Portugal integrado na Espanha seria mais desenvolvido, mais produtivo, mais habitável? Qualquer inquérito aleatório – de rua, em site de jornal ou a dois taxistas – diria que sim. Suponho mesmo que qualquer inquérito bem estruturado o diria.
Ora o anti-intuitivo veio ontem expresso num artigo de Paulo de Pitta e Cunha, no Público. Intitulava-se «A união ibérica e a União Europeia: refutando a tese iberista» e continha este passo: «Não precisamos da integração política ibérica para nos desenvolvermos mais depressa, antes ela poderia levar a que se perpetuasse o nosso relativo atraso». E expunha-nos isto: que a tese iberista – ainda recentemente reformulada, com entusiasmo, por Saramago – contraria a actual deriva exactamente desagregacionista na Europa: os casos da Jugoslávia, da Checoslováquia, as tentações activas na Itália e na própria Espanha.
Faltou lembrar algo mais nítido ainda: que ‘ser Espanha’, e sê-lo de há séculos, não leva a grande desenvolvimento. Aí está a Galiza a mostrá-lo. Não se duvide: também nós, uma vez integrados, perderíamos (sucedeu aos galegos) os instrumentos para gerirmos os nossos recursos, os humanos incluídos. A Espanha não dorme em serviço. Nunca dormiu.
Mas não é a Espanha um magnífico país, dinâmico e boémio em dose invejável? Claro, entra pelos olhos. Mas isso não é razão para nos perdermos nele. A única boa razão para fazê-lo será a definitiva descrença em nós, o termos decidido que ‘isto’ já não nos interessa.
Ainda não chegámos lá. É até provável que nunca cheguemos. Esta coisa é certa: enquanto os iberistas não produzirem doutrina mais sólida, resta-nos rirmo-nos na cara deles. E irmos ao trabalho, senhores.
Pelo menos seriamos monárquicos…
A Ibéria é uma convenção geográfica…
Ó Pedro, se eu tivesse um rei ficava mesmo muita feliz! (E princesas boas tamém!)
“[o iberismo] contraria a actual deriva exactamente desagregacionista na Europa: os casos da Jugoslávia, da Checoslováquia, as tentações activas na Itália e na própria Espanha.”
E ? Não nos podemos unir a Espanha porque não está na moda ?
“Faltou lembrar algo mais nítido ainda: que ‘ser Espanha’, e sê-lo de há séculos, não leva a grande desenvolvimento. Aí está a Galiza a mostrá-lo.”
Tirando o pequeno pormenor que a Galiza apenas fica atrás da região de Lisboa e Vale do Tejo em termos de riqueza. A Galiza cresceu e muito nos últimos 20 anos. Portugal não. Factos sem importância……
Nelson, de acordo.
Mas você faz um erro de perspectiva: eu não comparei a Galiza com Portugal, comparei-a com El Resto de España. Esse é, no contexto, o termo de comparação que interessa. E que diz a tal respeito?
Os “Senhores do Aspirina” têm medo que lhes descubram o frágil domínio do saber, da qual resultam muitas das intuições erradas, às vezes adjectivamente, às vezes grosseiramente, às vezes com um aflitivo demasiado decoro. Se um dia, em breve, a “Censura do Venâncio” for levantada, como desejo, talvez possa voltar a este local para o discutir com muito maior pormenor que exige. Apague, mas mas com pouco sangue derramado, se faz favor!
Como diz o Nelson, a Galiza pode ter as as suas razões de queixa… mas tomara nós partilhá-las.
Entre 1995 e 2003, o PIB per capita galego cresceu 62%, chegando aos 14.683 euros por pessoa e ano. Assim, a região aproximou-se da média espanhola de 17.730 euros por ano e habitante.
Comparem agora o nosso crescimento no mesmo período e vejam como a Espanha faz definhar as suas periferias. Mais uma vez, tomara nós.
E, Fernando, olha que é muito mais fácil perder a fé “nisto” tendo que cá passar anos a fio, vendo “isto” ir de mal a pior. E sem remédio à vista.
Ainda gostaria de saber se o LR vê alguma correlação entre o estado de coisas “sem remédio à vista” e o facto de a esquerda de deitar a nossa senhora de fátima abaixo ter tomado conta das rédeas do poder durante muito mais anos que a direita reaccionária na era pós-aprilina.
Zumba,
“Isto” já anda mal há tempo de mais para que essas desconversas da “era pós-aprilina” façam algum sentido. Pelas suas contas, em 1917, aquando da estadia de Nossa Senhora entre nós, Portugal seria um portento económico e um gigante cultural, não?
Luís,
Eu sei que a distância cria a idealização – «… as aves que aqui gorjeiam / não gorjeiam como lá» – e todos os dias me esmurro para manter-me acordado.
Repara. Sim, muitos galegos estão felizes por serem espanhóis. Mas os galegos mais exigentes apontam défices que não são da ordem do desenvolvimento económico «per capita». Para dizer rápido: sentem-se tratatos como periferia, e isso estruturalmente. Ora, é isso que eu suponho aconteceria se Portugal se integrasse na Espanha (ou numa Ibéria): seríamos tratados como de segunda. Escolhe portanto: mais pobrezinho, mas contando os próprios tostões, ou um bocadinho mais reconfortado, mas dependendo de beneplácitos políticos madrilenos.
De resto: até a Andaluzia (leio na «Vanguardia» de hoje) vai ter, depois da Catalunha, um Estatuto de «realidade nacional». Alvíçaras, meu comandante! A chatice é que não quero ver-nos, daqui a uns anos, de rosto risonho por um «Estatuto» assim. A independência política (com o que implica) é-me tão cara, que nunca me ouvirás suspirar, em troca de sonho nenhum, «Tomara nós».
O Zumba é uma besta – mas tem um nome curtido.
Fernando,
Que a nossa autonomia esteja em breve delimitada pelos parágrafos de um qualquer “Estatuto”, é fado inelutável. Creio ser certo que a UE caminhe, à la longue, para uma confederação de estados, em que teremos, por exemplo, a liberdade dos texanos para manter o nosso sotaque, as nossas tradições culinárias, autonomia qb em assuntos menores (para nosso bem) e pouco mais.
Far-nos-ia mal lá chegar integrados num país pujante e em crescimento? Talvez não, mas é hipótese apenas académica.
Se a Espanha é centralista e destrata as periferias menos ricas? É só colocar os olhos na Extremadura para o confirmar a 110%. Mas assesta o telescópio no nosso Alentejo, em Trás-os-Montes, etc., e não encontrarás panorama muito animador. Face a estas misérias domésticas, antes ter por nossas as queixas dos galegos e o seu PIB per capita…
E quanto à tua distância topográfica “disto”, olha que acordo eu muitos dias a invejá-la.
Como se não bastasse a inveja tão cultivadamente inculta no nosso ultraperiférico território, ainda temos esta outra deprimente bizarria que é a inveja do vizinho rico.
Onde existir gente que gostaria de mudar de pátria, sabemos que são portugueses.
A manta de retalhos espanhola quer desagregar-se, mas entre nós há quem queira agregar-se à manta de retalhos.
O que os espanhóis das diferentes pátrias têm em comum é orgulho de si próprios, quotidiano de exigência, dimensão cosmopolita, reforço de identidades, sentido de projecto colectivo, estratégias ousadas… tudo coisas que continuam a faltar-nos, por isso somos ainda uma carta fora do baralho europeu.
Não podemos demitir-nos enquanto povo das responsabilidades individuais, nem ficar à espera de messias salvadores, incluindo o messias castelhano.
O problema está em nós e por isso, digo em coro com o Fernando Venâncio: “Vamos ao trabalho, senhores”.
Pelo menos não temos rei e não somos forçados a usar uma lingua estrangeira como os galegos são.
O problema é muito mais simples: será sempre impossível a Portugal “agregar-se” a Espanha pela simples razão que esta não está de todo interessada na operação. Já têm confusão que lhes baste.
Mas como é que vamos ao trabalho, se o ministro manda as parturientes portuguesas ir dar á luz a Espanha, porque lá os custos de nascimento são inferiores aos praticados em Portugal na ordem de 1000 Euros???!!…
Luís,
Receio que haja aí algum wishful thinking a mais. Em princípio, não interessa à Espanha trazer à perna mais um trambolho, com o perigo de resistência armada e uma ou outra defenestração. Mas sempre poderá levantar-se por lá uma febre de reunificação como imperativo «nacional», à alemã, por exemplo. Estas coisas são cozinhadas nos escritórios e transmitidas à rua. Eu não saberia como, mas sei que há gente que sabe. Para meter aqui um lobo: não se confie num que diga, abrindo preguiçosamente um olho, «Eu não estou nada interessado em papar-te». Mais me assusto, ainda, quando é o próprio cordeirinho a dizer.
Eu sei que tu não és parvo, e não pões as coisas nestes termos primários. Mas o risco de uma primariedade colectiva – espanhola ou portuguesa – é verdadeiro. À la longue, claro.
Fernando,
Não importa se a Galiza continua a ser a região mais pobre de Espanha (que não sei se é). Importa é se ao longo dos tempos tem enriquecido. E esse parece ser o caso. Na pior das possibilidades, pode ter crescido a uma velocidade inferior à do resto de Espanha. Se assim for culpar Madrid parece-me ser demasiado simplista pois a Galiza é uma região autónoma e em parte depende apenas de si.
Actualmente Portugal vive em “união de facto” com Espanha, o que desagrada aos que acreditam nalguma forma de controlo central de um país. Se por um lado gostariam de planos á escala ibérica, por outro querem ser eles a decidi-los razão pela qual não querem a união com espanha. O Afonso Henriques certamente preferia ser rei de Leão a rei de Portugal. O importante era reinar.
A mim pessoalmente é-me indiferente o país onde viva e onde pago impostos, desde que possa fazer a minha vidinha em paz e sossego. A minha pátria, essa é a mesma do Fernando Pessoa, é a língua portuguesa.
Esta tá boa, olha só para a preocupação destes tipos; Espanha, não Espanha, Espanha mais ou menos, Galiza práqui, Galiza prácolá… Devem ter uma vida muito interessante estes tipos… com estas preocupações.
Silva,
Preocupa-me muito é a ausência, nas nossas praças e ruas, de hordas de espanholas perfumadas e produzidíssimas. Essa sim; essa é carência capaz de me estragar o sono.
A Espanha não é a solução mágica para Portugal, tal como a Europa não o é. Dentro de Espanha, Portugal desenvolver-se-ia
não por causa do altruísmo espanhol, mas se tivesse capacidade de defender os seus interesses dentro de Espanha. Duvido muito. Se não o tem feito na Europa, por que é que o faria em Espanha?
E há aqui um paradoxo. Se Portugal seguisse a senda das regiões espanholas bem sucedidas, como a Catalunha, acabaria opr lutar por um estatuto de independência de facto sob uma integração formal.
Portugal, que está a perder independência de facto, perderia ainda mais com uma anexação simbólica por Espanha.
João,
Magnífico paradoxo: Portugal integrar-se-ia na Espanha… para lutar pela sua autonomia.
Tem de louvar-se-lhe a finura.
Nelson,
Outro excelente paradoxo: querer a integração em Espanha… para mandar em Espanha, e ainda mais em Portugal. Há, evidentemente, esse precedente de Afonso Henriques que tudo fez, a certa altura, para ser rei de Leão E de Portugal. Supõe-se que foram os mesmos comerciantes (gestores…) portuenses que o empurraram para Sul a puxarem-lhe, agora, pelo casaco vendo-o rumar a Leste.
Mas não abuse (há milhares consigo a fazê-lo) de Fernando Pessoa. Leia a frase toda: «Minha patria é a lingua portuguesa. Nada me pesaria que invadissem ou tomassem Portugal, desde que não me incommodassem pessoalmente» (vai na ortografia original, anti-republicana, que ele prezava).
Sabia esta?
E ainda de Fernando Pessoa:
“Uma nação não é senão um hábito”.
Mas claro isto é dito por um qualquer dos heterónimos pessoanos. Outro dos “heterónimos”, um Fernando Pessoa desdobrado de si próprio escreveu a “Mensagem”.
Os que lá estão querem sair: Catalunha, Galiza, País Basco (pelo menos), mas nós, originalmente, queremos entrar?! Entrar para algo chamado Espanha: uma realidade política artificial forjada no séc. XVII e, mesmo actualmente, de duvidosa agregação! Que pobreza de horizontes?!
Acho bem que trabalhemos.
Fernando,
A citação do Fernando Pessoa tirei-a do “Livro do Desassossego”, e eu conheço-a porque li o livro. E estou em pleno acordo com ela.
A questão sobre quem governa na “a ocidental praia lusitana”, é irrelevante pois alguém sempre terá de o fazer. E para mim qualquer governo que garanta a segurança e a liberdade individual é um bom governo. Seja ele espanhol, português ou japonês.
Nada disto impede que existam nações soberanas, e parece-me que essa é uma das soluções possíveis para a interacção entre povos. Atenção que não tenho problemas em ser cidadão português, apenas não tenho um especial orgulho no facto.
Uma estratégia diferente: apoiamos a autonomia nacional da Galiza e depois pedimos a adesão… à Galiza.
Se os Galegos não estão melhor no conjunto do Estado Espanhol é porque, ao contrário dos seus “hermanos” catalães e bascos, se deixaram subjugar pela Igreja e pelos resquícios do franquismo. Mas até pelas paragens galegas parece que a coisa está a mudar.
Por outro lado: um rei, uma corte, ser obrigado a “hablar castellano” como língua oficial, …”joder!”. Está bem, concedo, por aqui somos governados por barões da treta e o sonho da imprensa era ter muitas “princepezas” para encher os noticiários, mas isso são eles.
Portugal é um acidente do chico-espertismo medievo ibérico. Mais tarde, no século XVII, em plena “ocupação espanhola” (mentira, o Filipe II/I era de facto o herdeiro legítimo ao trono – quem os mandou andarem a casar-se uns com os outros?) grande parte da intelectualidade lisboeta pretendia convencer o Filipe II/I a trazer a capital do império para Lisboa.
Se nos afastámos de Castela em 1640 foi porque alguns nobres se sentiam menos nobres e decidiram defender os seus interesses, e não foi difícil convencer a arraia miúda a servir de carne para canhão por causa dos impostos que sutentavam um império decadente devido às guerras em que o papado tinha envolvido o Filipe II/I. Enfim, a nossa restauração foi a modos que uma entrada na CEE mas ao contrário, houve uns que decidiram e os outros não tiveram outro remédio.
A propósito: obrigado catalães por se terem revoltado nessa altura, permitindo que as tropas de Castela ficassem entretidas aí por cima – entre a Catalunha e Portugal não é necessário ser nenhum génio para decidir da proridade, n’é? Foi chato foi para o Miguel de Vasconcelos que levava a sério a sua missão e acabou por inaugurar o verbo defenestrar – um verbo esquecido quando os esfomeados portugueses viam Salazar mandar camiões carregados de arroz para alimentar os exércitos de Franco.
Mas há outra vertente do problema (desde pequenino que queria começar uma frase assim…): A ideia de uma Confederação de Estados Ibéricos soberanos não me é antipática; possivelmente faria mais sentido que uma união política com os croatas, mas quem sou eu para decidir disso?
Os nossos “nobres” já decidiram e hão-de continuar a decidir: as confederações são uma merda porque são de esquerda, as uniões forçadas de direita são melhores porque cumprem a tradição. Eles continuam a parir os filhos malucos, mas os doidos somos nós.
De qualquer forma, meus amigos, a “independência nacional” teve tempos. Já foi defensável nas fontes grossas dos pasquins, mas nessa altura o José Manuel Fernandes e o Espada eram maoistas.
Como sempre fui mais dado ao internacionalismo que o pessoal do livrinho vermelho, acho que o problema da independência não é nacional: é político e de Classe.
Neste sentido,”à mon avis” (topam o ligeiro e macarrónico mundanismo europeu?) se queremos ser verdadeiramente independentes temos de começar por nos desfazermos dos nossos nobres e bobos da corte.
Conclusão (antes supostamente foi a introdução e o desenvolvimento): Tanto cheiro a bafio e tantas janelas à espera de serem abertas de par em par…
PS (“post scriptum” só por causa das coisas): acho o castelhano uma língua línda.
Se a união ibérica é boa ou má, não sei nem me interessa. Quando falei da união de facto, referia-me a ambos os países estarem na União Europeia e utilizarem a mesma moeda. E tambem porque não vejo ninguém a queixar-se por nao ter a GNR em Elvas a pedir os BI’s dos transeundes.
Tudo isto para reafirmar o inicialmente tinha dito: boa parte da esquerda e da direita em Portugal é oriunda de teorias dictatoriais e o poder em dictaduras não se partilha, como
é conhecido. Por isso existirá sempre uma oposição transversal à união ibérica no espectro politico portugues. Não porque considerem a coisa boa ou má, apenas porque terão que competir com a concorrência espanhola.
Daí eu ter referido que Afonso Henriques, entre ser conde em Leão ou rei em Portugal escolheu a segunda opção. O que diga-se, eu também faria se bem que provavelmente sem conseguir igualar o seu sucesso.
“por nos desfazer dos nossos próprios nobres…” era assim que queria escrever mas a janela era pequena.
Ora, ora!, deixem-se de tretas. A integração em Espanha é uma questão de preço, como diria Albino Forjaz de Sampaio.
É preciso trabalhar para a frente. Somos tão competitivos como os outros quando estamos emigrados em qualquer país, só que temos de o ser cá dentro!
CausasPerdidas – está bem visto, gostei.
Aliás -às vezes dá-me para pensar nisto- se a pata de um cavalo não tivesse, segundo reza a crónica, entrado num buraco lá para os lados de Almeirim, há uns 500 e picos anos, quando Madrid não passava de uma aldeia, em que espanha e em que mundo viveríamos hoje?
Por alguma razao na nossa Beira-raia se diz: “de Espanha nem bom vento nem bom casamento”, e exemplos desses temo-los em toda a nossa historia. O nosso atrazo tem muito que ver com os mediocres que nos tem governado e, nao sera por passar-mos a integrar a Espanha que ira mudar. Mas e engracado enquanto alguns querem separar-se, haver entre nos os que querem unir-se a Espanha.
Ja nalgum sitio li o seguinte: “Tambem entre os portugueses, traidores houve algumas vezes”.
Ao trabalho senhores!!!
map,
Abençoado buraco, abençoada pata. Se o infante (Dom João?) filho de João II tivesse reinado e acabasse, segundo se previa, rei de Portugal e Castela, este mundo seria certamente bem outro.
Mas uma coisa é certíssima: nem você nem eu estaríamos aqui. Talvez outras pessoas por nós. Mas não esta mistura única de DNA e de destinos a que chamamos a nossa pessoa. Devíamos ir pôr um monumento ao tal buraco.
Ibéria?
Ainda se fosse um califado ……
que tal o al-andaluz?
Já estivemos mais longe.
A distribuição da mancha verde na imagem de satélite é mesmo assim?
Depois do que li, chego á conclusão que alguns de nós tem um medo muito grande em ser obsorvido por Espanha…. e dizem que são contra a ideia duma união ibérica.
Parece-me que duma forma ou doutra seremos absorvidos pela nosso país vizinho, e todos nós sentimos isso no dia a dia.
Seria talvez mais sensato defender os interesses nacionais, aliando duma certa forma, aos Espanhóis.
De facto a Espanha não é exemplo de união, mas talvez Portugal pudesse ter um papel unificador de toda e Ibéria, e distribuir melhor as riquezas produzidas por todos os Ibéricos (UTOPIA)
Porque sozinhos… e orgulhosamente sós!, e assim foi o que se perdeu de melhor de África.
Bom, a questão mais concreta, seria se o poder central espanhol, estaria interessado na nossa compaixão, para mudar a geografia de fronteiras de Portugal e Espanha.
Anonymus das 02.01 PM,
Fui buscar a foto a um site sério. Mas, confesso, também eu acho confusa a mancha verde escura onde deve estar a Serra da Estrela, e outra na região da Rioja, que tem muito vinho, mas não tantos bosques assim. Todavia, globalmente, confere.
É evidente que as regiões ignoradas e discriminadas pelo ultra-centralista estado português, ou seja, todo o interior do país: Alentejo, Beira Interior e Trás-os-Montes, só teriam a ganhar com a integração, como comunidades autónomas, no descentralizadissimo estado espanhol. Será essa a luta dos próximos tempos. O estado português está morto e é um cadáver pesado – que vá para o saco do lixo da história.
Este post do Fernando Venâncio no Aspirina B e a discussão subsequente é mais interessante do que parece a uma primeira leitura. É claro que a discussão de uma união ibérica entre Portugal e Espanha nos termos em que é colocada pelo Fernando é um “pouquinho” absurda, mas também é verdade que a discussão se justifica, visto que o tema já é, de forma sempre surpreendente para mim, uma quase obcessão em Portugal, o que aliás o referido post e seus comentários vieram uma vez mais confirmar. É inevitável não simpatizar com o “Sr. Silva”, comentando o referido post: Esta tá boa, olha só para a preocupação destes tipos; Espanha, não Espanha, Espanha mais ou menos, Galiza práqui, Galiza prácolá… Devem ter uma vida muito interessante estes tipos… com estas preocupações. A questão, e o post, são de qualquer forma mais interessantes do que dá a entender o tal “Sr. Silva”, se aproveitarmos a ocasião, e os vários discursos disponíveis, como exemplos prácticos dos pensamentos e complexos por trás das diversas opções, e mais importante ainda, da própria obcessão com tema.
Chama logo a atenção que Fernando Venâncio diga no paragráfo central do seu post: Faltou lembrar algo mais nítido ainda: que ‘ser Espanha’, e sê-lo de há séculos, não leva a grande desenvolvimento. Aí está a Galiza a mostrá-lo. Não se duvide: também nós, uma vez integrados, perderíamos (sucedeu aos galegos) os instrumentos para gerirmos os nossos recursos, os humanos incluídos. A Espanha não dorme em serviço. Nunca dormiu. Está claro que o que se diz aqui é absurdo, por vários motivos bastante óbvios para quem conheça Espanha, Portugal e Galicía (já agora é estranho que pessoas tão preocupadas com o seu patrimônio cultural, e em particular com a sua língua, resolvam utilizar o nome castelhano ‘Galiza’ em lugar do outro, português e galego, sendo que, no caso de Espanha não utilizam ‘España’), e o essencial neste aspecto é dito pelo Nelson Gonçalves e pelo Luis Rainha. No entanto Fernando Venâncio volta atrás e detalha: eu não comparei a Galiza com Portugal, comparei-a com El Resto de España. Esse é, no contexto, o termo de comparação que interessa. (agora finalmente Fernando é coerente e utiliza España…) Se diz que este é, no contexto, o termo de comparação que interessa. Se bem que por mais que leia o texto original não me parece claro que o contexto do mesmo indique isto, a verdade é que a aclaração do Fernando é extremamente importante e por mais de um motivo. Nos indica que Fernando mesmo aceitando que Portugal pudesse estar melhor econômicamente se integrado em Espanha, o problema seria sempre não ser a zona mais rica relativamente. O problema estaria no termo de comparação que estar integrado em Espanha levantaria. Mas será que este termo de comparação não existe ainda que não estejamos integrados em Espanha? Será então, mesmo assim, que não se quer uma eventual união com Espanha apenas e fundalmentalmente para garantir a possibilidade de um narcisismo lusitano alienado? São estas algumas das questões mais interessantes que desvendamos ao ler estes discursos.
Há outras coisas também impresionantes no que ali se diz principalmente pelo que desvendam de como ainda predominam em Portugal idéias preconcebidas perfeitamente falsas sobre Espanha. Fernando Martins diz por exemplo: Escolhe portanto: mais pobrezinho, mas contando os próprios tostões, ou um bocadinho mais reconfortado, mas dependendo de beneplácitos políticos madrilenos. Os tais “políticos madrileños”… Fernando, Franco já morreu, e no entanto era galego (não sabias?), Zapatero é leonês, Mariano Rajoy é galego (pasme-se!), Felipe Gonzalez á andaluz, Fraga é também galego (incrível não?), etc. Qualquer uma das regiões espanholas tem muitissimo mais poder que qualquer região portuguesa. Quero com isso dizer que um galego decide mais sobre o seu futuro que um nortenho, um basco que um madeirense, um catalão que um açoreano, etc. Outra coisa é que, está bem de ver, um português decide sempre mais sobre o seu futuro enquanto país, que um catalão decide sobre o seu enquanto país. Uma das razões de não pequena importância que explicam isso é que Catalunha ainda não é um país…
Por fim tentar ver o estado econômico das regiões mais pobres espanholas (e aqui o termo deve ser usado com certo cuidado em comparação com Portugal…) como resultado do desprezo da Madri castelhana é absurdo, pelo simples facto de que tal como Portugal as regiões de Espanha também possuem uma história econômica própria que explica onde estão. Tal como o Alentejo não é pobre por culpa de Lisboa, mas principalmente porque a sua economia se baseou em sectores primários, com um clima que não era o melhor, e baixa população, o mesmo se aplica a Extremadura, Andalucia, Astúrias, Castilha La Mancha (é verdade também há castelhanos pobres…). Por outro lado zonas igualmente periféricas, como precisamente a Galícia é óptimo exemplo, souberam dar um salto de leão na reestructuração da sua economia, modernizando suas empresas, que se baseavam em sectores em geral semelhantes aos das empresas portuguesas que agora entram massivamente em falência. Veja-se o caso do Grupo Inditex (os donos da Zara, da Pull and Bear, da Massimo Dutti, etc, etc), precisamente galegos.
Finalmente a arrogância com que se pode dizer coisas como: Repara. Sim, muitos galegos estão felizes por serem espanhóis. Mas os galegos mais exigentes apontam défices que não são da ordem do desenvolvimento económico “per capita”. “Estes galegos mais exigentes”, provavelmente vontantes do PNG, digo pelo contexto…, vos garanto são, para felicidade da Galícia e dos galegos, bem poucos, e aliás estão eles mesmos muito menos descontentes que os bascos ou os catalães, com muito maior riqueza per capita e de qualquer outra espécie, onde o voto nacionalista é inúmeras ordens de grandeza maior, e corresponde a partidos com programas infinitamente mais radicais na sua crítica ao “mitíco centralismo madrilenho”. E aqui é preciso entender que provavelmente o voto galego nacionalista vai crescer paulatinamente com a riqueza dos galegos, isto aliás já está acontecendo. Tal como aconteceu com os bascos e com os catalães. É por isso que o raciocinío de Fernando Venâncio se equivoca de forma absoluta. Porque ignora as verdadeiras causas e efeitos que explicariam, para ele, porque muitos portugueses falam tanto agora de unir-se a Espanha. Porque Portugal está mais pobre. Deixa mudar o ciclo econômico que isto passa. Lembram-se de quando Espanha tinha o recorde europeu de desemprego? Ouviam então em Portugal alguém falar de unir-se a Espanha? A verdade é que aqui o nacionalismo é outra via de fuga aos impostos, e a desistência do mesmo de ir tentar cobrar impostos ao vizinho…
NOTA POSTERIOR: Confirmado o termo Galiza é o originalmente galego, enquanto Galicia é tanto galego como espanhol. Ignorância nossa.
Este post do Fernando Venâncio no Aspirina B e a discussão subsequente é mais interessante do que parece a uma primeira leitura. É claro que a discussão de uma união ibérica entre Portugal e Espanha nos termos em que é colocada pelo Fernando é um “pouquinho” absurda, mas também é verdade que a discussão se justifica, visto que o tema já é, de forma sempre surpreendente para mim, uma quase obcessão em Portugal, o que aliás o referido post e seus comentários vieram uma vez mais confirmar. É inevitável não simpatizar com o “Sr. Silva”, comentando o referido post: Esta tá boa, olha só para a preocupação destes tipos; Espanha, não Espanha, Espanha mais ou menos, Galiza práqui, Galiza prácolá… Devem ter uma vida muito interessante estes tipos… com estas preocupações. A questão, e o post, são de qualquer forma mais interessantes do que dá a entender o tal “Sr. Silva”, se aproveitarmos a ocasião, e os vários discursos disponíveis, como exemplos prácticos dos pensamentos e complexos por trás das diversas opções, e mais importante ainda, da própria obcessão com o tema.
Chama logo a atenção que Fernando Venâncio diga no paragráfo central do seu post: Faltou lembrar algo mais nítido ainda: que ‘ser Espanha’, e sê-lo de há séculos, não leva a grande desenvolvimento. Aí está a Galiza a mostrá-lo. Não se duvide: também nós, uma vez integrados, perderíamos (sucedeu aos galegos) os instrumentos para gerirmos os nossos recursos, os humanos incluídos. A Espanha não dorme em serviço. Nunca dormiu. Está claro que o que se diz aqui é absurdo, por vários motivos bastante óbvios para quem conheça Espanha, Portugal e Galicía, e o essencial neste aspecto é dito pelo Nelson Gonçalves e pelo Luis Rainha. No entanto Fernando Venâncio volta atrás e detalha: eu não comparei a Galiza com Portugal, comparei-a com El Resto de España. Esse é, no contexto, o termo de comparação que interessa. Se diz que este é, no contexto, o termo de comparação que interessa. Se bem que por mais que leia o texto original não me parece claro que o contexto do mesmo indique isto, a verdade é que a aclaração do Fernando é extremamente importante e por mais de um motivo. Nos indica que Fernando mesmo aceitando que Portugal pudesse estar melhor econômicamente se integrado em Espanha, o problema seria sempre não ser a zona mais rica relativamente. O problema estaria no termo de comparação que estar integrado em Espanha levantaria. Mas será que este termo de comparação não existe ainda que não estejamos integrados em Espanha? Será então, mesmo assim, que não se quer uma eventual união com Espanha apenas e fundalmentalmente para garantir a possibilidade de um narcisismo lusitano alienado? São estas algumas das questões mais interessantes que desvendamos ao ler estes discursos.
Há outras coisas também impresionantes no que ali se diz principalmente pelo que desvendam de como ainda predominam em Portugal idéias preconcebidas perfeitamente falsas sobre Espanha. Fernando Martins diz por exemplo: Escolhe portanto: mais pobrezinho, mas contando os próprios tostões, ou um bocadinho mais reconfortado, mas dependendo de beneplácitos políticos madrilenos. Os tais “políticos madrileños”… Fernando, Franco já morreu, e no entanto era galego (não sabias?), Zapatero é leonês, Mariano Rajoy é galego (pasme-se!), Felipe Gonzalez á andaluz, Fraga é também galego (incrível não?), etc. Qualquer uma das regiões espanholas tem muitissimo mais poder que qualquer região portuguesa. Quero com isso dizer que um galego decide mais sobre o seu futuro que um nortenho, um basco que um madeirense, um catalão que um açoreano, etc. Outra coisa é que, está bem de ver, um português decide sempre mais sobre o seu futuro enquanto país, que um catalão decide sobre o seu enquanto país. Uma das razões de não pequena importância que explicam isso é que Catalunha ainda não é um país…
Por fim tentar ver o estado econômico das regiões mais pobres espanholas (e aqui o termo deve ser usado com certo cuidado em comparação com Portugal…) como resultado do desprezo da Madri castelhana é absurdo, pelo simples facto de que tal como Portugal as regiões de Espanha também possuem uma história econômica própria que explica onde estão. Tal como o Alentejo não é pobre por culpa de Lisboa, mas principalmente porque a sua economia se baseou em sectores primários, com um clima que não era o melhor, e baixa população, o mesmo se aplica a Extremadura, Andalucia, Astúrias, Castilha La Mancha (é verdade também há castelhanos pobres…). Por outro lado zonas igualmente periféricas, como precisamente a Galícia é óptimo exemplo, souberam dar um salto de leão na reestructuração da sua economia, modernizando suas empresas, que se baseavam em sectores em geral semelhantes aos das empresas portuguesas que agora entram massivamente em falência. Veja-se o caso do Grupo Inditex (os donos da Zara, da Pull and Bear, da Massimo Dutti, etc, etc), precisamente galegos.
Finalmente a arrogância com que se pode dizer coisas como: Repara. Sim, muitos galegos estão felizes por serem espanhóis. Mas os galegos mais exigentes apontam défices que não são da ordem do desenvolvimento económico “per capita”. “Estes galegos mais exigentes”, provavelmente votantes do PNG, digo pelo contexto…, vos garanto são, para felicidade da Galícia e dos galegos, bem poucos, e aliás estão eles mesmos muito menos descontentes que os bascos ou os catalães, com muito maior riqueza per capita e de qualquer outra espécie, onde o voto nacionalista é inúmeras ordens de grandeza maior, e corresponde a partidos com programas infinitamente mais radicais na sua crítica ao “mitíco centralismo madrilenho”. E aqui é preciso entender que provavelmente o voto galego nacionalista vai crescer paulatinamente com a riqueza dos galegos, isto aliás já está acontecendo. Tal como aconteceu com os bascos e com os catalães. É por isso que o raciocinío de Fernando Venâncio se equivoca de forma absoluta. Porque ignora as verdadeiras causas e efeitos que explicariam, para ele, porque muitos portugueses falam tanto agora de unir-se a Espanha. Porque Portugal está mais pobre. Deixa mudar o ciclo econômico que isto passa. Lembram-se de quando Espanha tinha o recorde europeu de desemprego? Ouviam então em Portugal alguém falar de unir-se a Espanha? A verdade é que aqui o nacionalismo é outra via de fuga aos impostos, e a desistência do mesmo de ir tentar cobrar impostos ao vizinho…
NOTA POSTERIOR: Texto corrigido (dois comentários entre parêntesis retirados) depois de confirmado que o termo Galiza, utilizado pelo Fernando Venâncio, é o originalmente galego, enquanto Galicia é tanto galego como espanhol. Ignorância nossa. “Lo demás sigue igual.”
Fernando, não sei mesmo porque haveriamos de abençoar pata e buraco. Antes acho, no meu limitado entendimento, que os deveríamos lastimar. Não por nostalgia de “grandezas” perdidas ou de destinos incumpridos mas simplesmente porque, “se” a pata não entrasse no buraco, “se” o casamento se tivesse consumado, “se” dele houvesse descendência, talvez a união ibérica se tivesse realizado sob a influência da vertente atlântica e não mediterrânica, talvez essa obsessão catalanista pelo Sacro-Império se não cumprisse, talvez não tivesse havido guerra na Flandres nem Armada Invencível. Melhor ou pior, francamente, não sei. O que sei é que se todos estes “ses” e estes “talvezes” se tivessem verificado não seria o Inglês que estaríamos a ensinar às criancinhas da primária.
map,
Totalmente de acordo com essa visão do Mundo alternativa. But you didn’t get my point. Eu quis lembrar que tamanha mudança de cenário aí por 1500 teria impedido a simples existência das nossas estimáveis pessoas, a sua e a minha. Seriam outros aqui a teclar – não você e eu, com este DNA e estes destinos. E foi isso que eu quis saudar.
Galicia não é um termo “galego”, é um termo espanhol introduzido há alguns séculos como castelhanismo no galego ou no português nortenho que é falado na nação Galega.
Ignorância a sua, que fala de cousas que nem entende nem quer saber. Tem razão o Venâncio, os portugueses pouco ou nada sabem da Galiza e é difícil entender…. nem todos os galegos são proprietários de grandes empresas, e a maioria de moços galegos da altura estão (ou estaremos logo) em Barcelona, Madrid, Canárias, Londres, Berlim. continuamos a emigrar como nós galegos estamos a fazer desde há centos de anos (e isto em absoluto é um exagero). Milhões de galegos emigraram no século XX, e isso numa população que nem alcançava os três milhões. Milagres de ser periferia. Menos gente, e a mesma renda=mais renda per capita. E a distribuição da riqueza, como é que é na Galiza?
Entrem na Espanha, amigos, e preparem-se para olhar as excelências da monarquia post-franquista, do castelhano a toda hora (esqueçam já o seu português que o espanhol é a única língua nacional e internacional e útil e os outros são dialectos), para começar a viver no El Puerto, em Lisbuena, em El Faro, para ter apenas filmes dubrados em espanhol, para ouvir as mensagens do El Rei franquista a dar aulas de democracia, a suportar a direita espanhola, e a ser estrangeiros na sua própria terra… Talvez para a Galiza for bom que Portugal fosse parte da Espanha, mas vcs não iam gostar logo.
Eu gostava a Galiza ser parte do UK, para ser parte dum Estado que realmente mereça o esforço, com uma cultura vibrante e decente pola que se deixar colonizar. Mas ser parte da Espanha… erraram o alvo, ó!
Olha, agora que Catalunha vai sair (e talvez o Pais Basco, a Galiza, ai, ai) poderão fazer sítio para vcs! Será interessante ser parte dum Estado que já gastou algum ano mais dinheiro no Aeroporto de Barajas (Madrid) que em toda a Galiza…
Irmos para Espanha? Tenham mas é juízo!
Podíamos era trocar o Algarve e o Alentejo pela Galiza e as Astúrias. E fazíamos o país que devia ter existido sempre.
Em termos de desenho cultural, tanto Portugal como Espanha são um disparate.
Pereira, em relação ao erro, realmente me dei conta em seguida, como mostra o comentário “nota posterior”, e me dei conta porque depois da imediatez da resposta me preocupei em confirmar-lo, o que demonstra que “quero saber”, mesmo que não possa, melhor dito, não queira, assegurar-te que o entenda com a mesma veemência com que dizes que não o faço. Por outra parte faço notar que a tua sensibilidade nacionalista é minoritária na Galicia, de modo que não reflectes o que a maior parte dos “moços, menos moços e velhos galegos” pensam, já que estes ao votar indicam preferir em primeiro lugar um partido de direita espanholista (o PP é o partido galego mais votado) e depois um partido espanhol (não nacionalista) de centro esquerda, e só depois e a uma escala muito inferior os nacionalistas galegos. De forma que o desejo de viver em Espanha e dela fazer parte, como espanhóis, ainda é uma escolha absolutamente maioritária do povo galego. Aliás é curioso como todo o passado fascista espanhol o transformas como sendo anti-galego quando foi dinamizado e dirigido por muitos galegos (falo de Franco, Fraga, etc), por algum motivo o PP é o partido mais votado na Galicia. Por outra parte acho que és incapaz de admitir que a vida dos galegos na sua esmagadora maioria melhorou nos últimos anos, e que isso aconteceu ao mesmo tempo que o ascensso, mesmo que pequeno, do voto nacionalista. O que demonstra que o nacionalismo também no caso galego, tal como no caso catalão e basco, não é uma reacção contra a “exploração espanholista” mas outra coisa absolutamente distinta e nos seus antípodas. É por isso que o caso português se explica por analogia inversa. Portugal que “empobreceu” ao contrário das nações espanholas históricas se aproxima das testes iberistas. É por isso que desde meu ponto de vista a esquerda se equivoca absolutamente ao defender teses de luta social e de classes como estando na base dos sentimentos nacionalistas de partes de Espanha e não só. É isso que acho que tu não entendes ou talvez não “queiras saber”.
Correcção:
Onde digo,”Por outra parte acho que és incapaz de admitir que “, queria dizer “Por outra parte acho que és incapaz de negar que”.
“teses iberistas” em lugar de “testes”….
o problema dos comentários
E porque a segue a chamar de Galicia (com acentuação espanhola?) Continuas a errar, meu…. olha que parece que o teu país vai ser Puertogal (ou Puertogalicia) já a seguir, tal parece a tua vontade… espanhóis todos, viva la Espanha e El Rei Juan Carlos… eu é que não entendo nada do que dizem, como vai ser Portugal parte dum Estado que nunca foi uma nação e onde já há várias nações que (com maior ou menor intensidade) querem ser Estados?
Não era o único erro, o PNG tem apenas dous (sim, dous ou dois, como bem quiserem) deputados no Parlamento Galego, a formarem parte do BNG (Bloco Nacionalista Galego) que é um partido que por acaso está no governo da Galiza, algo está a mudar, acho eu! E a Galiza não está nem bem nem mal modernizada nas empresas, é que quase nem existem… Inditex tirou ganhos da economia subdesenvolvida (quer dizer, economia submergida de baixo custo, perguntem em qualquer vila galega polos começos de Inditex e têm os contos de Dickens revividos)…e que na altura a produção está localizada em Marrocos e na Asia. Inditex não paga nem um conto de impostos na Galiza, os seus lucros são seus e do Estado que faz como bem quiser, a sua influência na economia galega é mais ou menos como na da Portuguesa: pouco.
E sobre o outro, eu é que nao disse nada sobre isso… também há fascistas de apelidos catalães, bascos, madrilenos, andaluzes… aliás, que Franco fosse galego não significa mais ou menos no extermínio económico ou social da Galiza, a emigração galega é um facto, e acho que não foi por conhecer mundo senão por necessidade . O fascismo português também dizia agir no nome do bem do povo português (incluindo o de além-oceanos), e isso quê? O resultado foi o mesmo, e porventura a prova de que na Espanha não tivemos um 25 de Abril foi precisamente que a mesma rede de poder instaurada na Ditadura continuou na dita democracia espanhola. E isso aí explica muitos dos dados eleitorais galegos, na minha opinião, quando a Galiza acadar mais desenvolvimento, o velho fascismo perderá mais e mais apoios. É um bom sinal.
Permita-me lembrar que antes do alçamento fascista a Galiza já votara por esmagadora maioria um Estatuto de Autonomia e a história teria sido bem diferente de ter ido pra adiante. Nenhum galego votou jamais por Franco, foram os militares os que o trouxeram para dirigir a nossa longa noite de pedra (que, na minha opinião, não rematou).
Mais nada. Na Galiza, nacionalistas galegos ou espanhóis, ficamos pampos quando olhamos para estes estranhos pensamentos portugueses, deve ser o único país que prefere renunciar à independência económica, cultural e nacional por sei lá que teima da Espanha isto, a Espanha o outro,…. tolemia…
Pereira,
Só para te acalmar o espírito me parece um absurdo total o conteúdo das teses iberistas simplórias que achas que defendo. Mas isso não faz com que não preste atenção nas perversões e equívocos que estão na base de alguns dos dicursos que as atacam…
Unhas aclaracións sobre a Galiza:
-35.000 mozos a maioría con estudos superiores tiveron que emigrar da Galiza nos últimos 10 anos.
-A maioría das empresas que teñen a maior parte das súas actividades productivas na Galiza pagán impostos en Madrid. A Galiza asume os custos ambientais e Madrid recolle os cartos.
-A Galiza empobreceuse nos últimos dez anos, pois o seu crecemento económico foi sempre menor que a media española. Polo que a súa riqueza relativa é menor que fai 10 anos a pesares do aumento do PIB.
-A nosa autonomia non dispón de facenda. É dicir temos un goberno que ten que esmolar fundos ao goberno de Madrid xa que carece de recursos.
Finalmente unha opinión: que portugal se integrase na España sería moi bon para a Galiza pois:
-En dúas xeracións os seus descendentes escreberían coma min.
-Aos 15-30 anos da integración na España habería un axuste do estado autonómico e o norte de portugal sería integrado na Galiza e o PP descubriría que o Algarve ten as características dunha nacionalidade histórica e lograría que o Algarve fose outra autonomía. Ou creen que España ía consentir unha nación de 12 millóns de habitantes no seu interior??. (Quen non acreditar isto só ten que ollar para o mapa de Euskadi e verá que no medio e medio hai un gran circulo doutra cor. É o condado de Treviño que foi incorporado a autonomia de Castela e León. Ademais os vascos están dividos en dúas autonomias distintas: Navarra e o País Vasco).
Se gostan son benvidos.
Em duas gerações escreveriam em portunhol? É possível, tal é a condena espanhola. Mais um motivo para defender a independência….
Espanha? Espanhol? Deus nos livre de tal tragedia. Se é para perder a independencia que nos integremos em paises que valham a pena…. agora Espanha????
Será que os “Iberistas” não entendem que a “Iberia” e a “Hispania” enquanto realidade politica nunca existiu nem nunca existirá?
Que o destino nos livre de tal sorte….
Hoje, em seguida à discussão aqui referida, a propósito deste post de Fernando Venâncio no Aspirina B, descubro que os dirigentes do BNG (Bloco Nacionalista Galego), com a comum lógica nacionalista alucinada e alucinógena, e a Junta de Extremadura, com o habitual tom descontrolado e desnecessáriamente hiperbólico do seu dirigente Rodriguez Ibarra, resolveram ambos “presentear-me” com este segundo prato: ver aqui e aqui. Resumindo o BNG, sócio nacionalista dos socialistas no governo regional galego, apresentou duas propostas de lei no seu parlamento regional com o objectivo de fomentar o uso do galego fora de Galiza, e incluiu entre as zonas onde o uso do galego deveria ser protegido/fomentado parte do norte de Cáceres (Extremadura),e mais específicamente, três localidades: Erjas, Valverde del Fresno e San Martín de Trebejo. Acontece que nesta zona, de uma beleza muito especial (digo-o de passagem), se fala um dialecto, a fala, emparentado com o português, o galego, e o asturiano. A referência do BNG é, na forma como é apresentada e no seu conteúdo, um exemplo típico de arrogância e ignorância funcional nacionalista. Mas imediatamente surgiu a Junta de Extremadura com a sua declaração mal educada, mas filológicamente mais objectiva.
Isso tudo era uma desculpa para falar de algo muito mais importante. Existe um mito africano que conta que antes todos falávamos a mesma língua, mas um dia a fome assolou todas as tribos da Terra, e com ela a doença, e finalmente a loucura se apoderou dos homens que começaram a dizer palavras absurdas sem sentido… mas cada um dizia as suas… e começaram a ensinar essas palavras loucas aos seus filhos, netos, bisnetos, e por aí em diante. Assim que a língua é o patrimônio absurdo que herdámos dos nossos antepassados enlouquecidos. William Burroughs afirmava veementemente que a linguagem é um vírus que veio do espaço, o que descobrimos é suspeitosamente coerente com o testemunho mitológico africano. De qualquer forma haveria que reconhecer que a patologia associada, exemplarmente no caso espanhol (para não parecer que falo em abstracto), o está não tanto com a infecção provocada em si, mas com o facto de os afectados sofrerem de tendência a agruparem-se de acordo com as características particulares (por mais banais, inconsequentes e sem significado que pareçam) da mutação infecciosa que especificamente lhes tocou. O ponto essencial aqui é que o vírus não tem culpa nenhuma. Tudo bem, ele pode ter vindo do espaço. É possível. Mas a estupidez já cá estava. Antes todos diziam, com os dedos, com as mão, com os pés, olha para a cor da tua pele: que feia; e o teu cabelo: que sujo… Depois o vírus chegou e começaram a dizer, com as suas línguas, e cada um desde o umbiguo de sua própria-comum doença, a minha infecção é melhor que a tua, mais sofisticada, mais simples, mais velha, mais moderna, não, na verdade, a tua infecção é minha, por que é filha da minha, porque eu fui quem te infectei, desculpa, mas não, o meu pai é que infectou a minha mãe e a tua… O vírus foi portanto utilizado pelos infectados. Assim que surge a questão fundamental: será que os infectados não foram eles mesmos ao espaço para buscar e trazer o vírus?
Trabajad más, zoquetes: sois el último vagón de Europa. España jamás querría a Portugal integrado en su territorio. ¿Para qué? Si ya es casi nuestro, y sin problemas, pues no hay que subsidiarlo
Meus queridos amigos portugueses,
Não sejam tolos! Não sejam enganados! Sejam pessoas de discernimento e sabedoria! Nem sonhem em estar em nosso lugar, no lugar da Catalunha! Serem espanhóis é a pior desgraça que pode ocorrer a um país.
Portugueses, no seáis ridículos por favor.
Estáis hablando de cuestiones banales. Y percibo una cierta esquizofrenia histórica como que España quiere apoderarse de Portugal, y esta idea persiste y subsiste en las mentes de los españoles desde hace siglos.
Me temo que son ensoñaciones vuestras.
Desgraciadamente, Portugal es una gran desconocido para España y los españoles.
Ni siquiera vuestro país tiene importante interés para nuestros políticos.
Si acaso sólo el sector empresarial o el de la banca está interesado en vuestro mercado. Pero no por una pretensión imperialista (no seáis estúpidos), las empresas españolas se extienden por Portugal como lo hacen por Italia, Francia, Alemani, América y el resto del mundo. Es simplemente una estrategia de mercado.
He tenido que leer muchas tonterías acerca de nuestra organización territorial en Comunidades Autónomas. E ideas como que España nunca ha sido una nación, que es un estado formado por varias naciones, bla bla bla. El eterno debate.
Lo que importa es lo que fuimos y como producto de ese pasado lo que somos ahora.
Estoy orgullosísimo de mi país, de lo que es y de lo que será; tenemos un proyecto común más allá de que en algunas regiones tengan una identidad nacional, aparte o paralela a la de sentirse español.
Decía Ernest Renan en 1882 en su discurso Qu’est-ce qu’une nation?
“Lo que constituye una nación no es el hablar una misma lengua o el pertenecer a un mismo grupo etnográfico, sino el haber realizado conjuntamente grandes cosas en el pasado y querer seguir realizándolas en el porvenir”.
Todas las regiones de España, Cataluña, Castilla, País Vasco, etc. hemos tenido un proyecto común llamado España, basado en lo que sea, llámese América, llámese hacer la guerra por el mundo.
Pero Portugal y España nunca han tenido ese proyecto común.
Por eso los españoles entendemos que vuestro país no forma parte del nuestro. Olvidaos de esa estúpida idea del imperialismo español sobre Portugal…
La solución a vuestra crisis no está al otro lado de la frontera, sino en vosotros mismos, en la descentralización del Estado Portugués, en el trabajo y en vuestro políticos y empresas.
El problema de Portugal que favorece el retraso economico y las previsiones de futuro bastante malas son la centralización, el deficit de población, el Deficit Público, la situación geografica y la imposibilidad de la pequeña/mediana empresa de crecer.
España ha crecido enormemente en estos ultimos 25 años hasta situarse en la estela de paises como Francia o Italia. Portugal no puede competir contra España en este mercado global, la unión Iberica sería para ambos paises beneficioso, la parte española de Iberia deberia hacerse cargo de sanear la economia Portuguesa, se puede, Las empresas españolas se están viendo “torpedeadas” constantemente por los politicos portugueses que restrigen SUSTANCIALMENTE las inversiones en Portugal. Portugal no se abre, los politicos viven 6 siglos atrás.
Aparte de la economia a los portugueses le importa el debate identitario, que pasaria con Portugal ? Portugal si se uniera con España seria un Estado independiente como lo es ahora, logicamente con vinculos con los demas pueblos de Iberia/Hispania ya que seriamos un mismo PAIS.
En mi opinión la Peninsula nunca se tuvo que separar, porque era un pais y se separó por cuestiones que todos sabemos. Siglos de guerras y disputas monarquicas han hecho que la peninsula se debilite y favorezca al enemigo frances y inglés. Y aún arrastramos el retraso.
Yo creo que la idea de una nación Iberica es posible porque tenemos mucho en común, yo cuando estoy con un portugues siento que tenemos mucho en común, no es lo mismo para un español, Portugal que Francia por ejemplo y viceversa, y eso es por algo, no ?
Aún así la unión deberia ser SÓLO y exclusivamente por vinculos solidarios, fraternales y identitarios.
Yo creo en Iberia como mucha gente y los portugueses deben saber que tan solo vosotros teneis la decision de formar parte o no de esta Unión Iberica que nos haria de nuevo una potencia mundial.
Nombre completo : República Federal Ibérica.
Capital : Madrid
Mayor ciudad : Madrid
Idiomas oficiales : Castellano, português, catalá, galego, vasco, asturianu.
Forma de Gobierno : República Federal Parlamentaria.
Superficie : 598.202 km²
Población : 55.674.742
Moneda : Euro € (EUR)
Gentilicio : Iberico
Estados Federados:
Castilla
Portugal
Andalucia
Catalunya
Valencia
Aragón
Galiza
Euskadi
Navarra
Islas Canarias
Islas Baleares
Murcia
Extremadura
Asturias
Cantabria
La Rioja
PIB: US$1.445.078 millones (6th economy of the world)
PIB per capita: 25.000 US$
Lenguas Ibéricas: +800 millones de hablantes
Ciudades más importantes:
Madrid – 5.843.031 hab
Barcelona – 5.239.927 hab
Lisboa – 2.900.000 hab
Valencia – 1.832.274 hab
Sevilla – 1.317.098
Quisiera decirle a los españoles que estoy de acuerdo con ellos, aún que sea portugués. Creo que nosotros los portugueses necesitamos los españoles, pero los españoles no nos van a querer jamás…
Uníão Ibérica é tão ridiculo. Não precisamos de Espanha para nada, somos independentes, se quiserem Espanha que fique debaixo do dominio de França, que é muito mais desenvolvida que vocês, Espanha teria muito a ganhar.
Xau, até nunca.
Bonito pais Portugal.
No se como decir esto sin herir sensibilidades nacionales, nos iría mejor juntos (economicamente más a los portugueses, pero también a los españoles), el problema es que si se hace será no por lo que interese a las personas, sino a los dirigentes.
De todas formas deseo la mejor suerte a Portugal en el mundo.
He leido los últimos meses muchos foros portugueses y teneis un fino sentido del humor, una fina ironía, muy del Oeste de España.
Queridos camaradas portugueses, eu son galego, da Galiza, aunque se di Galicia, o nivel da nosa comunidade e perfecto, e non temos que envidiar as demais rexions de España, esta claro, que hay rexions de elite como Madrid ou Cataluña, pero a nosa non se queda atras, nin ningunha de España, sodes moi benvidos, a unha posible union Iberica, como xa pasou no pasado,iriamonos moitisimo mellor, seria todo perfecto, mais prestixio internacional, mellor economia, mis respeto das demais nacions do mundo, e creo que seriamos a nacion mais grande de Europa.
ojala se unieran los dos paises es la forma de volver a lo mas alto en el mundo seriamos un pais mas grande y poblado y con mas influencia politica en el mundo es lo mejor todo se tiende a unir en el mundoy nosotros no podemos hacer lo contrario espana es una nacion junto con portugal la nacion iberica somos hermanos de sangre y de historia
viva a uniao iberica e o melhor para todos os ibericos em o siglo 21 a uniao façe a força juntos seremos mais fortes no mundo dejemos atras as nossas diferenças de todos e agamos que os politicos sintam o clamor das pessoas para un referemdum iberico onde se vote a uniao de portugal para mi o novo pais deveria se lamar espanha como agora e a capital madrid cidade mais grande de a peninsula e tamben penso que deveria se ruma republica no monarquia
Yo pienso que si así se solucionase los problemillas que tiene en estos momentos Portugal pues estoy A FAVOR al 100%, me haría hasta ilusión….
Ojala que se una Portugal y fuera Cataluña y Pais Vascos..que esos no saben ni lo que quieren…!!!!!!
La unión nos hara más fuertes y seremos en un par de decadas la mayor potencia de la unión Europea por detras de Alemania y muy de cerca (por no decir delante) de Francia y Reino Unido.
Y entonces seremos lo bastante fuertes como para presionar a la Gran Bretaña para que nos devuelva Gibraltar de una vez.
Que tenga una autonomia especial como Ceuta y Melilla , pero que sea español como es debido.
Los Marroquies se lo pensarian mejor cuando nos chuleen con la España africana.
Que tonteria con lo de Galicia, me parece que sabes muy poco de la economia española. Galicia no esta entre las 3 o 4 regiones mas pobrs de España, y si aun así es mas rica que muchas regiones portugueras si que lo hacen mal los politicos portugueses. A mi me da igual la union o no, no es algo que me importe.
Estoy de acuerdo contigo con que Galicia no es pobre….
Pero te noto un poco rancio….con este tema…si fuera por ti…todavía andaríamos en la edad paleolítica…caray..hehehehehe!!! no te lo tomes a mal..pero me ha exo gracia!!!!
VAO PO CARALHINHO
Para mim, esta ideia de iberismo é tipicamente portuguesinha… fraca, cobarde… típica de quem quer é ver o jogo da bola sem muito para pensar… Não tenho nada contra Espanha ou qualquer outro país, mas o nosso potencial enquanto nação independente é enorme e está a ser gritantemente desperdiçado porque continuamos a ser governados por idiotas engravatados que vivem para a aprovação dos outros e para as palmadinhas nas costas dos franceses e dos alemães. Não precisamos de ser os melhores, nem de ser uma província espanhola (mais uma…). Precisamos de dignididade e isso só se consegue com um PAÍS aberto ao exterior, indubitavelmente, mas com uma grande consciência de si próprio… A solução para os nossos problemas está no legado dos nossos antepassados, dentro das nossas fronteiras e dentro de cada um de nós. Se não estão contentes com a vida que têm, não fiquem à espera de milagres ou de invasão espanhola; marquem o dia, o local e a hora e virem as páginas da História.
Portugal Português. Sempre.
Tranquilo Luís que no queremos gobernaros ni mucho menos….solo queremos lo mejor para vosotros, y si tu crees que eso es lo mejor pues lo respeto, pero no lo comparto….
No hace falta que pongas…”Portugal portugues.Sempre” que eso ya lo sabemos….no hay que ser muy listo para darnos cuenta de eso….!!!!
yo tambien soy española….y con mucho orgullo…
Haber he estado leyendo todo esto..y bueno he flipado…si…yo adoro PORTUGAL…decir ADORAR es poco ….para mí es un magnífico país….pero amigos…NO ME SIENTO QUERIDA POR LOS PORTUGUESES…Y MENOS CON LEER ESTA PÁGINA…ESPAÑOLES..LOS PORTUGUESES NOS ODIAN….
he leido esto:”de Espanha nem bom vento nem bom casamento”
Cara Sara e cara Nines,
gostava de esclarecer três coisas:
– Portugal e Espanha sempre tiveram uma relação de amor-ódio recíproca. Nós, os portugueses também nos sentimos mal amados pelos nossos vizinhos e vítimas de um joguinho de poder;
– O provérbio “de Espanha nem bom vento nem bom casamento” tem uma origem histórica muito antiga e esse tipo de preconceito está quase ultrapassado, mas ainda há quem se apoie no que disse anteriormente para utilizar esse provérbio;
– “Portugal português sempre” pretendia resumir o meu ponto de vista e não exprimir orgulho nacional/nacionalismo. Mas sim, tenho muito orgulho em ser português…
De resto, como disse, defendo um Portugal aberto ao mundo (Espanha incluída), mas voltado em primeiro lugar para si próprio.
Luís mira…no se si sabras..pero donde yo vivo hay muchos portugueses/as, la verdad que mas portugueses….y no te imaginas la buena relación que nos une…nos llevamos genial…ellos nos quieren y nosotros igual!!! les apoyamos,les ayudamos…porque tienen que hacer papeles y nosotros les indicamos cada paso que tienen que hacer…
Yo adoro portugal y a su gente..yo hablo por mi..yo nunca he sentido odio hacia vuestro país…al contrario..siempre que tengo vacaciones voy a Portugal…
Doy las gracias a todos los portugueses y portuguesas que están en mi ciudad o en España y decirles que son muy queridos y bien recibidos…
La verdad que cuando voy a portugal nadie me trató mal..por lo menos de momento.
Solo me deprimí un poco al leer esta página…
Los españoles somos muy simples…no tenemos esa maldad de la que hablan….los únicos que pueden hacernos daño son los políticos…pero nosotros la gente normal…somos como vosotros…igual…
apoyo a:
” La unión nos hara más fuertes y seremos en un par de decadas la mayor potencia de la unión Europea por detras de Alemania y muy de cerca (por no decir delante) de Francia y Reino Unido.
Y entonces seremos lo bastante fuertes como para presionar a la Gran Bretaña para que nos devuelva Gibraltar de una vez.
Que tenga una autonomia especial como Ceuta y Melilla , pero que sea español como es debido.
Los Marroquies se lo pensarian mejor cuando nos chuleen con la España africana”
Nación=Solidaridad
Ejemplo: N.Y. es atacada y personas que viven a miles de kilómetros(California) se van a Iraq a luchar. A luchar por gente que vive a tomar por culo y a la que ni conocían. ¿Por qué? Pues por empatía. Son capaces de hacer suyo el sentir de aquellos afectados directamente y quieren ayudar.
Nación, como estado, es necesaria para que cierto grupo de personas que quieren colaborar entre ellas se defiendan de otras tantas que sólo quieren aprovecharse de ellas y de sus recursos.
Independentismo. Hay de dos clases:
1.Aquel subgrupo que se siente desamparado dentro de su estado y siente que sólo ayuda y no es ayudado. Ejemplo: antiguas colonias. Es lógico e incluso lícito que tal subgrupo busque la independencia para procurarse un futuro.
2.Aquel subgrupo que es egoísta, ávaro, narcisista y que sólo busca su propio bien y no quiere ni ayudar ni compartir con el resto del estado. Ejemplo: Cataluña, País Vasco… Merecen no formar parte del grupo de amigos. Son un estorbo. Si no se les echa es por no dejar tirados a los catalanes y vascos que sí son solidarios. Esos sí son amigos y forman parte del grupo.
Unión Ibérica.Si es para que haya solidaridad y colaboración entre portugueses y españoles -> ¡Bien!
Unión Ibérica. Si es para que cada uno busque su propio bien sin preocuparse por el otro -> Es como cagar, pero hacia dentro.
Estoy contigo Pixa!!!! muy bien dixo!!!!
http://blogs.sistes.net/Garito/292/
(pixa entra en esta pagina y opina)
Siempre llorando y haciendose las victimas. España nos invade, repiten como loros.
En el fondo yo creo que es lo que ellos desearian.
Y por favor, portugos, antes de opinar informaros, no hay nada mas desagradable que lee comentarios falsos como que España es un invento del siglo XVII.
España existe como minimo desde los tiempos de los godos, antes de la invasion musulmana.
Union con Portugal ¡¡¡NO!!!
Caro Js:
não me interessa, a mim, há quanto tempo Espanha existe, mas posso garantir-te que deste lado há muita gente que jamais se uniria a vós dessa maneira e muitos dos que dizem que querem união ibérica são pessoas desesperadas que não sentem verdadeiramente aquilo que dizem.
En España pasa lo mismo, mucha gente os odian y no quieres unirse a ustedes.
Prefiero la union con Francia.
yo la verdad es que veo muy dificil lo de la union aunque creo que si se da sera dentro de bastantes siglos cuando los tipismos y odios entre los dos paises se olviden creo que el mayor beneficiado seria portugal y no se en que nos vendria bien a nosotros lo de la union si portugal es un pais medio pobre y despoblado yo lo veo como algo muy futurible el ejemplo esta en europa ahora estan diciendo que si se unen alemania y austria para contrarestrar a la numerosa poblacion de turquia esta claro que si eso ocurriera con el paso de los anos seria una de los grandes paises de europa y el mundo aunque prefiero la union con francia
Yo a lo largo de muchos años he visitado ya casi todas las regiones portuguesas.
Siempre he recibido en mis viajes, un trato muy correcto, amable y cortés. Tengo el mejor concepto de los portugueses, como personas y como ciudadanos.
Respecto a una mayor relación política entre los dos países ibéricos, creo que es factible.
Pero no creo que sería posible una unión en una sola nación.
Las dos han vivido mucho tiempo independientes y su organización política es completamente diferente en muchos aspectos, políticos, legales, servicios sociales y normativas varias.
Lo que veo como más posible sería alguna forma de confederación de países soberanos.
Esa confederación permitiría que cada país mantuviera sus instituciones políticas propias, sin llegar a forzar la creación de unas nuevas, o el predominio de unas sobre otras.
La cofederación solamente sería posible si una gran parte de la población de ambas naciones lo aprobase, y lo que es más importante, lo desease.
Esa conferación tendría instituciones comunes en determinadas competencias, tales como los Asuntos Exteriores, Fuerzas armadas, Policía confederal y otras de índole diversa que deberían ser negociadas y pactadas entre las dos naciones, mediante un Tratado Internacional ratificado por la Unión Europea y la ONU.
En el terreno doméstico y regional, cada Estado seguiría teniendo plena y total soberanía.
Los dos Estados aportarían dinero a un fondo común, de forma proporcional a su riqueza, para la construcción de grandes infraestructuras tales como ferrocarriles, Puertos, Aeropuertos, Autopistas. Instituciones culturales y de Enseñanza de sus lenguas, becas a estudiantes, y cuantas materias pudieran ser objeto de colaboración leal,honesta y fiel a una filosofía de enriquecimiento mutuo en el terreno económico, social, cultural y deportivo. Cada país concedería al otro plena prioridad en el terreno comercial e industrial.
Esa es la unica manera de que estas dos viejas naciones puedan unir sus esfuerzos y trabajar juntas por un futuro mejor para ambas.
Me gustaría saber que opinan Ustedes de esta posibilidad.
¿Unión con Portugal?
No gracias.
Portugal tiene un encanto especial. Otra gente, otras costumbres. Ya tenemos bastantes problemas en España como para tener más problemas todavía.
¿Por qué esa obsesión que tienen ustedes por Galicia? Si son y se consideran desde siempre tan españoles como un madrileño un andaluz o un canario.
Economicamente nos va muy bien y no queremos arrastrar un lastre.
Portugal???? Yo quiero unirme a Noruega o Suiza, pero a un pais pobre, grisaceo y deprimente como ese? Nao, obrigado!
La union con Portugal NO.
Entre otras muchas razones, esta el comportamiento tibio o incluso comprensivo con ETA. (todo para joder a los “invasores y arrogantes” castellanos).
Que les pareceria a los Portugueses si desde España se comprendiera y apoyara los movimientos independentistas de Las Azores o de Madeira.
El extremado y patetico nacionalismo de los portugueses es hipocrita.
Ah, por cierto España como nacion es mas antigua que Portugal. Se lo recuerdo a esos portugueses que dicen que España es un invento del siglo XVII.
Yo he visto en la tele publica portuguesa un reportaje en donde se comentaba un grupo gallego que reivindicaban la union del idioma gallego con el portugues. Todo ello tratado con simpatia y comprension.
Para que luego nos llamen a nosotros los españoles imperialistas…
Totalmente de acuerdo con el comentario de Luis. El iberismo debe recorrer el camino que en su día hizo el europeísmo. Fomentar la cooperación hispano-portuguesa, con el objetivo ilusionante de una posible confederación. El problema es que en España el tema no interesa a casi nadie. Ciertos portugueses parecen obsesionados con la idea de que nuestro objetivo nacional es la anexión de Portugal, quizás prefieran verse deseados, en su fantasía, que reconocer la realidad: nadie piensa en ellos en España, sólo los habitantes de regiones fronterizas sacamos el tema de Portugal en las conversaciones. Vivo en Madrid y muy pocas veces oigo a nadie hablar de algún tema portugués. De hecho se observa que siempre inician la discusión sobre una posible integración entre ambos países los portugueses. Después, curiosamente, miles de voces lusas se lanzan en internet a pregonar su patriotismo y su desprecio a España, a la que insultan y cuya realidad demuestran desconocer de forma alarmante. Por cierto soy gallego y abro un paréntesis para decir que en Galicia la gente, aún la que vota nacionalista, se siente española. El nacionalismo gallego históricamente fue más bien anticentralista que antiespañol y salvo ciertos extremistas, de influencia abertzale vasca, no defiende la independencia de Galicia. Por otro lado, me parece que en mi tierra se vive mucho mejor que en la más rica región portuguesa. Ejemplo: lo cuidada y moderna que resulta una Coruña en comparación con la hermosa pero ajada Lisboa, con un centro histórico en ruínas. Y eso por no hablar de Oporto… En Galicia quienes se oponen a la educación de los niños en gallego no son los “odiosos” castellanos,sin competencias en el tema debido a nuestra autonomía, son padres gallegos que porque les da la real gana prefieren educar a sus hijos, tanto en casa como en la escuela, en castellano, opción mayoritaria no por imposición del poder central, sino por muchas y variadas razones más sociales que políticas. Salvar nuestra lengua y nuestra cultura es algo que haremos los gallegos si queremos, como quieren los catalanes. Otra cosa es que queramos…
Resumiendo: el iberismo tiene una árdua tarea: luchar contra el arcaico nacionalismo portugués, que adopta formas extraeuropeas en sus manifestaciones, y contra la secular indiferencia que frente a Portugal existe en España. Quizás un movimiento organizado se podría encargar de estudiar los posibles efectos beneficiosos, para ambas partes, de una confederación ibérica. La idea es hermosa y para nada contraria a una Unión Europea que se ha hecho demasiado grande, y que por tanto podría admitir, como de hecho ya lo hace, procesos de integración regional en su seno. Luis, comparto en todo lo que dices.
Te agradezco,Ignacio, tu comprensión y me alegro que coincidas.
Lo primero sería conocer a fondo cuanta gente estaría interesada en una confederación en ambas naciones en ambos países.
A veces pienso si no se trata de un recurso dialéctico más. Tal vez en Portugal hay bastantes personas que creen que en España se piensa en una anexión, como dices. Y no es esa la realidad. En España ni se imaginan esa posibilidad. Al revés, ha ganado fuerza cada vez más, la idea de que Portugal es un país muy nacionalista que no desea que España penetre excesivamente en su territorio.
En Portugal seguramente habrá quien crea que la penetración de inversiones en amplias capas y sectores económicos portugueses, lo que en parte es cierto, les pone al borde de la fusión o de la absorción.
Yo les digo que igual pasa a España con Francia, por ejemplo, que tiene a la Citroën en Vigo, a la Renault en Valladolid, y en Madrid se encuentran todas las multinacionales francesas (l,Air Liquide, Rhone Poulenc, Total, etc).
¿Le ha sido perjudicial?. No, al contrario, han creado miles de puestos de trabajo. Nos han enseñado a muchos a trabajar y a ser competitivos.
Para que la confederación tuviese alguna posibilidad, tendría que ser explicada en ambos países como algo claramente beneficioso para los dos. Y que una gran parte de las poblaciones lo deseasen. Porque si no pasa de una figura hipotética, nunca se llevará a cabo.
Estoy de acordo con Js.
UNIÃO COM ESPANHA? NÃO!
E acho que o crescimneto desta ideia ideia em Portugal, é apenas a tentação do facilitismo. Há que trabalhar meus amigos! E se pensamos (e aí estou incluido) que os nossos governantes so nos complicam a vida com IVA’s a 21% e afins, ha que correr com eles, fazer uma revolução se necessário, mas nunca uma união com Espanha. Não nos esqueçamos que se não formos nós a fazer pela vida, não vão ser outros que nos vão querer ajudar, só porque nos querem ver melhores.
http://www.elpais.com/articulo/internacional/Saramago/profetiza/Portugal/Espana/acabaran/siendo/Iberia/elpepuint/20070715elpepuint_5/Tes
http://www.elmundo.es/albumes/2007/07/20/chicas_playboy/index.html
El premio Nobel de literatura José Saramago cree que Portugal acabará por convertirse en una comunidad autónoma más de España, con el mismo rango que Cataluña, Galicia o Castilla-La Mancha, integrándose así en un país nuevo, que se llamaría “probablemente” Iberia para que el nombre de España no ofendiese “los bríos de los portugueses”.
La utopía ibérica de Saramago, de 85 años, fue lanzada ayer en una entrevista de cuatro páginas en Diário de Noticias, en la que el autor de La balsa de piedra afirma que los portugueses aceptarían la “integración territorial, administrativa e estructural” con España si fuese bien explicada: “Con diez millones de habitantes, (Portugal) tendría todo que ganar en cuanto a desarrollo, y no sería una cesión ni acabar con el país, continuaría de otra manera. No se dejaría de hablar, de pensar y de sentir en portugués, (…) y no seríamos gobernados por españoles, habría representantes de los partidos de ambos países en un parlamento único con todas las fuerzas políticas de Iberia”.
Predicando con el ejemplo, el escritor acaba de crear la fundación ibérica José Saramago, que tendrá sedes en Lisboa, Azinhaga (su pueblo natal), Lanzarote (donde vive hace 14 años) y Castril, el pueblo granadino de su mujer, Pilar del Río, quien ejercerá como presidenta vitalicia.
Saramago esta loco
A Saramago ese loco, solo le interesa la union con España por motivos economicos.
Osea, que Portugal sea la “mantenida” de España.
¿Que ganaria España con la union? Pues nada, quizas que algun grupo parecido a Eta saliera para la total independencia de Portugal, ya que los portugueses son paranoicamente nacionalistas.
O Xaramago pode estar loco, pero muito más locos estan os cabrones dos naxionalistas de cá y de lá. Xente de malos hígados, dementada e peligrosa.
Hay algo en el carácter portugués que me llama poderosamente la atención. Es su pesimismo, su conformismo, su “me aguanto porque no tengo más remedio”. Es algo que también nos ocurre en Galicia o al menos ocurría.
Me da la sensación de que aquí puede estar uno de los motivos por los que Portugal no acaba de arrancar.Del mismo modo creo que la actitud contraria es la que ha llevado a España hasta lo que hoy es.
Los españoles pueden llegar a ser incluso agresivos cuando discuten entre ellos. Da la sensación de que hay una cierta rivalidad entre los españoles de una comunidad autónoma y los de otra; pero tengo la sensación de que es una imagen distorsionada. Cuando se trata de luchar por intereses comunes, cuando se trata de España contra lo que sea, entonces los españoles son uno, sólo uno.
Creo que en España el sentimiento de unidad está escondido en gran parte, pero creo que existe y es muy fuerte.
Me da la sensación de que esta unidad; este querer que España sea grande a los ojos de los demás,es lo que ha hecho que España sea efectivamente grande.
Después se atacarán entre ellos todo lo que se pueda imaginar, pero primero harán España. Después harán lo que ellos quieran porque para eso son los que la hacen, pero primero y antes que nada España.
Desde luego España es cuanto menos distinta y a mi manera de ver, encomiable. Desde luego todo un orgullo para los españoles.
Digo todo esto desde el nacionalismo gallego; porque desde luego mi nacionalismo no me impide ver lo que veo y lo que veo es una España orgullosa de sí y unos españoles guerreros hasta la médula.
Nada me gustaría más que ver esto mismo tanto en Portugal como en Galicia.
y sinceramente, una hipotética unión me parece eso, una hipótesis.
Primero que estoy convencida de que no sería una unión; mejor llamémosle anexión de Portugal a España; sería inevitable. Segundo, el sentimiento antiespañol en portugal está muy arraigado; lo digo sin ánimo de ofender a portugueses o españoles. Si esa anexión se llevase a cabo, ese sentimiento antiespañol se haría insoportable.
No es un problema de si quiero o no quiero; es que esa anexión no conviene a España y por tanto creo que por mucho que haya españoles o portugueses de bien que la mirasen con buenos ojos, el poder manda y el poder no va por ese camino.
España invierte lo suficiente en Portugal como para que le baste. Más unión no traería más que problemas a los dos países.
Alguien se puede imaginar lo que tardarían los portugueses en adaptarse a ser españoles. Alguien podría imaginar lo que tardarían los españoles en acostumbrarse a aceptar a Portugal como parte de España. Portugal no vendría solo. Vendría con sus gentes, con sus costumbres, con su idioma….Me parece tan imposible que no entiendo cómo se puede siquiera alzar la idea.
Es todo una quimera. Creo que al igual que Galicia no puede vivir al margen de España, Portugal no podría vivir dentro de España. Quizás sea cuestión de tiempo; no sé.
Las cosas son así. A los países los hacen sobre todo sus gentes; estoy convencida.
Los portugueses son portugueses, y los españoles son españoles, ambos pueblos tienen ante la vida, actitudes diferentes, por ejemplo:
¿Algún español podría imaginar siquiera que las mujeres españolas tuviesen que ir a parir a un país extranjero?
¿algún español s podría imaginar siquiera que el presidente del gobierno dimitiese y se fuera a presidir la UE.?
Me gustaría que los coristas españoles me contestasen que pasaría en España ante estos supuestos, y compárenlo con la actitud de los portugueses.
Que no amigos, que de unión nada, que lo que no puede ser, no puede ser y además es imposible.
Unión sería muy complicado por las diferencias de instituciones y organización territorial. Yo no veo a Portugal como una autonomía más, porque para eso tendría que cambiar toda su legislación estatal.
Lo unico factible sería una confederación, porque esta solución permite continuar siendo independiente y soberano a cada país y colaborar en determinadas cuestiones comunes o de interés común.
En Tve emitieron un reportaje muy interesante sobre el tema. Lo podeis ver en youtube.
Esta dividido en dos partes.
parte 1:
http://youtube.com/watch?v=Z-xKSAfj5V0
y parte 2:
http://youtube.com/watch?v=XY8EfC0gQDc
Si entenen Espanya com la derivació del nom romà de la peníntsula ibèrica (Hispania), Portugal hi perteny com Catalunya o Castella. No és cert que Espanya existeix des d’abans del món.
El primer rei que és va anomenar Rei d’Espanya va ser Felip V i el rei portugués va protestar molt.
Espanya com avui la coneixem existeix des del 1714.
El camí d’Espanya (Portugal inclós) és caminar cap a un estat federal igualitari, amb respecte a todes les nacions que l’integrin: Galícia, Portugal, Astúries, Lleó, Extremadura, Castella, Vascónia (País Basc i Navarra), Aragó, Catalunya (Andorra inclosa), Balears, Canáries, Andalucia (Gibraltar inclós), Múrcia i València.
Si entendemos España como la derivación del nombre romano de la península ibérica (Hispania), Portugal pertenecería a ella como Cataluña o Castilla. No es cierto que España existe desde antes del mundo.
El primer rey que se nombró Rey de España fue Felipe V y el rey portugués protestó mucho.
España como hoy la conocemos existe desde 1714.
El camino de España (Portugal incluido) es caminar hacia un estado federal igualitario, con respeto a todas las naciones que lo integran: Galicia, Portugal, Asturias, León, Extremadura, Castilla, Vasconia (País Vasco y Navarra), Aragón, Cataluña (Andorra incluida), Baleares, Canarias, Andalucía (Gibraltar incluido), Murcia y Valencia.
Se comprendemos Espanha como a derivação do nomem romano da península ibérica (Hispania), Portugal pertenhez a ela como Catalunha ou Castela. Não é certo que Espanha existe desde antes do mundo.
O primeiro rei que se nomenó Rei da Espanha foi Filipe V e o rei português protestou moito.
Espanha como hoje a conhecemos existe desde 1714.
O caminho de Espanha (Portugal incluido) é caminhar à um estado federal igualitário, com respeito à todas as nacions que o integran: Galiza, Portugal, Astúrias, Leão, Extremadura, Castela, Vascónia (País Basco e Navarra), Aragão, Catalunha (Andorra incluida), Baleares, Canárias, Andalucia (Gibraltar incluido), Múrça e Valência.
alguem hoje disse algo como
União ibérica? “um absurdo”
concordo
um estado unitario e federal? um estado fragil sem sentido de uniao nacional…
a espanha mal consegue unir o povo todo, jamais teria capacidade de aglomerar mais um território…
800 anos de historia valem por si, para infundar qualquer teoria acerca de uma uniao iberica, ha um povo, uma lingua, um territorio que falam mais alto, e esse é Portugal….deixem-se de discussoes absurdas, e trabalhem p um Portugal forte, solidario, competitivo, dinamico…
O que Portugal menos precisa é de idiotices e paralesias cerebrais!!!
tenho Orgulho na independecia do meu pais, na minha lingua, no meu povo! tenho orgulho das excelentes relações diplomáticas que temos com a Espanha…envergonho-me de ter compatriotas que por ciclos de pouca prosperidade economica, são capazes de vender o pais por 5 tostões!
Tive a ler os varios comentarios e estou deveras triste por ver que ao fim de tantos séculos ainda existem entre nós uns fulaninhos que se dizem “portugueses” mas que a troco de um ordenado um pouco melhor e de uma reforma um pouco melhor, preferem vender a alma, ofender os seus antepassados que tudo fizeram para que fossemos donos do nosso destino, e quiçá vender a propria mãe a troco… de mais uns trocos. Estes individuos não são portugueses. Envergonham-me e envergonham-nos a todos. Façam o favor de passar a fronteira e ir prestar vassalagem aos Castelhanos. Eu por mim prefiro morrer á fome se for preciso, a trocar a minha identidade e a minha soberania, pela qual tantos morreram, a troco de mais uns tostoes. Se os ditos “fulanos” que querem prestar vassalagem aos castelhanos se concentrassem em fazer algo de produtivo no país que teve a infelicidade de os ver nascer, aí talvez pudessem contribuir para o bem comum. Só que estes “fulanos” são os tais que mais não fazem que pedir subsidios ao estado e nunca estão contentes com o que recebem. Mas trabalhar e produzir mais ? Uiii…. tá quieto ! Vou-me antes vender ( qual prostituta de rua ) aos meus amiguinhos e vizinhos os castelhanos porque como ganham mais talvez me possam dar umas esmolinhas para eu comprar um rebuçado… Sois uns tristes ! Façam um favor a todos e atravessem a fronteira e nunca mais voltem !
o “fulano” que falou agora deve trabalhar como os diabos.. tas no bom caminho.. tu vais mudar portugal..!!
va por amor de deus
toda a gente sabe que a uniao iberica era um grande acontecimento mundial!
a vida seria melhor para todos nos!
nao estao fartos de reclamar do governo que temos??
ah?
um dia vamos pertencer a espanha!
grande potencia europeia! e vamos ter uma vida melhor!
vamos mudar as nossas vidas cm a uniao iberica!
quem esta a frente no governo que faça alguma coisa de jeito e entregue o governo a espanha..
ficariamos todos lusoespanhois!!
força!
Tukano, para sua informação aqui o “fulano” realmente trabalha bastante… desde as 9h até ás 22/23h, e só assim consegui passar de funcionário, como talvez o Sr. seja, a DONO de uma das maiores e melhores empresas no meu ramo em Portugal. Se houvesse mais “Portugueses” como eu, não haveria tanta necessidade de tanta pedincha de subsidios ao governo, nem “vontade” de quererem ser Espanhois, ou Americanos ou outra treta qualquer. Tenho orgulho de ser Português, e nem que a vaca tussa aceito ser Espanhol ou coisa que o valha. Isso de querer ser Espanhol não é nada mais que um escape para a propria frustração de alguns. O truque é simples : trabalho, dinamismo, inovação… e se quiserem ser ricos tão depressa o serão aqui como em Espanha ! No entanto veria com bons olhos a Uniao Iberica, mas desde que o novo País se chamasse Portugal, a capital continuasse a ser em Lisboa, e continuássemos como uma Republica. Aí não me oporia ! Mas ser Espanhol ?? O Sr. até ofende os seus proprios antepassados… o Sr. tem ideia da quantidade de gente que morreu para que fossemos donos do nosso proprio destino ?? Concordo consigo que somos governados por uma cambada de incompetentes, mas isso não justifica renegar a pátria ! Isso chama-se traição ! Se querem mudar as coisas revoltem-se, em vez de se acomodarem na “arte” de pedir subsidios disto e daquilo !
FREEDOM FOR AÇORES
Independência para a Madeira, já, por favor?
Estou – estamos? – fartinhos deles, dessa cambada de mamões!
Fora! Rua!
Sempre quero ver se sobrevivem sozinhos, cambada de vampiros!
Me sorprende la facilidad con que los portugueses hablan de España. La mayoría de las veces no saben lo que dicen. También es curioso como intentan fomentar el nacionalismo separatista en España, que si Galicia (su obsesión), que si Cataluña, que si los castellanos respetan mas o menos a los gallegos…en fin paranoias para cubrir las propias miserias. Tal vez los ingenuos creen que si algún día Galicia se separa se iran con ellos.
¡Lo que hay que leer! Que si Portugal fue en los años 30 rica, y España pobre y que los Españoles emigrábamos hacia Portugal harapientos y hambrientos… ¡que gracia! ¿De verdad ellos (los portugueses) se creen sus propias fantasias?Los españoles emigraron en la década de los 50 y 60 a Alemania, Suiza y Francia. Países estos verdaderamente ricos.
¿Quien necesita unirse a un país de rencoroso por alguna batallita que paso hace mas de 500 años?
Todavía los portugueses siguen con la paranoia de los “”ARROGANTES CASTELLANOS”” ¡¡Ridículo!! Probablemente no tengan ni puta idea de lo que es un castellano, simplemente repiten como loros lo que en sus escuelas les han enseñado desde pequeños. En cambio vosotros portugueses os dejáis que os den por culo vuestros amiguitos los ingleses.Patetico.
Siempre llorando y echando las culpas de vuestras miserias a España (castellanos), es como si yo le culpara a los Romanos de mis problemas.
Mensaje para Filipe:
A ver querido “””hermano portugués”” algún castellano te ha agredido, una novia castellana te ha puesto lo cuernos… para que guardes ese rencor hacia los “”arrogantes Castellanos”. Pues jodete.
Siento ser tan duro pero ya estoy harto del patético victimismo de los portugueses. Con su paranoia de ser invadidos por la colonial España.
putos portugueses,yo no quiero la union con portugal os odio tanto como vosotros a espana,PORTUGALLLL… por dios en que cosas estamos pensando pais tercermundista lleno de moros no parecen europeos,corrupto y antiespanol si eso llegara a occurrir me voy a francia es una verguenza espana es una nacion y no necesita a portugal de mierda PUTA PORTUGAL… iros al infierno no os queremos en nuestra nacion
freedom for azores now
freedom for madeira now
independencia de azores ya
independencia de madeira ya
independencia de azores ja
independencia de madeira ja
ODIO A POTUGAL
ODIO A LOS PORTUGUESES
ODIO SU HORRIBLE IDIOMA
UNION CON PORTUGAL ¡¡¡NO!!!
Castellanos e Espanhois é tudo a mesma merda… só muda o nome ! Apelo aos Portugueses para deixarem de comprar a porcaria de produtos que vem do outro lado da fronteira. Vejam pelos ultimos comentarios o que eles pensam de nós… já estão convencidos que isto nunca iria resultar ??? Palermas…. eles odeiam os Portugueses ! Será que quase 1000 anos de conflitos não vos mostraram isso ? Citando Julius Cesar (100-44AC) : “Há nos confins (Oeste) da Iberia um povo que não se deixa dominar” Esse “povo” somos nós, os Lusitanos ! Não nos deixemos pois dominar por esses parasitas mal cheirosos, essa escumalha que se dizem “hermanos” mas que esperam a oportunidade para nos dar o golpe de misericordia. Se alguem ainda tinha duvidas acerca do que esses estupidos pensam dos Portugueses que leia os ultimos comentarios. Para mim ficou tudo muito claro agora !
Esta aqui tambien Alexadre Faria?
Nao tenhemos odio aos portugueses na Espanha, e mais bem os portugueses como anticastellano o contrario. A unificaçao? Nao e necessaria pela unificaçao Europea. Eu seu espanhol, mais eu gostaria de ver uma Europa unida, con capital do fuera, estrasburgo, Paris, Roma, Lisboa, Madrid o Malta, uma classe dirigente unica, eleccioes unicas e uma sola voce.
Desculpas pelo mio portugues aprendido pela television internacional.
Independência para os Açores!
Independência para os Açores!
Independência para os Açores!
Independência para os Açores!
Independência para os Açores!Independência para os Açores!
Independência para os Açores!
Independência para os Açores!
Independência para os Açores!
Independência para os Açores!Independência para os Açores!
Pessoal, amigos Espanhois e Portugueses :
Penso que comentarios como os que li mais acima não levam a lado nenhum. Há gente MUITO boa em Espanha assim como há gente MUITO boa em Portugal. Mas tambem há gente má…. mas daí a dizer que os Castelhanos isto, os Castelhanos aquilo… acho que é despropositado. No entanto eu até entendo… durante muito anos ( ou muitos seculos ) os Castelhanos foram vistos em Portugal como um povo de arrogantes que julgavam que tudo o que não fosse Castelhano teria que ser conquistado pela força ! Como a história o demonstrou não era bem como eles pensavam porque Portugal nunca foi conquistado pela força… conquistaram e anexaram sim todos os antigos reinos da Peninsula Iberica… á excepção de um : Portugal. E penso que seja daí que vem esta ideia por parte dos Portugueses que “os Castelhanos sao arrogantes … querem subjugar os povos á força… etc.. etc “. Eu penso que hoje em dia não é nada assim. Penso que estas historias de batalhas e guerras “antigas” têm que ser postas de lado, porque a Espanha NÃO É a antiga Castella ! Lembrem-se que a Espanha é, não só a antiga Castella, como Galiza, Pais Basco, etc, etc… tudo povos com os quais Portugal ( ou o condado Portucalense ) nunca teve qualquer tipo de problema em conviver ao longo dos séculos. Portanto esqueçam de uma vez por todas a historia dos Espanhois serem os “tais” Castelhanos arrogantes porque a Espanha não é Castela ! Por outro lado, uma UNIÃO de toda a Peninsula Iberica julgo nao fazer sentido hoje em dia, porque na realidade unidos já nós estamos… na Comunidade Europeia. Alem disso penso ser completamente impossível unir dois países que NUNCA estiveram unidos ! Portugal, tal como o conhecemos, e Espanha ( tal como é hoje ) nunca estiveram unidos. Falar-se do “tempo dos romanos” etc, etc não significa nada porque nesse tempo nem havia Portugal nem havia Espanha tal como os conhecemos hoje… o que havia era Peninsula Iberica. Por outro lado, é obvio que os dois países juntos seriam MUITO mais fortes economicamente, culturalmente seriam riquissimos, etc… E obviamente isto não agradava DE TODO, nem a Ingleses nem a Franceses, porque Portugal e Espanha unidos seriam uma ameaça muito maior para qq um destes países pelos territorios que ambos possuíam. Peço-vos para imaginarem o que teria sido uma “união” de Portugal e Espanha nos tempos coloniais… a potencia MUNDIAL que não seria ! Vejam bem os territorios : Portugal, Espanha, Brasil, Argentina, Angola, India, Moçambique, Cabo Verde, Venezuela, Peru, Canarias, Acores, Madeira, Paraguai etc etc…. enfim toda a America Latina e do Norte !Imaginem ! Juntos poderíamos ter DOMINADO o mundo durante muitos séculos ! O mais perto que tivémos de o conseguir foi quando Filipe I ( Filipe II de Espanha ) foi rei de Portugal e de espanha ao mesmo tempo por ser filho de Isabel de Portugal e neto do Rei de Portugal, e consequentemente herdeiro legitimo ao trono Português. Nessa altura Filipe I governou o maior império que o mundo jamais conheceu, que englobava os territorios que mencionei e muitos mais, inclusivé parte da Europa, como Milão, etc, etc. Portanto, caros amigos Espanhois e Portugueses, quer queiramos quer não, Espanha está intimamente ligada a Portugal e Portugal está intimamente ligado a Espanha. Não há 2 povos na Europa mais “iguais” que os Portugueses e Espanhois, porque na realidade TODOS vimos dos mesmos povos ancestrais… Por isso vamos a acabar com essas maluqueiras de que os “Portugueses são os melhores” ou os “Espanhois é que sao bons”… isso são tudo tretas que nao levam a lado nenhum, porque na realidade há bons e maus tanto de um lado como do outro. Portanto resumindo julgo que, hoje em dia, falar de uniao Iberica não faz sentido pelos motivos que apontei, mas se fosse há uns séculos atrás faria todo o sentido e Portugal-Espanha poderiam ter dominado o mundo UNIDOS durante muitos séculos. Como isso não aconteceu, ou aliás aconteceu durante pouco tempo, os grandes impérios de outrora foram perdidos para sempre, e tanto Portugal e Espanha voltaram á sua “velhinha” Peninsula Iberica, onde sempre estiveram. Por isso julgo que o “timing” se perdeu e hoje não faz qq sentido a União….
A única união plausível, para mim, na P. Ibérica seria uma federação das nações peninsulares, sem o domínio de nenhuma delas. Nem Espanha, nem Portugal, mas sim Galiza, Portugal, Catalunha, Múrcia, Navarra… Mas isto é perfeitamente utópico porque (e este é o grande problema de todas as alianças) há sempre uma ou duas regiões, estados, etc. (na U.E. até são mais), que tentam dominar as outras; assumem a liderança e acabam por submeter o resto à sua vontade… Para isso, Portugal está muito bem como está. Unirmo-nos a Espanha seria o culminar da nossa decadência; o golpe de misericórdia para a desgraça em que vivemos. Fala-se em união (quando se fala), não por estratégia, mas por cobardia: para que outros resolvam o que não nos apetece resolver.
A Madeira e os Açores são parte integrante de Portugal. A autonomia foi uma mais valia para os portugueses insulares; independentismo é egoísmo e bairrismo levado ao extremo. Ou estamos todos unidos na resolução dos nossos problemas ou então, cada um por si, nunca mais lá vamos.
Tanto me dá como se me deu, tudo que quero é emigrar e esquecer minhas origens latinas e estes debates. Não que outras sejam melhores mas pelo menos não estou afectivamente envolvido. O espectáculo da humanidade é geralmente deprimente e pertencer a um grupo humano particular e amá-lo, uma tragédia.
Los comentarios de odio son simples provocaciones, no hay que escucharlas, son despreciables provocaciones.
La integración económica entre los dos paises se va viendo cada vez mayor. Galp y muchas otras empresas portuguesas como Caixa Geral,Cimpor, etc han comprado españolas y en Portugal hay muchas españolas.
Estamos frente a frente con el fenómeno de la globalización que es totalmente inevitable y que en el caso peninsular, hará que estos dos paises vecinos se conozcan cada vez mejor, descarten sus mitos negativos mutuos y que las gentes se conozcan. Ni unos ni otros somos ni tan buenos ni tan malos, somos personas como en todo el mundo. Unas valen más y otras menos, pero todos somos respetables.
España y Portugal se irán integrando cada vez más y será muy rapidamente, el que no lo crea se equivoca.
La política se irá adaptando a este fenómeno. Cuanto mayor sea la integración económica, que lo será, mayores y mas fuertes serán las relaciones entre las dos naciones, que se verán obligadas a trabajar en común, hombre con hombro para beneficio mutuo.
Seria óptimo ter Portugal fundido com a Espanha, dado que existem várias diferenças entre os dois países sendo o mais favorável a Espenha devido a grandes salários, boa gestão económica e monarquia que é um facto histórtico que não deveria ser perdido.
Mas ao contrário os conflitos históricos de Portugal e Espanha deveriam ter em conta.
Abaixo as tentativas colonialistas dos imperialistas nazionalistas espanhois.
Viva a grande nação que é a mais antiga do mundo, viva Portugal
“Viva a grande nação que é a mais antiga do mundo, viva Portugal”
Hala! eso es chauvinismo y lo demás son tonterías! Dile eso a los Chinos!
Lo primero que quiero decir….que soy Castellana…..y leyendo eta página creo que ser Castellana es un pecado…..
Soy de Palencia, adoro Portugal es un país encantador..
Simpre que puedo voy…ya que mi novio es portugues pero estamos en Palencia.
Todavia no he encontrado ningún portugués que yo conozca allí que me hablara mal sobre la unión…todo lo contrario……
Solo conozco Oporto…..
¿Los Portugueses que esciben aquí son de Lisboa? ………… no entiendo nada
Me da mucha pena que penseis asi de los Castellanos…decis cosas sin saber…….pero bueno….asi es la vida
¿por que no te cayas?
“Me da mucha pena que penseis asi de los Castellanos…decis cosas sin saber…….pero bueno….asi es la vida”
Nada sabes da história das invasões castelhanas(espanha) a Portugal, muitas guerras foram travadas, muita gente morreu.
filhos da puta castelhanos!
União só com língua oficial portuguesa, e o nome da país seria Portugal, todas as línguas ibéricas seriam fomentadas, menos o castelhano que seria proibido(seria feito aos castelhanos, o mesmo que têm feito aos outros povos).
Viva Portugal!
“filhos da puta castelhanos!”
Marco, mira yo respeto tu opinión, pero creo que no tiene mucho sentido que llegues hasta el punto de insultar.
Esta página está para opinar y por supuesto expresar ideas diferentes….pero no hace falta llegar a faltar el respeto.
Tú tendrás tus razones…claro…y nosotros los españoles (yo castellana) te la respetamos….
Respecto a tu opiníon de que en la unión se hablara portugués como lengua oficial y el nombre del país sería Portugal…. no lo veo mucho sentido (sería una unión) no una conquista…te recuerdo por mucho que te pese que Castilla es de España…y jamás sería prohibido…..No se porque apoyas a la unión…de entrada prohibiendo….pero lo repeto
*Seguro que en el fondo…no piensas tan mal de nosotros…..pero muy muy en el fondo.
Chico no te sientas atacado, aquí solo opinamos……no te lo tomes tan a pecho…
Un saludo para los portugues/as que estan a favor de la unión entre España y Portugal sin odios!!!! oleeeeeeeeeeeee!!! arriba La Unión Ibérica
Eu estou a favor do Iberismo, e por tanto que a espanha se incorpore em Portugal como uma região a mais, que os espanhois apredam portugues depois de ser-lhes proibida a aprendizajem de castelhano, e reneguem da sua merda de cultura castelhana. ….porque se não sabiam, …esse é o conceito que eles têm da unidade iberica, mas eu defendo o que é meu.
Sou Português e com muito orgulho!!!
Unkown!!! eso no sería una unión…sería ciencia ficción hehehehe!!!!
ciencia ficción hehehehe
Eu sei muito bem o que aconteceria a Portugal se esta “união”, acontecesse.
Portugal era logo engolido por espanha, passariamos a ser os seus escravos.
Portugueses, pensem, por favor, vocês não vêm que isto é um engano, isto não é união nenhuma, os espanhóis sempre quiseram que Portugal fosse uma simples provincia de espanha.
Pois nós provamos o contrário a eles, nós provamos que somos (UM PAÍS), nós descobrimos novos “mundos”, demos a nossa língua a conheçer ao mundo, e agora iriamos simplesmente abdicar de isso tudo, (DE TUDO PELO QUE OS NOSSOS ANTEPASSADOS LUTARAM, E MORRERAM) só por causa que eles são, um “bocadinho” mais desenvolvidos do que nós? e que têm uma qualidade de vida um “bocadinho” melhor?
Lembrem-se do que nós fomos, dominamos os mares, dominamos as terras, tivemos um dos maiores impérios do mundo. Agora eu faço uma pergunta, se conseguimos fazer isso tudo no passado, porquê que não conseguimos resolver os problemas que temos agora???
Somos um país com 865 anos, 865 anos de história, 865 anos de aventuras, 865 anos de descobertas, países como o Brasil só existem por causa de Portugal.
E agora iriamos desistir de tudo o que somos, de tudo pelo que os nossos antepassados lutaram, só para viver um bocadinho melhor?
Como é que iriamos ser vistos pelos olhos do mundo? Nós iriamos ser gozados, a torto e a direito, (PELO MUNDO INTEIRO). “Portugal, um país lindo, independente, com uma das maiores histórias do mundo, passa a pertencer à espanha!”
Portuguêses, tenham orgulho em ser o que são, nós iremos ultrupassar as dificuldades, temos que lutar, temos que fazer um pouco de esforço, para que o nosso país se desenvolva ainda mais. Pois ao fazer isto, iremos mostrar ao mundo aquilo de que somos capazes.
Sou Português, e com muito orgulho!
UNKOWN: Pensandolo bien…y leyendo tu opinión….casi que prefiero un NO “a la Unión Ibérica”.Nos tratas como criminales…
Mira que curioso…las familias de Portugueses que están viviendo en España…muchas cerca de mÍ….no piensan como tu…menos mal…todo lo contrario “gostan de Espanha y de Portugal”…..quizá te vendría bien pasar un temporada aquí…para ver si te cambia esa imagen negra y penosa que tienes de nosotros…..claro que igual hablas asi desde el rencor….¿por casualidad has visitado alguna vez España?
Cambiando de tema: UN ABRAZO PARA PORTUGALLLLLLLLLLLLLLLLLLLLL ARRIBA PORTUGALLLLLLL UN PAIS ENCANTADOR!!!OLEEEEEE,SIEMPRE QUE PUEDO VOY!!!!
SIM
JÁ VISITEI A ESPANHA, E FUI TRATADO COMO UM CÃO. NUNCA MAIS, EM TODA A MINHA VIDA IREI POR OS PÉS EM ESPANHA!!!!!!!!!!!!
Vocês acham-se muito superiores a nós, tratam-nos como se nós fossemos africanos.
Os Portugueses NÃO querem esta união, eles simplesmente dizem isso por causa das dificuldades que o país está a passar.
VOCÊS (ESPANHÓIS) ESTÃO OCUPANDO PORTUGAL A POUCO E POUCO, cada vez há mais empresas espanhólas em portugal, a pouco e pouco, vocês querem transformar este líndo país, que é Portugal, numa espanha.
Vocês tomam-nos como burros, atrasados mentais, só porque o vosso país é mais desenvolvido que o nosso, vocês não gostam de nós. ADMITAM ISSO PELO MENOS, vocês fingem ser nossos “amigos” só para poder invadir Portugal duma maneira, digamos, não suspeitosa, e qualquer dia, tudo em Portugal é espanhól, ex: lojas; centros comerciais; empresas; fábricas, tudo tudo tudo espanhól.
Vocês sempre quiseram que Portugal fosse parte de espanha, durante 60 anos vocês foram nossos donos (1580-1640), mas nós mostramos a nossa determinação em ser independentes, lutámos e vencemos, e assim continuaremos a fazer.
Dou graças a deus por ser Português, por ter nascido neste país, que eu considero como sendo o mais líndo do mundo, a nossa história, a nossa cultura, a nossa língua (falada por mais de 220 milhões de pessoas) deixa-me muito orgulhoso, e agradeço aos nossos antepassados por terem lutado por este país, por o terem tornado naquilo que é.
Respeito a sua opinião Sandra, portante espero que respeite a minha, e você sabe muito bem, de que o que eu estou a falar é verdade.
Portugal, a minha pátria, o meu país, para sempre estará no meu coração!
PORTUGAL PARA SEMPRE!
unknown, a parte do «tratam-nos como se fossemos africanos» é esclarecedora de uma hierarquia de tratamentos diferenciados que a si lhe aparece como legítima…
Unkown:
Lo siento si has sentido tratado así en España, pero tienes que saber que todas la personas no somos iguales…en España y en cualquier parte del mundo.
Claro que te respeto tu opinión al 100% pero no nos puedes meter a todos en el mismo saco. En España igual que en otros países hay gente buena y gente que no respeta nada.
Ya lo siento que te hayan tratado así….yo hablando por mí….Portugal es un pais que adoro…y a su gente también por supuesto…se llegue o no a una Unión.
También quiero decirte que no tengo nada contra los africanos…que en España también hay gente africana…., lo digo por tu expreión de : “Vocês acham-se muito superiores a nós, tratam-nos como se nós fossemos africanos”
Tampoco me siento superior a nadie…ni como persona ni como país….
Como ya te dige, respeto tu opinión…pero Unkown…no todos somos iguales..sabes que eso es verdad…
Aquí donde yo vivo hay mucha gente de tu país…y me encanta cuando nos encontramos en el bar antes de ir a trabajar y nos juntamos todos….es genial lo adoro.
Claro que porque yo te diga esto…no quiero que cambies de opinión..pero también quiero que sepas que hay gente que aquí en España hay gente con la que se puede hablar.
Yo gracias a dios en Portugal cada vez que he ido me siento querida…no me tratan mal por ser Española…la verdad que tengo mucha suerte….y he echo muy buenos amigos/as.
Dejame hacerte una pregunta, ya sé que no tiene nada que ver con el tema en sí…pero ya es solo por haber lo que harias….
En en caso de que fuera una española a Portugal y la conocieras…y a ti te gustara….¿solo por ser Española no querrerias saber nada?
Si no quieres no contestes…..
ADORO PORTUGAL Y PESE A QUIEN PESE SOY ESPAÑOLA Y ADORO A MI PAÍS VECINO!!!!! ME PODRÁN INSULTAR, ME PODRÁN DECIR DE TODO PERO NADIE JAMÁS ME PODRÁ PROHIBIR QUERER A PORTUGAL.
“os espanhóis não são iguais” hahahahahahahahaha
Podem não ser em alguns aspectos, mas todos os espanóis têm algo em comum que é (todos odeiam Portugal) todos!
Vocês (espanhóis) vêm a Portugal nos vocês Mercedes, BMW’s, Jaguares, Audis, vêm pra cá passar férias, como se fossem as pessoas mais RICAS do mundo. Agora, quando um Português vai a espanha, é maltratado, desrespeitado, enfim, é como se fosse um monstro. Pelo que eu sei, por experiência própria, vocês odeiam-nos, se não são todos, são quase todos. Pois Portugal sempre foi o maior rival de espanha nas épocas dos descobrimentos, e o ódio ainda perdura. Respeito a sua opinião, e agradeço por respeitar a minha, agora, uma coisa lhe digo, eu sempre, (SEMPRE) irei defender Portugal, com unhas e dentes, pois eu amo o meu país, amo muito mesmo.
Quanto à sua pergunta: “En en caso de que fuera una española a Portugal y la conocieras…y a ti te gustara….¿solo por ser Española no querrerias saber nada?” você já ouviu este ditado?
“De espanha nem bons ventos, nem bons casamentos!”
Agora tenho uma pergunta para você, você quer esta “união” entre Portugal e espanha?
Contrós canhões marchar, marchaaaaaar !
Hola Unkown!
“os espanhóis não são iguais” hahahahahahahahaha
Podem não ser em alguns aspectos, mas todos os espanóis têm algo em comum que é (todos odeiam Portugal) todos!¨
¡¡¡¡¡Eso no es cierto….no todos opinamos igual,no todos tenemos los mismos criterios…en serio!!!no nos puedes juzgar a todos por igual, tan solo por haber nacido en España y ser españoles.
você já ouviu este ditado?
“De espanha nem bons ventos, nem bons casamentos!”
Vale, ya con ese refrán me lo has dicho todo..nunca lo había escuchado,no he tenido la oportunidad de todas las veces que he ido a Portugal (que son muchas) de escucharlo.Pero gracias.Aunque no es muy bonito ¿verdad?
Vocês (espanhóis) vêm a Portugal nos vocês Mercedes, BMW’s, Jaguares, Audis, vêm pra cá passar férias, como se fossem as pessoas mais RICAS do mundo. Agora, quando um Português vai a espanha, é maltratado, desrespeitado, enfim, é como se fosse um monstro.
¿ En serio piensas que todos tenemos esos coches o esa clase de vida? ¿Donde?
eu sempre, (SEMPRE) irei defender Portugal, com unhas e dentes, pois eu amo o meu país, amo muito mesmo.
Eso me encanta que defiendas a tu país…por eso es tu país y eso te honra.Yo también le amo…aunque sea española…y sea casi un delito el haber nacido en este país, o por lo menos eso me das a entender.
Agora tenho uma pergunta para você, você quer esta “união” entre Portugal e espanha?
¿Sinceramente? Sí me encantaría,aunque mi opinión no cuente nada ni valga para nada….es algo que llevo dentro…aunque sea un sueño…una ilusión..algo precioso….
Pero lo primero es lo primero….y jamás querrería una Unión si fuera forzada…sin los portugueses estar a favor.Seguiré soñando….
Respeto 100% tu opinión.
Contrós canhões marchar, marchaaaaaar !
Esta frase no la entendí…hay palabras en portugues que todavia no entiendo. Te pido disculpas…
Un saludo
“ser Espanhol ?? O Sr. até ofende os seus proprios antepassados… o Sr. tem ideia da quantidade de gente que morreu para que fossemos donos do nosso proprio destino ?? Concordo consigo que somos governados por uma cambada de incompetentes, mas isso não justifica renegar a pátria ! Isso chama-se traição ! Se querem mudar as coisas revoltem-se, em vez de se acomodarem na “arte” de pedir subsidios disto e daquilo !”
filipe
Portugal integrado na Espanha??? Que coisa mais absurda..
Quer dizer, os nossos antepassados lutaram e morreram para construir este país, o país onde eu nasci e cresci, e iamos simplesmente abdicar de tudo aquilo pelo qual lutamos, para que sejamos um pouco mais desenvolvidos??
Também nunca gostei assim muito dos Espanhóis, eles acham-se muito melhores daquilo que realmente são.
Saúde!
FUI………
Vicentito: Luego dicen tus paisanos que somos lo españoles, los que no gustamos de los portugueses…….parece mentira diciendo tu esto:
Também nunca gostei assim muito dos Espanhóis, eles acham-se muito melhores daquilo que realmente são.
A mi me encanta portugal y su gente….hablo de la gente que no ataca a España por atacar con insultos y desprecios que no llegan a ningun a parte……con gente como tu no me extraña que sigan diciendo que hay odio entre españa y portugal…….
Não percebi nada.
Não falo espanhol…… Graças a deus!!!!
Vocês cá não são bem vindos!
E um dia, UM DIA, espanha deixará de existir, os bascos querem independência, a galicia é practicamente Portugal, vocês roubaram-na…..
E o relógio continua a fazer TIC TAC TIC TAC
O vosso “país” que já está em decadência, irá muito em breve sucumbir……
Vicentino Vicentino deja de soñar tanto…..
Creo que eres el único portugués en el mundo que no entienda el español…..jiji demasiado cortito Vicentino…..
Tu eres de los típicos que disfruta de las desgracias que les pasa a los demás….¡¡¡¡¡¡fijo que si se muere tu vecino tu eres el primero en montar una fiesta!!!!!!
Gracias a Dios no eres español..porque me daría mucha verguenza….sin duda!!!!! pero por desgracia eres portugues………
Con la buena gente que hay en portugal y lo encantador que es nuestro país vecino…tu tuviste que salir rana hijo… ¡¡¡eres la oveja negra de la familia!!!!
No digas que eres portugués…..que da pena…los portugueses no son como tu de ignorantes!!!!!!!Tu no eres “bem vindo” en ninguna parte del mundo..jijijij…
Ojala que Portugal se recupere de la situación en la que está….pero si lo hace no será gracias a tí…..tu no aportas nada a tu país..sino pena……
VIVA PORTUGALLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLL OLEEEEEEEEEEEEE Y SU GENTE FANTÁSTICAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA!!!!!
ESPAÑAAAAAAAAAAAAAA ENHORABUENA POR GANAR LA EUROCOPA!!!!!!!!!
Fui traduzir isso ao google, e tenho uma coisa a dizer:
Você devia ter VERGONHA na CARA!!!
Eu digo o que penso, quer gostem quer não!
E você é muito malcriada, se pensa que sou só eu que penso assim, ENGANA-SE.
Muitos Portugueses pensam da mesma forma que eu, e mais, eu não lhe ofendi, não lhe chamei de ignorante como você me chamou a mim, pois eu não quero descer ao seu nível, e você realmente acha que alguma vez poderia haver uma união entre Portugal e espanha??? lololol
Começava logo uma guerra civil, acredite, pois não acredito que existe povo mais nacionalista que o povo Português!!
Não sou bem vindo em nenhuma parte do mundo??? Nem eu quero, é só numa parte do mundo que eu quero estar, à qual eu pertenço, e essa pare “del” mundo, é PORTUGAL!
Você não gosta de ouvir a opinião dos outros, já vi, você limita-se a ofender quem pensa de uma forma à qual não parece ser consistente à sua..
E quanto ao “eu não faço nada pelo meu país”, pois fique sabendo, que eu dou o meu melhor todos os dias, como também incentivo outros a faze-lo, dou o meu melhor para construir um Portugal melhor, acolhedor, aqueles que nos acolhem a nós, com maior igualdade e respeito entre todos.. AMO o meu país, e jamais sairia dele para morar noutro!
Portanto, NÃO diga que eu não faço nada pelo meu país…
E já agora, digo-lhe uma coisa:
Se quer ser respeitada, tem que saber respeitar.
Aceite a opinião dos outros, mesmo que não concorde.
E até gostaria de falar mais consigo sobre este assunto, mas só se você falar com alguma dignidade e respeito, se não, não vale a pena..
FUI…
Sin duda me dejas perpleja que tengas que acudir al google para traducir el español….jijijijiji…..dios mio cualquiera diría… que no son idiomas tan diferentes carai….en fin…
Vicentino dijo:
1.Também nunca gostei assim muito dos Espanhóis, eles acham-se muito melhores daquilo que realmente são.
2.Não falo espanhol…… Graças a deus!!!!
Vocês cá não são bem vindos!
E um dia, UM DIA, espanha deixará de existir, os bascos querem independência, a galicia é practicamente Portugal, vocês roubaram-na…..
E o relógio continua a fazer TIC TAC TIC TAC
O vosso “país” que já está em decadência, irá muito em breve sucumbir……
¿Tu a esto como lo llamas? ¿opinión?
Yo creo que lo que tu quieres esque lleguemos a pasar hasta hambre…
Tu no respetas nada…no digas bobadas…..Nos deseas lo peor….¿ y sabes que suele pasar cuando deseas lo peor a otra persona? Pues que el mal se vuelve en tu contra…..y no me gustaría que Portugal pagase por ti…por tener personas como tu…
Se te nota un odio contra nosotros increible….cosa que yo no, yo adoro a tu país, a tu gente…..
No se si sabrás que de tu país hay muxa gente que ha venido a España..bueno yo tengo vecinos portugueses..y no te imaginas lo bien que nos llevamos…….cosa que contigo sería imposible que alguien se lleve bien ….solo por tu forma de ser…
Eres cruel con tus “opiniones” hacia el pueblo español………tu en España y en cualquier otro país..serias antisociable….
Aquí el 100% de los portugueses en España son muy inteligentes…¿sabias? entienden y hablan español como yo……¡¡¡que curioso!!!!!
Vicentino…tendrás que aprender de tus patriotas……….
Ouça minha senhora, eu digo isto pela ultima vez:
Eu apenas expressei a minha opinião, e às vezes a verdade dói!!!
Assim a gente não se entende, eu tento ter um diálogo consigo, mas você simplesmente limita-se a ofender, já a ofendi por acaso??
E ainda diz que sou uma má pessoa, que desejo o mal aos outros.. Eu apenas digo as verdade, quer gostem quer não!
Fiquei muito ofendido com as coisas que você disse a meu respeito: Que não respeito nada, que desejo o pior a vocês, que você tem pena de Portugal ter pessoas como eu, que sou aintisociavél…
E eu é que sou o mau da fita???
Olhe, não sei o que pensa de mim, nem quero saber, pois o que importa é o que eu penso de mim mesmo..
Portugal tem muita gente que partilha das minhas opiniões, não sou o único..
Você diz que gosta dos Portuguêses, mas concorda com esta estupida união ibérica, que resultaria na perda da nossa indepêndencia, passariamos a ser uma simples provincia espanhola..
Acha isso certo???
Pois fique sabendo, eu NUNCA deixaria isso acontecer!!!!
E uma última coisa, eu não ódeio-vos, simplesmente ignoro-vos.. Porque o quão arrogantes que vocês são, ignorar é o melhor a fazer..
Vas a tener razón cuando dices que no entiendes el español…. te estoy empezando a creer…… sin duda…..
¿ De qué verdad hablas? ¿ Qué verdad es la que duele? Yo no digo que desees el mal a todo e mundo …pero sin duda a España y a los españoles/as sí…..simplemente es eso..es muy fácil de entender…..se valiente y reconócelo….nos odias……no tiene mas importancia de la que la quieras dar….
Tus hablas sobre los españoles como si de una sola persona se tratara…..chiguito….que en todos los países hay gente mas agradable que otra…….
¿no lo sabías?
Tu nos odias a muerte…si pudieras hacer que desapareciéramos del mapa apretando un botón….lo harías sin parte a pensarlo dos veces…se sincero por lo menos…..
¿A esto se le llama ignorar.?..si nos ignorases no me cotestarías….te recuerdo que a tu pesar……soy española…….y no me siento delincuente por ello….
Pero tranquilo que tu odio no me afecta para nada…aquí en España tenemos portugueses/as a quienes les gustamos….. “asi que me quedo con eso”.
Respecto a la Unión ” Es Unión Ibérica” No una cosquista….de España a Portugal o de Portugal a España……¿ Entiendes el concepto de Unión?
Mi opinión: Claro que me gustaría que se uniesen!!!!Aunque sé también que no se trata de lo que a uno le guste o no….yo, sentimentalmente sí me gustaría…adoro a tu país….y a tu gente……pero también entiendo que no sería nada fácil….y tendría que ser paso a paso……
Pero bueno …la cosa de que se llegue o no se llegue….ya se verá……y si no llega pues nada nos quedamos como estamos..no vamos a perder nada…¿o no?
Pero sin duda que si se pudiese votar, mi voto sería a favor……
Y otra cosa..aunque tu no quieras ,si se llegara a realizar esa Unión….tu opinión no valdría para nada……¿entiendes? por mucho que no quieras….
Y lo mejor de lo mejorrrrrrr este año repito y me voy de vacaciones a Portugallllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll oleeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee!!!!!!!!!! y a comer la fransesiñaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa oleeeeeeeeeeeeeeee
¿SOMOS ARROGANTES? ¿DE VERDAD SABES LO QUE QUIERE DECIR LA PALABRAR ARROGANTE? NO LO CREO QUE LO SEPAS……..
Eu é que sou o burro!!!
Sou burro por continuar a falar com você, a conversar uma conversa sem sentido, que não irá levar a lado nenhum, e tento responder com educação, mas o mesmo não me é retribuido..
Portanto, para acabar com esta discusão inutil, digo isto:
Minha senhora, encare a realidade, Portugal e Espanha nunca serão “UM PAÍS”!!!
Poderão unir esforcos em termos económicos e outros, mas perdermos a nossa indepêndencia é que não!!! Nem eu quero, nem nenhum Português quer!! Unir esforcos noutros meios, isso já não objeto..
Portanto encare a realidade, isso nunca irá acontecer, NUNCA!!!
Você continua a dizer que eu ódeio espanhóis, (o que não é verdade), pelo simples facto de eu vos achar arrogantes e convencidos, não vos desejo o mal, desejo RESPEITO, algo que muitos dos seus compatriotas não sabem fazer..
Pois é, eu não baseio os meus factos ao acaso, eu basei-os na realidade, já falei com muitos espanhóis, e você é a unica que menos me ofendeu…
Pergunte a vários espanhóis sobre o que eles pensam de Portugal, a marioria das respostas será:
“São burros, terceiro mundistas, atrasados…”
E nao diga que não é verdade…
Vocês acham-se 1 BILIÃO de vezes melhores que nós, e muitos acham que por causa disso, têm o direito a ofender..
A unica coisa que peço é: Respeito, e que cada um fique no seu canto!
Portuguêses em Portugal, Espanhóis em Espanha….
É odio????
Portanto não vale a pena me responder, que para ouvir mais ofensas, oiço-as da minha mulher… hahahaha
FUI…
hehehehe no ha estado mal…..sobre todo el último comentario …es lo único que me ha arrancado una sonrisa…….
Vicentino:
Yo sé que es muy dificil la Unión…si eso ya lo sé yo…no hace falta que me digas que encare la realidad ni nada de eso….simplemente tu me preguntaste y yo sinceramente te respondi.. dije que si que me gustaría, nada mas tio…no es para que te pongas asi …..tienes que respetar mi opinión, que ami si me gustaría….al igual que tu opinas todo lo contrario, y a mi me parece bien….
Vicentino dijo:já falei com muitos espanhóis, e você é a unica que menos me ofendeu…
“São burros, terceiro mundistas, atrasados…”
Vocês acham-se 1 BILIÃO de vezes melhores que nós, e muitos acham que por causa disso, têm o direito a ofender……..
*Pero vamos a ver Vicentino….. hay gente para todo….españoles…portugueses…franceses..etc…..
Lo que no puedes hacer es meternos a todos en el mismo saco….a todos juzgarnos de esa manera….
Estoy arta arta artísimaaaaaaaaaaaaaaa de que digais cosas que no son …..no todos somos iguales…..al igual que en Portugal no sois todos iguales…yo ya conocí muy buena gente y siempre que he ido me tratan muy bien, fuera parte de que esten a favor o encontra de la Unión…..
Otra cosa…la palabra burro aqui no la utilizamos como insulto….nose a que te refieres…..
Y vamos a ver….
¿Mejores que vosotros en que? ¿Me puedes decir en que?
Esque mezclais las cosas……que un país en ciertos momentos se encuentre en mejor situación económica…. ¿eso quiere decir que son mejores a otros?
*Yo por lo menos no lo vo así…….
Todos los países tienen sus años buenos y sus años malos …económicamente..y por eso no se es ni mejor ni peor persona…..ni mas ni menos….
Entonces …Francia, Alemania..etc se supone que están en mejor situacion económica que nosotros y por eso ¿nosotros tenemos que sentirnos “burros, terceiro mundistas, atrasados”? Eso no tiene ni pies ni cabeza señor Vicentino…..
A saber a que españoles preguntaste…….que mala suerte tuviste chico….
De verdad que me dejas alucinada que pienses que todos los españoles somos como tu dices……..pero bueno que se le va a hacer……tiene que haber de todo…..
De lo que realmente estamos artos gran parte de los españoles…..esque hagais ese tipo de comentarios de que nos sentimos superiores a vosotros…….
Claro que hay de todo…..y habrá españoles….que son tan tontos y tan ignorantes que lo pensaran……y lo que no saben que en la vida igual que se sube se baja mas rápido y el gojpe es mas fuerte…..
¿De verdad que no valió la pena responderte? Ya siento….
Que más da:
1) Gonzales que Gonzalez, lopes que lopez, diaz que dias,……..
2) Somos antropologicamente iguales: morenos (yo no) 1,78 altura hombre,….., bilirrubina alta en algunos casos,…
3) Te llevas bien con todos tus hermanos ? no con Rui, por culpa de mi cuñada, pero muy bien con Xavier, Patxi y Pepiño
4) La frontera natural de un pueblo como Hispania, Iberia, son los Pirineos
Estos 4 puntos son razones de peso, que nos unen más que nos distancian.
Somos un mismo pueblo.
Podría seguir me lo reservo para mi siguiente participación. Continuará…..
Queridos hermanos portugueses,
Desde el amor y el respeto a vuestra patria, mi consejo es que no caigáis nunca en la tentación de plantearos, ni por lo más remoto, una unión con España. Ser español es una fuente de sufrimiento. España es un país de alma adolescente que continuamente se pregunta sobre su ser. Los españoles que quieren dejar de serlo (nacionalistas) sufren porque son españoles a la fuerza. Los españoles que no quieren que España se disgregue sufren porque es de ciegos no ver la deriva de separación que este país lleva. Así que disfrutemos y fomentemos el conocimiento mutuo y la hermandad entre Portugal y España, pero dejemos las cosas como están, por el bien de todos, sobre todo de Portugal.
Un abrazo de corazón.
Exacto!!! O que o senhor Marcos disse é a mais pura das verdades! Pra que unirmo-nos enquanto outros querem separar-se??? Ele próprio diz que ser Espanhol é um sofrimento constante… Não podia estar mais de acordo com ele!
Cada galho no seu bogalho!
VICENTINO dijo:ser Espanhol é um sofrimento constante… Não podia estar mais de acordo com ele!
Vicentino es eso lo que te gusta ..¿verdad? ¿de verdad crees que ser español es un sufrimiento? …
Marcos una pregunta…¿Tu eres español?…..
Sin comntarios……que pena me da……
portugal es una mierda. no los queremos en españa
antes con la francia
portugal es el culo de europa.
Não, acho que não queremos isto!
Este tipo de conversa, quero eu dizer…
Espanha e Portugal politicamente unidos é uma quimera sem sentido hoje, mas pode ser uma questão muito natural amanhã (em termos do tempo histórico).
Ninguém na Baviera no Século XVIII imaginaria sequer a possibilidade de este Reino, rico, antigo, orgulhoso e culto, desaparecer para se integrar numa entidade política que nunca existira na história, chamada Alemanha.
Mas isso aconteceu naturalmente e sem qualquer traumatismo apenas cem anos depois.
O mesmo poderia dizer-se do Reino da Borgonha em relação a França, do Reino de Nápoles (ou da República de Veneza!) em relação a Itália, ou mesmo do Reino de Aragão em relação a Espanha.
É preciso ser prudente e muito humilde quando se fala de História…
Não vejo nada de estranho ou contra-natura numa união política entre Portugal e Espanha, daqui por cinquenta ou cem anos, mesmo num contexto de aprofundamento da integração europeia.
Desde que se mantenham as formas de regime democrático em ambos os Países e os princípios de descentralização política e administrativa já existentes, aliás muito mais em Espanha do que em Portugal (e infelizmente, na minha opinião de português…).
E sem prejuízo do orgulho nacional, de ambos os lados. A melhor forma possível de concretizar este sonho (que, contudo, só valerá a pena se e quando se tornar menos polémico, quase consensual), quanto a mim, será através de uma República Federal (enfim, também pode ser uma Monarquia Federal, não é isso o mais importante para mim), um pouco à semelhança da Alemanha, do Brasil, ou dos E. U. A. (ou até da Suíça – bons modelos não faltam), integrando quatro Estados Federais para outras tantas nacionalidades: Catalunha, Espanha, País Basco e Portugal. Enfim, haveria que resolver o “problema” da Galiza, se teimasse em não integrar o Estado espanhol…
O nome deste País? Pois União Ibérica, e ficaria a ser um dos “grandes”, ou pelo menos “médio-grandes” da futura União Europeia, com um poder logo abaixo da Alemanha, França e Reino Unido, comparável ao da Itália e superior ao de todos os restantes.
A Capital? Penso que ninguém se escandalizaria se fosse em Madrid, o que pouparia a necessidade de construção de qualquer coisa semelhante a Canberra, Washington, ou Brasília…
Mas o mais importante de tudo, mesmo, é continuarmos a conhecer-nos cada vez melhor uns aos outros, a fazer férias cada vez mais na nossa Península Ibérica comum e a descobrirmos e aprofundarmos tudo aquilo que temos em comum e nos une, que o que nos separa já foi por demais usado e abusado!
Ant.º das Neves Castanho, tem mas é vergonha na cara por dizeres isso, são “portugueses” como tu, que me dão vergonha em ser Portugues. Como é que tu achas que uma união é possível? É incompreensivel, já existem tantas regiões em Espanha que se querem separar, porque que nós nos haveriamos de juntar?
Unir forças em termos económicos é uma coisa, agora perdermos a soberania é que não. Era logo uma guerra civil. 100% garantida.
Portanto é o que eu digo, se gostas assim tanto de Espanha, vai para lá morar..
foda-se!!!
Ex-Vicentino: o que é que te chamam agora?
Patriota!
Ant.º das Neves Castanho.
A Vicnetino le llamaban sinvergüenza….que le gusta las degracias ajenas….
Yo te apoyo Ant.º das Neves Castanho.
Foda-se, lá está esta mulher outra vez aqui. Até parece que não tem mais nada para fazer.
Que fique claro, não tem nada de errado em ser patriota, em alguém gostar do seu próprio país, seja ele qual for. Agora, quando há alguém que tem a coragem de dizer mal do seu país, e de dizer que queria que este fosse parte de outro, isso nem tem desculpa possivel, era agarrar nesses gajos, po-los numas jangadas, e manda-los pro raio que lhes parta. Até deveria ser considerado um crime alguém dizer isso.
Portugueses que têm esse tipo de pensamentos, que vão pra Espanha, casem-se com uma espanhola/o, porque cá, não fazem falta!
União o caralho, ABSORÇÃO é mais. Passariamos a ser nada mais que uma provincia de espanha, madrid como a capital e uma monarquia com juan carlos I a liderar.
Nós podemos ser mais pequenos, e mais pobres, mas não somos burros.
Patriota,
pode parecer-te estranho, a ti que és tão intolerante, mas eu respeito e até compreendo a tua opinião. Tu é que leste mal a minha! Ora vai lá ler tudo com calma e diz-me onde é que o que eu escrevi justifica a tua raiva.
A tua reacção, creio eu, baseia-se ainda em dois pressupostos históricos que hoje já são falsos:
1º) Portugal e Espanha (ou, antes, Castela) serem inimigos estratégicos (já não são desde, digamos para simplificar, 1640);
2º) Portugal e Espanha terem regimes autocráticos classistas, em que a soberania NÃO está nas mãos do Povo (já são ambos Democracias há mais de trinta anos).
Por isso mesmo, uma União, desde que VOLUNTÁRIA E CONSENSUAL (e não tenhas medo que não é para amanhã, nem talvez ainda para o tempo dos nossos Filhos, se é que os tens), nunca seria uma “submissão” (se o fosse, eu também estaria contra, não és só tu que és patriota, felizmente…).
Quanto à questão da Monarquia, estou contigo, eu também preferia uma REPÚBLICA Federal Ibérica (embora não faça disso uma questão inegociável; respeito a vontade da maioria).
E acho que, após a morte do Rei Juan Carlos (que esperemos não seja ainda para breve, antes muito pelo contrário…), a questão Monarquia/República acabará por colocar-se também em Espanha. Com naturalidade e sem qualquer dramatismo, creio eu.
Já quanto à Capital Federal, reconheço que tens alguma razão: talvez não fosse saudável fazê-la coincidir com a capital do Estado da Espanha. Muito embora essa solução tenha vingado na Alemanha: Berlim é simultâneamente a Capital Federal e a Capital do Estado do Brandeburgo. Mas ok, históricamente a Alemanha é muito diferente do nosso caso.
Por isso, ou se optava por construír uma nova de raíz, como já referi, ou se escolhia uma Cidade históricamente “neutra” e simbólica (Tordesilhas, por exemplo? Para já não falar em… Olivença!), ou então, em alternativa, a Capital Federal ficava em Madrid (o que poderia de certa forma “contrabalançar” uma eventual adesão à República…) e a Espanha escolhia outra Capital (por exemplo Toledo, ou Segóvia).
Tudo isto apenas meras hipóteses, a confirmar, ou abandonar. O que realmente são já mais do que meras hipóteses são os factos comprovados de que Portugal e Espanha têm interesses estratégicos comuns e não conflituam em nada internacionalmente há mais de três Séculos, estão ambos integrados na mesma Aliança militar (e foram aliados, ou ambos neutrais, em todas as guerras, desde a invasão da Península por Napoleão) e na mesma organização supra-nacional (a U. E.), têm muito em comum cultural e históricamente e, sobretudo, juntos teriam um papel na Europa muito mais significativo, sobretudo se pensarmos na força que isso teria em termos da América Latina e da África ex-portuguesa, onde a influência da nova potência Ibérica também seria fortemente potenciada…
Sandra, gracias por tu apoyo…
Não aprendi Espanhol, embora o compreenda bem, por isso prefiro escrever-te em Português.
Para mim é claro que portugueses e espanhóis vivem hoje lado a lado como bons irmãos, talvez até com mais confiança mútua e à-vontade do que existe entre outras “nacionalidades” em Espanha. Embora hoje, com as Autonomias, esses problemas tendam a ser ultrapassados nas instâncias próprias e democráticas.
Achei magnífico o comentário trilingue: catalão, espanhol e português!…
Sim, porque uma União política não tem que significar uma homogeneização linguística e cultural: antes pelo contrário! Só num contexto de respeito pelas diferenças e de valorização daquilo que nos é próprio e identifica (nacional e regionalmente) valerá a pena defender uma futura unificação política da Península Ibérica.
Ant.º das Neves Castanho, a minha reacção baseia-se na verdade. E essa verdade, é que não se trata de nenhuma “união” mas sim de uma absorção. Como é que a palavra “união” entra em contexto se nós estamos a falar de um país 4 vezes maior que Portugal, com uma população também quase 4 vezes maior, com maior poder económico, com um exército mais forte..
Seriamos as suas marionetas.. Fariam de nós o que bem entendesem!
O que eu acho incrivel é gente como você que se vende por mais uns 200 euros no final do mês.
O que faz você acreditar que nós iremos abdicar da nossa soberania por dinheiro?
Por uma qualidade de vida um pouco melhor? Algo que nós conseguimos alcançar por nós mesmo se nos esforçarmos?
Se calhar a Espanha vai deixar de ser o país que é actualmente, com os bascos a quererem-se separar, os galegos com ideias semelhantes. Eu acho que qualquer dia, Portugal vai mas é ser a nova “Espanha” da penisula ibérica…
Ant.º das Neves Castanho.
-¡¡¡¡Enhorabuena!!!! Por fin encontré una persona que tiene idea de lo que está hablando, que se basa en la actualidad..que no disfruta de las desgracias de los demás….(que hoy en día es difícil) y que tiene un buenísimo argumento. ¡Felicidades de verdad! Muchas personas quisieran ser como tu…pero eso es muy difícil….el hablar con conocimiento……¡¡¡Eres mi ídolo!!!.
Como ya leerás…hay opiniones en este blog que asustan…dan ganas de echar a correr y no parar…..
No esque piense similar a ti …esque pienso igual que tu……
Gracias a tí, también me ha cambiado mi forma de pensar en el sentido que pensé que todos los portugueses nos odiaban a muerte…..pero me quedo bien …con saber que tu por lo menos nos respetas…que eso es muy importante y la base de un buen comienzo…
Mira Ant.º das Neves Esto es lo que les gustaría a algunos:Se calhar a Espanha vai deixar de ser o país que é actualmente, com os bascos a quererem-se separar, os galegos com ideias semelhantes. Eu acho que qualquer dia, Portugal vai mas é ser a nova “Espanha” da penisula ibérica…
Solo falta que diga……que todos los españoles se mueran de hambre…que desaparezcan del mundo…etc……madre mía…. ¿Viste? Nos desean lo peor……
Ant.º das Neves…. solo quieren unión con Galicia…..a nosotros no nos quieren…..yo soy de Castilla…..jijiji
Un saludo!!!! Eres el mejor!!!!!
Gracias y un saludo para ti tanbién, Sandra.
Pienso que en Portugal hoy se mira a España con admiración, respeto y cariño. No creo que ciertas opiniones en blogs sean muy representativas de lo piensamiento más comun de los portugueses…
Decimos en Portugal: “uma andorinha não faz a Primavera”!
Creo que me entiendes… Saludos!
O que os espanhóis pensam de nós…
javier
Ago 24th, 2008 at 15:36
portugal es una mierda. no los queremos en españa
antes con la francia
portugal es el culo de europa.
hante
Set 16th, 2007 at 14:53
ODIO A POTUGAL
ODIO A LOS PORTUGUESES
ODIO SU HORRIBLE IDIOMA
UNION CON PORTUGAL ¡¡¡NO!!!
shfgauf
Set 15th, 2007 at 11:24
putos portugueses,yo no quiero la union con portugal os odio tanto como vosotros a espana,PORTUGALLLL… por dios en que cosas estamos pensando pais tercermundista lleno de moros no parecen europeos,corrupto y antiespanol si eso llegara a occurrir me voy a francia es una verguenza espana es una nacion y no necesita a portugal de mierda PUTA PORTUGAL… iros al infierno no os queremos en nuestra nacion
Anónimo
Jul 17th, 2007 at 14:11
Portugal???? Yo quiero unirme a Noruega o Suiza, pero a un pais pobre, grisaceo y deprimente como ese? Nao, obrigado!
Antº.das Neves Castanho.
Es cierto tienes toda la razón…al igual que por un número insignificante de españoles…o que dicen ser españoles..opinen de una manera poco razonable…no quiere decir que toda España opine así….(gracias a Dios).
Nota:Ecribes muy bien en español…..hehehe pero por favor no me pidas que escriba en portugues..que no tengo ni ide..heheheh tendré que aprender….que me parece un idioma super bonito…..
Gracias por ser como eres
Antº.das Neves Castanho:
¡ah! se me olvidaba….me gustaría que algún día tratases este tema en tu blog!!!
¡un saludo!
Vamos a ver!!!. Queridos portugueses y españoles!!!. La unión de Portugal con España o viceversa (como queráis) es absolutamente imposible. No le deís más vueltas que no puede ser …. ¡¡¡No puede ser!!!.
Además, los portugueses seguís pensando que España es Castilla y seguís odiando a los castellanos como haciáis hace 500 con lo que no habéis avanzado en ese aspecto. Por otro lado, no entiendo porque proponéis una unión con España, pero, además, quereís que primero se separe España en sus autonomías con lo que, realmente, no queréis una unión con España (ni nosotros la queremos con vosotros) sino que queréis que España se desintegre para ser la parte más grande y poderosa de la península Ibérica y así dominar a las demás……. (francamente hilarante).
Estuve en Oporto el año pasado y me encantó. Me enamoré de esa ciudad y del bacalao que haceís allí y de muchas cosas. Realmente siendo un gran aprecio hacía vosotros, pero no quiero formar un pais con vosotros. Primero porque económicamente no nos interesa, segundo porque tenéis un odio y un rencor visceral hacia nosotros (los castellanos) y, por tanto, sería una fuente de conflictos. No, no, UNIÓN NO. Creo que debemos ser mucho más amigos todavía de lo que somos y estrechar todavía más todos los lazos que nos unen y olvidar lo que nos pueda separar, pero una unión de los dos paises formando un nuevo pais, no.
La única forma en que una hipotética y genérica unión de dos paises pudiera prosperar es si esos dos paises fuesen iguales o similares en territorio, compartieran frontera y tuvieran el mismo nivel económico, además un una cultura muy similar y es evidente que en nuestro caso eso no se da.
Un apunte más. No sé si España es más antigua que Portugal o es al contrario y, francamente, me da igual, no vivo del pasado (como vosotros) sino del presente y del futuro y Castilla no ha invadido ningún territorio de la peninsula ibérica jamás Todas las uniones de los pueblos de Castilla fueron acordadas (salvo Navarra) que fue tomada por el Duque de Alba. Con Aragón se firmo una unión (Isabel y Fernando) y Vascongadas nunca fue independiente y Valencia ….. que también fue Reino, estaba integrado en Aragón con lo que también su unió con el acuerdo con Aragón. Con Portugal hubo un par de batallitas de las que nadie se acuerda en España y además han sido insignificantes comparadas con las que hemos tenido con Francia o con el imperio otomano…. En fin … esto es ya hablar de historia y no viene a cuento. ¡¡¡¡Un abrazo!!!!
União por união, prefiro com a Noruega ou com a Suécia…
Solo les dire a los portugueses que no se dejen llevar por los TROLLs que dicen que os odian, España no odia a Portugal, España es incapaz de odiar a un pais el cual aun siendo fronterizo lo desconoce. Esos TROLLs haciendose pasar por españoles fingiendo odio hacia Portugal son en realidad SUDAMERICANOS (en su mayoria, no digo todos porque seguro que algun TROLL español tambien habra).
En cuanto a los Portugueses que odian a España, deseo imaginar que se tratan de Brasileños disfrazados dejando opiniones sin sentido.
Iberica, un bonito sueño, pero la realidad esque a dia de hoy solo es eso, un sueño.
oleeeeeeeeeeeeeee
Não posso crer com tanta estupidez que aqui se lê junta…. ai querem um país desenvolvido, confortável, que vos deixe viver tranquilamente com a barriguinha cheia? perfeitamente legítimo isso queremos todos. O engraçado é que para isso querem deitar-se à sombra da bananeira enquanto os espanhois nos governam para nos dar o que supostamente não sabemos dar a nós mesmos. SURREAL. Acaso os espanhois esperaram ser integrados pela França para desenvolverem o país? Eu não quero acreditar que aqui comentam pessoas maiores de idade parece um blog de adolescentes parvos…Será que não conseguem perceber que se não querem “afundar no estado deste pântano” ha que tratar dele? somos nós nós e mais ninguém que temos que nos governar a nós proprios. espanhois são espanhois franceces são franceses e chineses são chineses não são nossos papás nem mamas… Nós contruímos os nossos destinos, na vida individual como colectiva. Se fossemos integrados em espanha, com a nossa mentalidade povravelmente não fariamos mais que a empobrecer porque o problema está em nós e a solução também.
E para que não guardem ilusões acerca de espanha as diferenças reais de qualidade de vida não são tão visiveis assim, esse pais riquissimo só existe nas vossas cabeças e olhem que eu vivo a 8 minutos da fronteira e todos os dias vejo junto com a portuguesa a televisão espanhola.
Se querem viver num país desenvolvido façam para o merecer.
Bravo, Maria!
sou descente de madrilenos,mas tal como a minha visavó,detesto-os.Adoro a Galiza e com ela eu me “casava” sem problemas.Sinto-me mais feliz quando lá vou, e vou muitas vezes,do que no nosso algarve.Para os monarquicos, tenho umas palavras: nós temos rei,só que está no desemprego.A vida dá muita volta! infelizmente mais cedo do que tarde,vamos ser o maior pais da península iberica.Ainda vai ser para o nosso tempo, fusao com a Galiza.