the structure fell another 130 feet as it impacted more non-buckled structures toward the bottom of the building (NIST 2010).

    ser total, significa que após um (1) evento de colapso, nada resta em pé do edificio. volto a repetir que nunca tal aconteceu num edifício de estrutura de aço por acção de um fogo. tu pareces duvidar deste postulado, pelo que gostava que explicasses as tuas dúvidas incluindo a indicação de qual temperatura necessária para derreter/dobrar/enfraquecer aço.

    Não sei e como não tenho tempo para te estar a fazer a papinha toda, como fiz a propósito das fotos (valha-te deus que nem sequer conseguias distinguir os famosos «escombros da pegada» da ausência de escombros depois da sua remoção!), acho que tu, que pensas estar de posse dos dados susceptíveis de iluminar a questão, é que deves fornecê-los e indicar onde é que as teorias que procuras refutar estão erradas.

    Uma das críticas divertidas à tese da conspiração para demolir de duas maneiras diferentes em simultâneo o mesmo conjunto do WTC, salienta, muito acertadamente, a exclusividade que os conspiracionistas dão aos “what about…”, relegando os “if… then” para o limbo das insignificâncias.

    que não recusam os aviões (ouso pensar que será o teu caso)
    /
    sempre julguei que isto era claro. mas começo a duvidar que a tua falta de compreensão de alguns conceitos técnicos ou mesmo o teu não reconhecimento de alguns factos daquele dia seja tão inocente assim.
    olha, e se o edificio caiu “in its own footprint”, então deslizou para onde durante 50 metros?

    Vê as fotos que enviei na mensagem prévia, onde se mostram escombros fora da pegada.

  133. escusas de responder a esta , já encontrei:
    https://www.youtube.com/watch?v=XImQ6a-VrnA

    portanto, esse bombeiro já sabia antes das 15 que o edifício caíria às 17 e que não havia forma de o impedir…

    Não percebeste nada. Nem esse bombeiro, nem nenhum outro, sabia horas certas (a não ser que estivesse metido na conspiração, que deve ser a tua teoria para explicar a evacuação). O que eles viam é que o risco de colapso era grande, e daí a evacuação das proximidades. Portanto parece é que a tua conspiração da demolição controlada choveu no molhado…

    isso para ti é mais credível que 1500 engenheiros e arquitectos que analisaram plantas do edifício, conhecem materiais utilizados, e têm um grande entendimento das forças em causa?

    Lá vêm os mesmos 1500 outra vez, para parecer que são muitos, sem entrevista a um único para melhor se entender os seus motivos — dúvida? certeza? admissão da demolição controlada redundante? rejeição dos aviões? (nestas coisas há sempre de tudo) — e a letargia do resto das centenas de milhares, que deves presumir que não têm entendimento nenhum das forças em causa…

    e o facto de se ver imediatamente a seguir na reportagem que chamaram mais bombeiros para ajudar, faz sentido para ti?

    Claro que faz. Mais desabamentos, com mais escombros e mais riscos de problemas para edíficios próximos, pedem mais bombeiros; não dispensam bombeiros para irem de férias porque já acabou tudo…

    As minhas três perguntas de hoje são as mesmas de ontem, a que espero que faças a fineza de responder sem evasivas.

  134. As linhas…

    “que não recusam os aviões (ouso pensar que será o teu caso)
    /”

    … da minha penúltima mensagem estão a mais.

    Podes riscar.

  135. E na mensagem a seguir a essa considera o parágrafo:

    «o facto de se ver imediatamente a seguir na reportagem que chamaram mais bombeiros para ajudar, faz sentido para ti?»

    … em negrito. É uma citação tua.

  136. gungu,

    mais uma vez escreves muito mas nada de responderes ás perguntas que te coloco.
    1) limitas-te a fazer “copy paste” de sites que, não apresentando qualquer referencia cientifica, se propõem a explicar as falhas apontadas pelos teóricos da conspiração.
    2) Não explicas nada pelas tuas próprias palavras o que induz a que se pense que tb não entendes o que falas e te limitas a papaguear.
    3) Infelizmente teremos que voltar a trás na Conclusão1. Após uma análise mais cuidada (e de estar farto da tua tanga de sofista encartado), acho que as 3 fotos provam exactamente aquilo que eu queria mostrar. Se bem me recordo utilizei-as no contexto de mostrar que o colapso do edificio 7 foi total e que tal não aconteceu a mais nenhum edificio daquela zona. Ora as 3 fotos que enviei mostram exactamente isso quaisquer que sejam as suas datas. Repara que na ultima se vêem os telhados dos edificios 5,4 e 6 pelo que fica óbvio que não tinham ainda colapsado. Quanto ao edifcio 7 e ao facto de os seus escombros terem sido removidos, tu continuas recusar o colapso total do edificio? é que se não, não se percebe a tua obsessão com estas fotos…

    4)”Tu é que és suposto ter estudado imensas coisas sobre as tais «demolições controladas» do WTC que achas que são praticamente uma certeza.”

    mais uma vez a tua má fé está aqui bem patente. re-lê o que eu disse, desde o inicio da conversa com o Valupi (talvez devesses ter começado por aí), e depois reitera ou retira o que disseste nesta frase.

    5) os meus argumentos quanto a este ponto podem resumir-se a :
    – o fogo nunca derreteu a estrutura de aço de um edificio e existem centenas de exemplos;
    – a queda do edificio 7 não pode ser explicada sem recurso a explosivos, nomeadamente pela velocidade da queda;

    se tens informação ou explicação para estes factos, por favor expõe-na aqui, pelas tuas palavras se for possível. até agora limitaste-te a falar de aviões e da destruição que provocam numa estrutura. esta ultima explicação que envias (em inglês) não refere a velocidade da queda e a simultaneidade da mesma.

    6) quem apresentou os blogs como novidade foste tu quando me perguntaste se eu já tinha ouvido falar deles. é mentira?

    7) acusação de analfabetismo, não existe. existe acusação de analfabetismo cientifico. e essa mantenho pois pareces completamente incapaz de explicar alguma dos textos ou estudos que citas.

    8) as fotos que mostras de colapsos totais são das torres gémeas. tb disputas que o colapso das torres foi total? compara com estas fotos:

    http://www.nc911truth.org/foto/wtc5_hole_4271.jpg
    http://willyloman.files.wordpress.com/2011/02/building-5-standing.jpg
    http://sphotos-h.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-xpa1/t1.0-9/68113_471134522281_786422_n.jpg
    http://www.lookingglassnews.org/articles/aug06/biz6.jpeg
    http://thewebfairy.com/killtown/images/wtc6/wtc6-side-aerial-hr.jpg

    para ti não há diferença? ou continuas a bater na tecla dos andares inferiores que não foram destruidos? (nas fotos que dizes não provarem nada, conseguem-se ver os telhados. os telhados!)

    9) a possibilidade de deslize e panqueca é puramente teórica e nunca foi confrontada com resultados de nenhuma investigação ao que se passou. dificlmente pode ser coerente com uma queda a esta velocidade.

    10) apartir do momento em que começas a utilizar explosivos nas explicações todas estas duvidas acerca dos comportamentos que podemos ver nas imagens e videos são facilmente explicadas. Estás familiarizado com a Navalha de Occam?

    11) pedi-te a definição de “deslizar” aplicada a um edificio. continuo á espera.

    12) Ai agora já dizes que não é simultâneo? começa a ser muito chato estares sempre a recuar nos teus argumentos. lê isto:

    “O colapso não é simultâneo em todo o edifício. Pelo contrário. ”

    13) pfiu. volta a referir por favor a temperatura de fusão do aço, que eu não percebi à primeira.

    14) a razão porque é necessário separar a explicação da queda deste edifício com a das torres é a circunstancia de neste não ter batido nenhum avião. parece-te uma coisa de menos?

    15) dás mais valor `à opinião de um bombeiro que com mais de 2 horas de antecedência prevê um acontecimento, no qual não podia (!!!) ter qq tipo de experiência, do que a 1500 engenheiros e arquitectos que analisaram plantas, estudaram materiais, e sabem calcular a forças em disputa? aqui está o teu analfabetismo cientifico em todo o seu esplendor.

    16) quanto ás tuas citações, que não compreendes e não sabes enquadrar no contexto. Eu mostrei-te várias gravações de conversas de rádio com bombeiros enquanto decorria o 11 de Setembro. Falavam em explosões, em muitas explosões. Eram todos teóricos da Conspiração?

    17) o que citas da NIST. A NIST, que sei bem o que é pois já a tinha citado tb pelo que podes ir reler o que eu escrevi ou meter o teu paternalismo no cu, explica a queda do edificio 7 baseada em modelos de computador para os quais escolhia os valores das variáveis a introduzir. Como nunca houve nnenhuma investigação, os valores dessas variáveis (calor do incendio, danos na estrutura do edifcio) nunca foram auditados ou sequer conhecidos do publico, pelo que as conclusões a que a NIST chega tb não podem ser verificadas. Mas podemos dizer uma coisa com certeza: na realidade, uma coisa assim nunca aconteceu, nem antes, nem depois.

    18) recuei para uma coisa que estou a dizer desde o principio. gungunhana, tu és brilhante!

    “Obviamente que nestes dois casos, não temos que entrar em linha de conta com o impacto dos aviões, que poderia ter danificado a estrutura e facilitado que a ruína total da mesma fosse provocada pelo subsequente fogo, mas o que gostava de salientar é que no caso do edificio 7 isso também não aconteceu.” eu, a responder ao Valupi no dia 3 de Agosto às 12h05

    19) ou seja, às minhas objecções à teoria oficial respondes nada. e agora à minha explicação do que quero dizer por total e do que quero dizer por simultâneo no contexto de um colapso, de cuja falta tanto te queixaste, respondes… nada. já não sei que te diga, meu. ou voltamos ao inicio: recusas o colapso total do edificio 7?

    20) olha pah, é melhor ires reler. esta coisa da internet é capaz de ser muito avançada para ti…

  137. errata:

    12) Ai agora já dizes que É simultâneo (citação”Não me parece extraordinário”)? começa a ser muito chato estares sempre a recuar nos teus argumentos. lê isto:

    “O colapso não é simultâneo em todo o edifício. Pelo contrário. ”

    quem escreveu isto?

  138. e só para acabar, tu achas que eu preferia discutir isto com o Valupi porque ele é mais “estúpido” do que tu?

    “Preferias um patarata qualquer, mais susceptível de cair do burro na sua estrada de Damasco, bater com a cabeça numa pedra, e sucumbir instantaneamente à divina luz do mestre?”

    Tu não tens mesmo noção…

  139. 1) limitas-te a fazer “copy paste” de sites que, não apresentando qualquer referencia cientifica, se propõem a explicar as falhas apontadas pelos teóricos da conspiração.

    Irrelevante. A validade de um argumento não depende da identidade do autor, e as referências estão nos links indicados.

    2) Não explicas nada pelas tuas próprias palavras o que induz a que se pense que tb não entendes o que falas e te limitas a papaguear.

    Irrelevante e repetitivo.

    3) Infelizmente teremos que voltar a trás na Conclusão1. Após uma análise mais cuidada (e de estar farto da tua tanga de sofista encartado), acho que as 3 fotos provam exactamente aquilo que eu queria mostrar. Se bem me recordo utilizei-as no contexto de mostrar que o colapso do edificio 7 foi total e que tal não aconteceu a mais nenhum edificio daquela zona. Ora as 3 fotos que enviei mostram exactamente isso quaisquer que sejam as suas datas. Repara que na ultima se vêem os telhados dos edificios 5,4 e 6 pelo que fica óbvio que não tinham ainda colapsado. Quanto ao edifcio 7 e ao facto de os seus escombros terem sido removidos, tu continuas recusar o colapso total do edificio? é que se não, não se percebe a tua obsessão com estas fotos…

    Falso e repetitivo. Estou farto de dizer que o problema das fotos não era mostrarem algum estado das ruínas, era mostrarem uma ausência das ruínas a partir da qual absolutamente nada do que tu querias decorria.

    4)”Tu é que és suposto ter estudado imensas coisas sobre as tais «demolições controladas» do WTC que achas que são praticamente uma certeza.”
    mais uma vez a tua má fé está aqui bem patente. re-lê o que eu disse, desde o inicio da conversa com o Valupi (talvez devesses ter começado por aí), e depois reitera ou retira o que disseste nesta frase.

    Reitero e cito o que disseste logo no princípio da conversa (e não só).

    Citação: «sou engenheiro de formação e carreira e duvido (muiiito) que os 3 edifícios tenham ruído pelo impacto dos aviões e fogos resultantes, a 11 de setembro de 2001».

    O meu «tu é que és suposto ter estudado imensas coisas sobre… » pretende exprimir que sabia, comparativamente contigo, pouco sobre o assunto (estou a saber mais agora, graças a ti, mas não à tua teoria da demolição secreta) o que não me impede de formar uma opinião frente a cada explicação descabelada que me queiram impingir.

    Nota que «as tais demolições controladas do WTC que achas que são praticamente uma certeza» refere as que tu achas que não ruíram «pelo impacto dos aviões e fogos resultantes» e não outras quaisquer que não incluas nesse número. Talvez percebas melhor assim:

    Considera o universo das causas de destruição dos edifícios a que aplicas a tua «muiiita dúvida» (sejam eles quais forem e quantos forem). Seja então P = [impactos e fogos] e ~P = [demolição controlada], seu complementar.

    «Duvidar muiiito de P» é o mesmo que «duvidar muiiito pouco de ~P».

    E «duvidar muiiito pouco de ~P» é «achar que ~P é praticamente uma certeza» c.q.d.

    5) os meus argumentos quanto a este ponto podem resumir-se a :
    – o fogo nunca derreteu a estrutura de aço de um edificio e existem centenas de exemplos;

    Irrelevante. Não se trata de «derreter», trata-se de enfraquecer o suficiente para permitir o “buckling”. O que deves procurar é a variação da resistência estrutural com a temperatura. O aço funde aos 1510º C, mas perde cerca de 90% da sua resistência estrutural aos 800º C, cerca de 50% aos 593º C etc..

    Ver 13), mais abaixo.

    – a queda do edificio 7 não pode ser explicada sem recurso a explosivos, nomeadamente pela velocidade da queda;

    Já disseste.

    se tens informação ou explicação para estes factos, por favor expõe-na aqui, pelas tuas palavras se for possível. até agora limitaste-te a falar de aviões e da destruição que provocam numa estrutura. esta ultima explicação que envias (em inglês) não refere a velocidade da queda e a simultaneidade da mesma.

    A explicação para esses factos é que o primeiro é irrelevante e o segundo não me parece ser um facto.

    6) quem apresentou os blogs como novidade foste tu quando me perguntaste se eu já tinha ouvido falar deles. é mentira?

    É. Está implícito na própria pergunta: «apresentar como novidade» não é o mesmo que «perguntar se conheces».

    7) acusação de analfabetismo, não existe. existe acusação de analfabetismo cientifico. e essa mantenho pois pareces completamente incapaz de explicar alguma dos textos ou estudos que citas.

    Sem interesse. Argumentação de encher chouriços.

    8) as fotos que mostras de colapsos totais são das torres gémeas. tb disputas que o colapso das torres foi total? compara com estas fotos:
    http://www.nc911truth.org/foto/wtc5_hole_4271.jpg
    http://willyloman.files.wordpress.com/2011/02/building-5-standing.jpg
    http://sphotos-h.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-xpa1/t1.0-9/68113_471134522281_786422_n.jpg
    http://www.lookingglassnews.org/articles/aug06/biz6.jpeg
    http://thewebfairy.com/killtown/images/wtc6/wtc6-side-aerial-hr.jpg
    para ti não há diferença? ou continuas a bater na tecla dos andares inferiores que não foram destruidos? (nas fotos que dizes não provarem nada, conseguem-se ver os telhados. os telhados!)

    Falso e repetitivo. Ver 3).

    9) a possibilidade de deslize e panqueca é puramente teórica e nunca foi confrontada com resultados de nenhuma investigação ao que se passou. dificlmente pode ser coerente com uma queda a esta velocidade.

    Repetitivo. Ver 5) (2ª parte).

    10) apartir do momento em que começas a utilizar explosivos nas explicações todas estas duvidas acerca dos comportamentos que podemos ver nas imagens e videos são facilmente explicadas. Estás familiarizado com a Navalha de Occam?

    Estou. Cuidado, não te cortes.

    11) pedi-te a definição de “deslizar” aplicada a um edificio. continuo á espera.

    «Deslizar» foi o termo que empreguei para designar o que acontece ao conjunto quando o “buckling” das colunas se dá, antes da fractura e colapso para dentro. “To slip” em inglês, se preferires. Tens de olhar para o esquema para perceber a ideia.

    12) Ai agora já dizes que não é simultâneo? começa a ser muito chato estares sempre a recuar nos teus argumentos. lê isto:
    “O colapso não é simultâneo em todo o edifício. Pelo contrário.”

    Já devias ter percebido a confusão entre «simultâneo» no sentido vertical (nonsensical, há tempos sucessivos de deslize, fractura e colapso) e horizontal (no início, nos níveis inferiores, a descida devida ao “buckling” das colunas deve ser aproximadamente simultânea em toda a extensão horizontal).

    13) pfiu. volta a referir por favor a temperatura de fusão do aço, que eu não percebi à primeira.

    Ver 5), mais acima.

    Já a forma insistente como antes te referiste ao ponto de fusão me fez pensar que eras capaz de perceber mais de retortas e tubos de ensaio que de materiais de construção.

    E agora a insistência convence-me que deves ser tão engenheiro de estruturas civis como eu sou cantor de ópera. A diferença é que não me faço passar pelo que não sou.

    14) a razão porque é necessário separar a explicação da queda deste edifício com a das torres é a circunstancia de neste não ter batido nenhum avião. parece-te uma coisa de menos?

    Claro que não. Mas separar não é, nem nunca poderia ser, isolar e passar a ignorar. Cito, a título de exemplo:

    http://www.popularmechanics.com/technology/military/news/debunking-911-myths-world-trade-center

    «Many conspiracy theorists point to FEMA’s preliminary report, which said there was relatively light damage to WTC 7 prior to its collapse. With the benefit of more time and resources, NIST researchers now support the working hypothesis that WTC 7 was far more compromised by falling debris than the FEMA report indicated. “The most important thing we found was that there was, in fact, physical damage to the south face of building 7,” NIST’s Sunder tells PM. “On about a third of the face to the center and to the bottom—approximately 10 stories—about 25 percent of the depth of the building was scooped out.” NIST also discovered previously undocumented damage to WTC 7’s upper stories and its southwest corner.

    «NIST investigators believe a combination of intense fire and severe structural damage contributed to the collapse, though assigning the exact proportion requires more research. But NIST’s analysis suggests the fall of WTC 7 was an example of “progressive collapse,” a process in which the failure of parts of a structure ultimately creates strains that cause the entire building to come down. Videos of the fall of WTC 7 show cracks, or “kinks,” in the building’s facade just before the two penthouses disappeared into the structure, one after the other. The entire building fell in on itself, with the slumping east side of the structure pulling down the west side in a diagonal collapse».

    15) dás mais valor `à opinião de um bombeiro que com mais de 2 horas de antecedência prevê um acontecimento, no qual não podia (!!!) ter qq tipo de experiência, do que a 1500 engenheiros e arquitectos que analisaram plantas, estudaram materiais, e sabem calcular a forças em disputa? aqui está o teu analfabetismo cientifico em todo o seu esplendor.

    Repetitivo e próximo do autismo.

    Envio vídeo do bombeiro, envio mais vídeos com mais bombeiros no local e na hora, envio declaração do comandante dos bombeiros a explicar porque ordenou a evacuação do local, explico o óbvio que se pode deduzir do vídeo por omissão, a saber que o bombeiro apenas viu o edifício a inclinar e os estragos dos enormes impactos e incêndios, e não «previu» mais acontecimento nenhum com precisão suspeita para além de que aquilo ameaçava ruir.

    E tu ignoras tudo, incluindo o chefe dos bombeiros, e voltas à carga com o manifesto dos 1500 «engenheiros» que «analisaram», «estudaram», e «sabem calcular» (mais ninguém sabe senão estes…).

    E concluis que aqui está o meu «analfabetismo científico em todo o seu esplendor».

    Dada a importância que tu atribuis aos 1500 detectives que, na tua projecção fantasmática, vêem tudo muito melhor, de longe no tempo e no espaço, do que quem lá estava no calor do acontecimento, à sombra do edifício e no momento da derrocada, vou reservar a próxima mensagem para essa famosa «Petição dos 1500 Engenheiros» que para ti representa o cume da competência científica sobre o asssunto.

    16) quanto ás tuas citações, que não compreendes e não sabes enquadrar no contexto. Eu mostrei-te várias gravações de conversas de rádio com bombeiros enquanto decorria o 11 de Setembro. Falavam em explosões, em muitas explosões. Eram todos teóricos da Conspiração?

    Não. Cinco minutos de pesquisa revelam possíveis explicações dos ruídos, e muito tempo de observação de fenómenos deste género, ajuda a reconhecer a incrementação mitológica (um pouco como a história da repórter da BBC que já sabia etc.). Nem sempre é assim, mas aqui parece-me mesmo que a melhor explicação é a mais óbvia. Se não vires uma explicação, muitas explicações, diz.

    Ruídos audíveis aqui (debate: Gage – Mohr, aos 0:38:00):
    http://noliesradio.org/archives/GageVMohrDebate2011-0306_web.mp3

    17) o que citas da NIST. A NIST, que sei bem o que é pois já a tinha citado tb pelo que podes ir reler o que eu escrevi ou meter o teu paternalismo no cu,

    Mais coisas para meter, manda ele. Decididamente deve ser uma obsessão…

    explica a queda do edificio 7 baseada em modelos de computador para os quais escolhia os valores das variáveis a introduzir. Como nunca houve nnenhuma investigação, os valores dessas variáveis (calor do incendio, danos na estrutura do edifcio) nunca foram auditados ou sequer conhecidos do publico, pelo que as conclusões a que a NIST chega tb não podem ser verificadas. Mas podemos dizer uma coisa com certeza: na realidade, uma coisa assim nunca aconteceu, nem antes, nem depois.

    Fantástica descoberta: é difícil cobrir todos os factores desconhecidos numa coisa nunca vista, nem antes, nem depois (cada edifício é um edifício, até as torres gémeas eram dois edifícios e não um único).

    18) recuei para uma coisa que estou a dizer desde o principio. gungunhana, tu és brilhante!

    “Obviamente que nestes dois casos, não temos que entrar em linha de conta com o impacto dos aviões, que poderia ter danificado a estrutura e facilitado que a ruína total da mesma fosse provocada pelo subsequente fogo, mas o que gostava de salientar é que no caso do edificio 7 isso também não aconteceu.” eu, a responder ao Valupi no dia 3 de Agosto às 12h05

    Repara no «parece-me» do meu «parece-me que já recuaste, assim como quem não quer a coisa, do disparate triplo (3 demolições controladas) para o disparate simples (uma única)» a que julgo que estás a responder sem me citar, tornando quase impossível seguir o teu raciocínio sem intenso trabalho de procura.

    E depois relê o teu «duvido (muiiito) que os 3 edifícios tenham ruído pelo impacto dos aviões e fogos resultantes». Obviamente que não estás a dizer que há quem pense que os aviões eram 3, mas também podes não estar a dizer que mais do que um tenha ruído por demolição controlada. A declaração é intepretável de várias maneiras que o teu cuidado em jamais mencionar as torres permite.

    E o meu «parece-me» quer dizer o contrário de «tenho a certeza». Quer dizer «parece-me». Por isso é que não me citaste, ou citaste obliquamente cortando a palavra que impedia a confusão em que te refugias.

    E tu, percebes agora o que designo por «confusão»?

    19) ou seja, às minhas objecções à teoria oficial respondes nada. e agora à minha explicação do que quero dizer por total e do que quero dizer por simultâneo no contexto de um colapso, de cuja falta tanto te queixaste, respondes… nada. já não sei que te diga, meu. ou voltamos ao inicio: recusas o colapso total do edificio 7?

    Irrelevante, incompleto e repetitivo.

    20) olha pah, é melhor ires reler. esta coisa da internet é capaz de ser muito avançada para ti…

    Olha pá, e tu é melhor passares à próxima mensagem para avaliares um pouco melhor os «1500 engenheiros».

  140. O ESTRANHO CASO DOS 1500 COM UM ZERO A MAIS

    Justino,

    Eu cito-te na íntegra — repito: na íntegra — distinguindo-te, para não deixar nada esquecido, com o meu melhor negrito, respondo a tudo o que sei responder, solicito dados sobre o que não sei ou não sabia antes de procurar, procuro não ignorar nada do que dizes, que infelizmente, mesmo bem espremido, não produz mais do que generalizações absurdas e 2 ou 3 estribilhos repetidos até à exaustão sem registo das objecções que lhes são dirigidas, e dou-me ao trabalho de reproduzir excerptos de textos que me parecem merecedores de atenção, para tua maior comodidade (acompanhados dos endereços onde podes ler o resto).

    Tu saltitas alegremente de nenúfar irrelevante em nenúfar irrelevante, como o paquiderme da anedota, eliminas pontuação essencial, desprezas maiúsculas iniciais esclarecedoras, inseres maiúsculas súbitas no meio de orações, baralhas palavras de forma quase disléxica, desorganizas parágrafos e linhas separadoras, cospes com todo o desprezo — depois de mas mandares meter no cu e de me chamares analfabeto científico — nas minhas modestas solicitações de um poucochinho mais de organização para evitar as ambiguidades que depois me acusas de não adivinhar correctamente, apagas tudo o que não te interessa para melhor saltar 90% do que te proponho (tanto sob a forma de perguntas como de respostas), citas geralmente fora do contexto os 10% restantes que te interessam, ignoras solenemente qualquer argumento do tipo “SE… ENTÃO” em favor de todos os “ENTÃO E…” que a generosidade da tua indisciplina mental dispensa de consequências lógicas, e repetes sem descanso os estribilhos do «nunca» e do «sempre» como um gira-discos avariado.

    [O resultado lógico dos estribilhos encantatórios é qualquer coisa como isto (não é literal; é um exagero irónico para te ajudar a pensar): «nunca antes na história da Humanidade, sempre que aviões gigantes se precipitaram sobre os maiores edíficios de aço do mundo, que cairam aos bocados sobre edifícios de aço mais pequenos, no meio de impactos e fogos apocalípticos, os colapsos totais dos pequenos deixou de ser obra de demolições controladas», o que, tenho de reconhecer, só pode ser logicamente marcado como «verdadeiro», mas não chega…]

    Como apoteose, invocas o santo nome dos 1500 da grandiosa Petição, que aliás — revelação de última hora que te proporciono com todo o gosto — já não são apenas 1500, e sim mais de 2000, que acontece ficarem reduzidos, depois das contas feitas, a 150, ou um décimo do que tu pretendias.

    http://www.ae911truth.org/signatures/Petition-2000-AEs-13-09.pdf

    Os números de 1500 (teu) e 2000+ (mais recente) incluem, não só engenheiros civis dos EUA, como eu ingenuamente considerei a princípio, sem correcção da tua parte, mas também profissionais tanto de arquitectura como de engenharia — e não só civil, mas de todos os ramos de todas as engenharias: agrícolas, informáticas, eléctricas fracas e fortes, químicas, tudo, tudo sem excepção — e não só americanos, mas de todo os continentes e ilhas do globo terráqueo!

    Perante isto, confesso que sofri um choque inesperado: 2000 ?!

    Para cúmulo, o número de especialistas parece ser diminuto, vá lá, da ordem da centena e meia, se descontarmos apenas 15 (um terço) dos fellows da AIA que não devem ser peritos em high-rise architecture e encontra-se assim discriminado:

    High-rise architects and fellows of the American Institute of Architects (a associação nacional de arquitectos)? 45 (quarenta e cinco).

    Structural engineers? 120 (cento e vinte).

    Os 150 das novas Termópilas (o «desfiladeiro quente»): metade dos outros e achas que são muitos!

    Estive a ver quantos lusitanos lá estariam, para fazer uma pequena amostragem qualitativa. Nada de estatisticamente rigoroso. Mais para o lado da curiosidade quanto à reserva do direito de admissão.

    Estão lá quatro engenheiros lusitanos, dois no núcleo dos espartanos, outros dois perdidos no meio dos téspios e tebanos.

    Ou seja: dois engenheiros civis, supostos perceber de estruturas, a quem até poderás pedir auxílio, e outros dois a quem não poderás recorrer, um de electricidade e computadores, e outro químico.

    Os dois especialistas primeiro:

    — ENGENHEIRO CIVIL Nº 1 : Diz que já sabe, mesmo sem a investigação suplementar que é pedida, que as duas torres foram objecto de demolição controlada. Não diz que não acredita nos aviões, portanto é mais um adepto da conspiração para demolir de duas maneiras conjugadas e em simultâneo as duas torres. Tem a dizer o seguinte:

    “As an engineering professional and a researcher in scientific issues, I know its not a question of belief to say if the towers were brought down by demolition or fires. All evidence points to demolition, so demolition it is. About who did it or why they it is an entirely different matter, which obviously must also be subject to unbiased invetigation.”

    — ENGENHEIRO CIVIL Nº 2 : Estranha que o WTC-7 tenha colapsado direitinho sobre a pegada [já percebi que não aconteceu, como te mostrei em fotos], o que considera um feito de tal ordem que só uma mão-cheia de especialistas mundiais o tentaria, quanto mais o conseguiria [o que deve facilitar imenso o trabalho do FBI, a não ser que um ou dois dos raríssimos especialistas estejam feitos com o governo e tenham conseguido preparar tudo quase sózinhos, talvez até sem mão de obra coadjuvante]. Fala de suportes “cutted at the same time”, sem mencionar a hipótese de “buckling”. Diz assim:

    “In the case of Building 7 I’m very confident that there was a true and very well studied implosion, demolishing the building so that it collapses straight down into its own footprint (the total area at the base of the building). This feat requires such skill that only few and very experienced demolition experts in the world will attempt it. Among other evidences, the way and time of the building collapse indicates a previous study of the building structure. The motion during the fall was almost vertical and therefore cannot be by hazard, or even caused by a fire, because all supports must be cutted at the same time, or in a specific way that the columns at the center of the building are cutted before the other columns so that the building’s sides fall inward.”

    — ENGENHEIRO ELECTROTÉCNICO E DE COMPUTADORES : Não deve perceber nada de engenharia civil. Parece influenciado pelo velho dilema da «força irresistível contra o objecto inamovível» muito glosado nos comics americanos do Homem de Aço, mas não fala em aço, fala em betão e nem sequer armado. Pronuncia-se assim:

    “When a huge concrete structure is hit by a large moving object, on its top, very rarely it would collapse. The major foundations and the main pillars would be preserved! So, all this story is very strange!”

    — ENGENHEIRO QUÍMICO : Como químico, não percebe nada de engenharia civil. Diz que é anti-fascista, pronuncia-se em português de modo trapalhão, insere maiúsculas súbitas no meio de orações (3 vezes), baralha palavras de forma quase disléxica (2 vezes), e remata traduzindo-se a si próprio num inglês ainda mais macarrónico que parece revelar um fraco domínio da língua em que a maior parte da literatura relevante está publicada, e pode explicar a sua ignorância do tópico. Reza assim:

    “As justificações oficiais sobre o que aconteceu em São 9/11/2001 questionáveis e importa que este processo seja reaberto, com liberdade de acesso à informação existente para quem Esteja interessado. As conseqüências para o povo norte-americano e para o resto do mundo foram dramáticas. Nada mais legítimo que tal fazer Exigência.”

    “The official explanations of what happened on 9/11/2001 are questionable and that this process should be reopened, with free access to existing information to anyone interested. The consequences for the American people and for the rest of the world have been dramatic. Nothing more legitimate to make such a requirement.”

    Como se explica a escassez de especialistas a assinar a petição? A explicação é capaz de não ser muito difícil, uma vez que os termos da mesma são moderados, e os signatários não estão ameaçados, nem política, nem profissionalmente.

    E já agora, como se explica que haja, de todo, engenheiros signatários?

    Bem, nada de especial, até eu poderia assinar simplesmente pelo aspecto da investigação suplementar, se não contivesse sugestões que até agora me parecem injustificadas, e inclusivamente não ajudasse a desviar atenções do caso do Pentágono e do quarto avião que se despenhou sem atingir o seu objectivo, que nunca digeri bem e ainda me parece mais passível de conter pormenores não inteiramente esclarecidos.

    Mas as causas podem ser mais fundas. Em minha opinião, os engenheiros são humanos e a mentalidade engenheiral cria um sentimento de poder sobre o mundo que nos rodeia que conduz, por vezes, a miragens irrealistas quando não é acompanhada de uma sólida formação matemática e filosófica. Além disso, passar a vida a consultar tabelas de materiais, em estado de animação mental suspensa, pode ser essencial à sobrevivência da espécie, e devemos todo o nosso reconhecimento aos que cumprem essas missões científicas, mas são com certeza mais monótonas do que as das frentes de combate quântica ou relativista, e podem predispor, como toda as rotinas de angariação alimentar, a uma certa necessidade de fantasia nas horas vagas…

    Ou então pode acontecer o contrário, e temos o engenheiro e professor no IST, especialista em aeronáutica e vôo sem motor, que não acreditava no primeiro Sputnik porque considerava cientificamente impossível colocar um satélite artificial em órbita terrestre e proclamava-o publicamente, atribuíndo os sinais de rádio, ao que parece, a fenómenos electromagnéticos na ionosfera, o que provocava telefonemas dos seus jovens discípulos que repetiam bip-bip-bip e desligavam…

    Sabes quantas patentes disparatadas de motores de moto contínuo ou impulsão sem reacção, concedidas a engenheiros com formações e licenças profissionais, existem nas gavetas do US Patent Office? Procura, por exemplo, “Dean Drive” para perceberes o tipo de coisa que estou a referir.

    Que quero eu dizer com isto? Que não devem ser concedidas patentes senão a maquinetas comprovadamente bem sucedidas, a 100%, nos seus objectivos?

    Que os engenheiros são malucos da pinha?

    Que não se podem fazer mais investigações ao que aconteceu ao WTC?

    Claro que não.

    O que quero dizer é que em todas as profissões, mesmo as mais técnicas e científicas, podem existir fantasistas prontos, com as melhores das intenções, a abdicar das armas da razão para se renderem em campo aberto ao inimigo.

    Exemplo, pelo que me foi dado ver até agora: Richard Gage, AIA, o fundador da tua associação favorita “Architects & Engineers for 9/11 Truth” e a sua metodologia que deves achar particularmente apelativa [lá vou eu citar, com tua licença, mas não hesites em corrigir, se for caso disso]:

    http://www.skeptic.com/eskeptic/11-09-07/

    «The 9/11 controlled demolition theorists seem to like the “what about…” challenge. They know that even the most intelligent layperson can’t answer all their questions, and even if you can answer five “what about” questions in a row, then they’ll give you a real zinger, like this one from Richard Gage: “What about the EPA’s Erik Swartz who said they found 1,3-diphenylpropane at levels ‘that dwarfed all others. We’ve never observed it in any sampling we’ve ever done.” Unless you’ve checked, you won’t know that Gage edited out the next sentence of the Times Union article where that first appeared, which continues, “He also said it was most likely produced by the plastic of tens of thousands of burning computers.” Gage thinks 1,3-diphenylpropane was used for the sol-gel solution for safe storage of nanothermites. The patent lists pharmacological uses such as treating complications associated with metabolic syndrome, insulin resistance, diabetes, dyslipidemias, atherosclerosis, cardiovascular diseases, obesity, hypertension, inflammatory diseases, neurodegenerative pathologies, Alzheimers, or cancers but never mentions thermites or even plastic computer parts.»

  141. Escrevi eu próprio num raro momento de irreflexão: «Sabes quantas patentes disparatadas de motores de moto contínuo ou impulsão sem reacção, concedidas a engenheiros com formações e licenças profissionais, existem nas gavetas do US Patent Office? Procura, por exemplo, “Dean Drive” para perceberes o tipo de coisa que estou a referir».

    Okay. Gostava de me retractar quanto à alegação acima, feita sob alguma irritação motivada pelo recurso constante, por tudo e por nada, ao estribilho dos «1500 engenheiros» [*] para se fugir a qualquer tentativa de debater as implicações lógicas da demoliçao secreta (atenção: não me refiro a implicações de ordem política ou moral ou quaisquer outras diferentes da simples estimativa de probabilidade à vista desarmada).

    Em boa verdade, nem tenho a certeza absoluta de que o inventor referido fosse engenheiro (julgo que era). O que sei é que a maquineta prodigiosa tinha um grande sucesso em certos meios engenheirais — a começar pelos autores de ficção científica que eram engenheiros. Mas, de facto, se existe profissão que predispõe a manter os pés bem assentes sobre a terra, é essa. O que eu queria dizer é que isso não significa que alguns engenheiros não possam, de vez em quando, cair fora da pegada.
    ________________________________________

    [*] Que afinal são + ou – 150 engenheiros civis (não necessariamente especializados en arranha-céus) e arquitectos de arranha-céus. Os restantes dos 2000+ são engenheiros de tudo e mais alguma coisa, sem nada a ver com arranha-céus, estruturas e materiais de construção. E depois ainda existe um terceiro anel mais vasto de signatários, mas aí já cabe tudo, desde advogados a bailarinas exóticas.

  142. E agora, senhoras e senhores, meninas e meninos, gentis conspiracionistas que gostais de seguir em silêncio caixas de comentários obscuras que já dobraram a esquina da visibilidade, talvez possamos referir de passagem um dos efeitos do conspiracionismo às carradas: desviar atenções das conspirações verdadeiras.

    Nem mais. Nada como gerar pseudo-conspirações cada vez mais excêntricas para melhor desviar da conspiração central.

    Refiro-me ao verdadeiro enigma e ESSE é que deve ser mesmo interessante. Quem, como, e com que intuitos, pode ter manipulado, a par de governos colonialmente dominados e organizações terroristas infiltradas, e a partir de um fortíssimo savoir-faire em matéria de operações cobertas e propaganda (2 aviões, um em cima do outro, para assegurar a impecável cobertura do segundo é simplesmente genial: um ovo de Colombo da propaganda pela imagem), toda a operação?

    Talvez possa ser útil reler os jornais da época, para refrescar a memória. Mas é só um palpite.

  143. Escrevi eu próprio, a propósito dos ruídos: “Ruídos audíveis aqui (debate: Gage – Mohr, aos 0:38:00):
    http://noliesradio.org/archives/GageVMohrDebate2011-0306_web.mp3

    Reparo agora, ao ouvir todo o debate, que os ruídos são de colapso das torres, e não do WTC-7. Fica a correcção feita e aproveito para recomendar a audição do dito debate. Apesar de ter sido radiodifundido, sem as imagens que o acompanharam ao vivo, parece-me bastante elucidativo.

  144. eiii, gungu ainda cá estás? mas sempre casmurro, hã…
    olha, deixaste-me muita coisa para eu ler e estudar, vais ter de me dar tempo. ..
    vamos dar descanso ao pessoal e deixar isto pra depois. deixo-te aqui um video para veres também. é de uma palestra, é uma seca mas tem info interessante .
    ó valupi, vá lá tu és um gajo racional e tal, dá uma olhadela também e depois até podias “revolution through evolution” lá pra Setembro ;-)

    https://www.youtube.com/watch?v=0apdJca5OMA

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