Esta pergunta, e não outra (II)

O Fernando fintou a sovinice (e pouca visão comercial, mas esse é outro assunto) do PÚBLICO e deu a ler, a quem ainda não o tivesse feito, a última crónica de Rui Tavares. Ainda bem para nós, e ainda bem para mim que vou aproveitar a oportunidade. O texto em causa termina com um repto:

O que não se pode é invalidar a pergunta, degradando a sua lógica. Trata-se de uma pergunta directa. Como tal, pede apenas uma resposta honesta.

De facto, o homem tem razão. Entretanto, aqui já desenvolvi os pressupostos do meu voto. Agora, especificarei adentro dos significados da pergunta. Ei-la:

Concorda com a despenalização da interrupção voluntária da gravidez, se realizada, por opção da mulher, nas primeiras dez semanas, em estabelecimento de saúde legalmente autorizado?

Rui Tavares explicou-nos que a pergunta é directa, razão para se ser honesto na resposta. Claro que não convém ir incomodar o esforçado articulista com a nossas dúvidas quanto à sua noção de honestidade. Não que ele esteja privado da mesma, que é carência que nem me permito pensar existir, apenas acontece estar aqui em causa uma concepção de honestidade que poderá ser divergente da minha, da nossa, da de cada um. Como não ficou definida, não se sabe. Mas, adiante, ultrapassemos a dilacerante interrogação e usemos a prata da casa, a minha humilde noção do que seja a honestidade.

E, para dar uns ares de Rui Tavares, vou também tentar explicar o óbvio: ser honesto, cá comigo, é não mentir. Não mentir, que fique claro, é ser honesto. Diria ainda mais: há uma impossibilidade ética na simultaneidade do estado honesto com o acto mentiroso. Espero estar a ser fiel ao estilo ruitavariano, um estilo que me lembra muito o maior legado do Poder Local ao País, logo a seguir à corrupção: as rotundas.

Ora, posto que eu não quero mentir, por que razão haveria de concordar com a interrupção voluntária da gravidez, fosse lá por opção de quem fosse, fosse lá quando fosse e fosse lá onde fosse? É de resposta directa: não devo concordar com aquilo que não me está a ser apresentado, explicitado, justificado. Se eu concordasse às cegas, de cruz, estaria a ser cúmplice de todas as interrupções de gravidez feitas nas tais circunstâncias — mas onde se poderiam incluir algumas que me tirassem o sono, ou a dignidade, ao concordar com elas; que poderiam ser barbaridades, até crimes contra a humanidade. Assim, sendo coerente com o propósito de não invalidar a pergunta degradando a sua lógica, como ensina Rui Tavares, o melhor para a minha honestidade é não concordar.

Outro exemplo. A pergunta remete para a opção da mulher, conferindo-lhe o exclusivo da decisão. Que diabo… Então, e eu? Quero eu que a mulher grávida do meu filho, filha ou filhos, possa abortar por sua solipsista iniciativa? Claro que não! Eu não quero alienar a minha paternidade. Guiando-me pelo avisado conselho de Rui Tavares, que frisou estar apenas em causa a capacidade para dar uma resposta honesta, é evidente que tenho de discordar.

Último ponto. Na pergunta estipula-se o limite das 10 semanas. Mas todos concordam que este limite é um arbítrio, seja lá qual for o ponto de vista sobre ele — científico, médico ou jurídico. Nem para os defensores do SIM este limite parece ser bom, pois conduz a absurdos trágicos ou a práticas ilegais: i) 10 semanas e 1 dia já será crime; ou; ii) 10 semanas e algum tempo mais, não limitado e segundo o critério de cada médico, não será crime. Pois não vou ser eu a esclarecer a trapalhada. Se os doutores dos calhamaços não se entendem entre si, como poderei alinhar com uma condição temporal que não sei donde vem nem porquê? Lamento, mas está em causa a minha honestidade, como lembra tão a propósito Rui Tavares, e como tal eu seria um mentiroso se concordasse com a pergunta.

Rui Tavares, obrigado pela tua clarividência.

75 thoughts on “Esta pergunta, e não outra (II)”

  1. Valupi:

    Confesso que vou votar “Sim”. Mas acho que a tua análise da atitude do Rui Tavares é bastante oportuna.

    A campanha está a ser muito pobre, carregada de sofismas, de parte a parte.

  2. Luís

    Há boas razões para votar SIM e boas razões para votar NÃO. Esse é um dos berbicachos que os senhores que nos fazem a pergunta não resolveram.

  3. Valupi,

    Sem dúvida, três pontos que constituem um complemento utilíssimo ao “Talvez”, que já era e ainda é das melhores e mais honestas coisas que tive a oportunidade de ler sobre o assunto. Quem diria que dois “inimigos” como nós podiam concordar em tanta coisa bela e filosófica. Duvido que o Rui tenha tempo para te responder a este ou ao outro. Zunzuns correm por aí de que anda atarefado com a preparação duma tese sobre o Houdini e a charlatanice dos media (perdõem-me os que acham que este plural não se usa quando nos referimos aos senhores que contactam os que se passaram para o outro lado sem políticas).

    TT

  4. Valupi:

    Se me perguntassem “Concorda com a despenalização da IVG?” em conversa de café eu preferiria mesmo responder talvez, pelas razões que tu apontaste.

    O problema é que isto tem mesmo implicações … resta saber quais …

  5. 1-Assim, preferes ser cúmplice de interrupções de gravidez feitas em circunstâncias ignotas, clandestinas e vergonhosas. Todas aquelas que te tiram o sono já provavelmente ocorrem, só que longe da vista… e do coração?
    2-Consultar o homem? Até que houvesse prova definitiva da suposta paternidade, já meses se teriam escoado. Demanda fantasiosa.
    3-Quanto à condição temporal, tem de haver alguma; o embrião não pára de se desenvolver e chegado às 20 e tal, já não resta grandes dúvidas à embriologia que o feto começa mesmo a ser um ente humano.
    10 semanas dão 70 dias às mulheres para pensar, reflectir e decidir. Votas não porque poderiam ser 71 ou 84? Fraca desculpa.

  6. Como pedem que quando aqui se chega, se diga qualquer coisinha, aqui vai a minha opinião:
    Li o artigo de Rui Tavares aqui neste blog e gostei do que li. Oportuno, esclarecedor, dissecando apenas as duas únicas respostas possíveis que são postas no Referendo de 11/02/2007.
    Será( ? ) porque desde sempre, sei que vou votar SIM .

  7. Já me irrita a questão temporal. As 10 semanas são claramente um prazo, curto, no início da gestação, que é concedido à mulher para que pense e opte em consciência se quer levar a gravidez até ao fim. Porque a mulher não pode decidir “fora do tempo”.

  8. Valupi, o “por decisão da mulher” está lá por vários motivos:
    Em primeiro lugar, porque se não estivesse, alguém poderia causar o aborto a uma mulher contra a sua vontade e tal não seria proibido por lei, desde que fosse até às 10 semanas. Em segundo lugar, porque a última decisão é sempre da mulher. Presumo que não te passe pela cabeça que é correcto que um homem obrigue a sua companheira a abortar, porque não quer ser pai. Então porque seria legítimo que a obrigue a levar a termo uma gravidez que rejeita?
    Nota bem: a lei assim formulada não obriga a mulher a não ouvir a posição do companheiro, ou a tomar esta ou aquela decisão. O que ela determina é que se torne condição imprescindível para a realização de um aborto legal a vontade da mulher (assim como é a realização num estabelecimento legalizado, e o respeito pelo prazo das 10 semanas).

  9. Claro que de ti nada mais poderia esperar-se senão a mais absoluta honestidade de dizeres “não poderes concordar com a interrupção voluntária da gravidez” quando o que está em causa é a DESPENALIZAÇÃO da interrupção voluntária da gravidez. Nem sonharia julgar-te desonesto ao ponto de falares daquilo que o referendo REALMENTE PERGUNTA.

    Esta pergunta, e não outra qualquer, não é sobre se “concorda com a interrupção voluntária da gravidez”, mas claro que o valupi é demasiado inteligente para compreender um raciocónio tão simples. Nada do que não seja filosofica e intelectualmente etéreo é compreensível para os seres tão dotados de inteligência e honestidade como o amigo valupi.

    Tão absoluta, irrepreensivel, incomensuravelmente honesto tu és que até descobres que uma pergunta que fala em “se realizado por opção da mulher” quer realmente dizer “se realizado por opção EXCLUSIVA da mulher”. A honestidade superlativa tem destas coisas. É tão difícil de ser entendida pelo comum dos mortais que até chega – vejam lá – a parecer desonesta.

    Mas não. O valupi é muito inteligente e muito honesto. Isso é um axioma. Como tal, não é preciso prová-lo, e todas as teorias terão de ser dele derivadas. Se parece ou estúpido por não entender o que está em causa ou desonesto por fingir que não entende, o problema está de certeza no modo como o observador observa.

    Tenho aparentemente de marcar uma consultazinha no oftalmologista. E depressa.

  10. O maior bem da democracia é conseguir conviver com opiniões diferentes e inclusivé diametralmente opostas à nossa, e, dado um diferendo numa questão maior, que vá a referendo e ganhe o “melhor”, aqui entendido como a opção que mais suporte tiver no contexto.

    A questão incide sobre a (des)penalização, no quadro dos atributos que informam a pergunta.

    Continuar na mesma é continuar a obrigar algumas mulheres desprovidas de recursos à agulha de tricot e ao vão de escada, pelo MEDO do estigma social e da perseguição penal.

    As outras vão a Badajoz ou a Londres, se precisarem.

    Eu voto SIM e faço votos de que ganhe, não só pelo problema-em-si como pelo sintoma mais vasto que transporta como índice.

    (não tira que gosto de ler o Valupi, e que ainda podemos discutir o lugar ontológico do feto: parece que o lugar biológico que lhe é mais próprio é o de parasita da mãe…)

  11. TT

    São assim as questões-limite, juntam os mais estranhos parceiros.
    __

    Luís Oliveira

    Tens toda a razão. Aliás, e de um ponto de vista político, votar SIM ou NÃO é rigorosamente igual.
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    Anonymous

    1- Só sou cúmplice das interrupções que ocorrem dentro da minha esfera de responsabilidade. Se precisas que te expliquem isto, estás perdido.
    2- Fantasiosa é a tua falácia. Eu não referi o caso da paternidade ter de ser averiguada. Eu disse que para mim, como pai, não me convém um regime do aborto onde se institua uma exclusiva autonomia da mulher.
    3- Fica lá com a tua embriologia, e que te faça bom proveito. Para mim, em caso de dúvida, não se destrói. Não é isso que fazemos com os arguidos, inocentes até prova em contrário? Pois então, se podes provar que o ser de 10 semanas ainda não “começa mesmo a ser um ente humano”, avança para a praça pública com as tuas investigações, deduções e reflexões.
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    Mao

    Pois. Claro.
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    Fátima Pinto

    Ainda bem que leste o artigo do Rui. E ainda bem que ele o escreveu. E ainda bem que vais votar SIM. E ainda bem que há cada vez mais pessoas que não irão faltar com o seu voto, com a sua consciência, com a sua responsabilização, neste domingo. Seja lá qual for o seu voto (desde que válido, não esquecer).
    __

    Certíssimo. A pergunta está mal feita, é uma pergunta errada.
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    Rita

    A mulher não precisa só de tempo para decidir. Também precisa de apoios afectivos, sociais, financeiros, profissionais, técnicos, culturais e até educativos.
    __

    Cristina

    A pergunta não faz qualquer referência ao progenitor, conferindo no seu texto um poder absoluto à mulher grávida. A partir daqui, e para além do texto, é com a imaginação de cada um.
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    Jorge

    A consulta que tens de marcar não é de oftalmologia.
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    Py

    Concordo com tudo o que escreves, incluindo as tuas razões para o SIM e a saborosa analogia entre a gravidez e o parasitismo.

    Acontece é que, neste assunto, ter razão não chega. Não há falta de razões no debate. Falta é uma ordenação hierárquica das mesmas.

  12. Defendo desde já que vou votar NÃO.

    o principal argumento que a maioria dos denfensores do SIM têm apresentado é a dignidade da mulher.
    o que me questiono é se essa mesma mulher, a quem querem dar todo o poder de decisão, terá autonomia (capacidade) de decisão numa altura aparentemente tão conturbada para si? o que me faz lembrar é uma analogia a um homem que se quer suicidar. coitado tem tão poucos recursos, ainda por cima a mulher enganou-o,… que fazer nesta situação, deixar que se atire da ponte ou agarrá-lo e tentar convencê-lo a ultrapassar as dificuldades? é sim ou não.

    Opto pelo NÃO, opto por falar com o homem, opto pela vida, opto por dar oportunidade ao feto, opto por dar oportunidade à mãe e por fim opto por perseguir aqueles que se aproveitam das debelidades (económicas, psiquicas, intelectuais, …) alheias.

    por isto e muito mais opto por votar NÃO no dia 11.

  13. (…)A pergunta não faz qualquer referência ao progenitor, conferindo no seu texto um poder absoluto à mulher grávida.(…)

    …o grande problema para a sociedade machista q entende ser referendável um assunto tão do foro íntimo é mesmo…o do poder da mulher!… esquecem eles q ‘o pai’ só saberá se a mulher está grávida dele se e só se! ela quiser!…por alguma razão a mãe natureza deu apenas à mulher a capacidade de gerar…

    Mas, já agora gentes do NÂO, pq raio não incluem,na lei,a penalização para o pai que não quer que a mulher tenha o filho??? porque não penalizam com pena de prisão os pais q abandonam a mulher grávida?…

  14. Tu e o TT (de preferência sem o Osso) poderiam apresentar soluções alternativas para a não despenalização do aborto.
    Concordo que a IVG é um erro mas mantendo a lei, assim como a atitude política e social actual, não há solução para todos os abortos que acontecem e vão continuar a acontecer.
    A campanha do Não limita-se ao problema ético. É uma voz que não está a apresentar soluções para resolver a situação actual.
    Não = situação actual.
    Tens que ter uma ou duas na manga, caso contrário não terias mencionado mais acima que a mulher “também precisa de apoios afectivos, sociais, financeiros, profissionais, técnicos, culturais e até educativos.”

  15. A pergunta não faz qualquer referência ao progenitor, conferindo no seu texto um poder absoluto à mulher grávida.

    Acontece que isto, para além de mostrar um machismo repugnante, é pura e simples mentira. Aldrabice. Mistificação. Desonestidade.

    Não há qualquer “conferição de poder absoluto à mulher grávida”. Há, simplesmente, a determinação de que a despenalização do aborto não pode acontecer contra a vontade da mulher grávida. Ela tem de mostrar o seu acordo ao ter de ser ela a pedir o aborto. Basta ter um conhecimento básico da língua portuguesa para compreender isto.

    O poder real que a mulher acabará por ter não fica definido no referendo. Ficará definido quando a lei propriamente dita for aprovada na AR depois do referendo passar (sim, porque se não passar, fica tudo como está). Será essa a altura para exigir o aconselhamento médico ou psicológico prévio ao aborto, a consulta ao progenitor (caso se saiba quem ele é) ou à família (caso se trate de uma menor) ou a ambos, etc., etc. Não agora. Agora a decisão é apenas saber se o aborto deve continuar a ser crime, se deve continuar a praticar-se em vãos de escada ou passar a preticar-se em estabelecimentos condignos, e se à mulher deve dar-se poder suficiente para só ser possível o aborto com o seu acordo.

    É simples. Mas é capaz de ser demasiada areia para a camioneta do valupi, esse vulto da blogosfera portuguesa.

  16. Oh Valupi, claro: aconselhada (está prometido pelos defensores do sim, e mesmo implícito – se és de natureza desconfiada -, uma vez as leis europeias de despenalização têm programas típicos de implementação). Mas, mesmo assim, o comentário cria-me algumas comichões. Tanto apoio cheira-me a mais que aconselhamento. Terei eu, enquanto mulher, algum handicap de género?

  17. se as pessoas conseguissem debater as matérias cingindo-se às questões intrínsecas das mesmas, sem recorrer ao insulto e sem manifestar falta de respeito pelas posições dos outros, por certo haveria muito menos abortos.
    havendo uma pergunta, num referendo, se uns pressupôem a sua legitimidade em responder «sim» devem perceber que isso implica a legitimidade dos que pretendam responder «não».

    posto isto e entendendo que o problema ultrapassa a esfera ideal dos conceitos e da sua pureza, creio que o «sim» é a única resposta para um problema de saúde pública, sabendo nós que não vai a referendo o poder-se abortar ou não (já se pode, ironicamente), mas as consequências de um facto consumado: a verdadeira penalização, a da gravidade das consequências que está intimamente ligada à bolsa de quem aborta.

    valupi, um reparo: não creio que a questão que invocas, a de não seres tido nem achado numa situação em que fosses tu o progenitor, seja válida. sendo tu, obviamente, um sujeito responsável, não acredito que “corresses o risco” de fazer um filho antes de saberes se a mulher em causa o conservaria no útero, no matter what…

  18. Osso

    É isso; e muito mais, como dizes.
    __

    Amok

    Nunca um pseudónimo esteve tão de acordo com o conteúdo de um comentário.

    Mesmo assim, importaria que percebesses, entendesses e compreendesses que a capacidade de gerar é apanágio da espécie, não um exclusivo das fêmeas. Não é o útero que define a mulher, pois esta é um ser humano antes de ser uma mulher, e uma mulher antes de ser uma fêmea. Estás a ver tudo ao contrário.

    Já agora, fica a saber, as “gentes do NÃO” rapidamente estenderiam a penalização aos homens cúmplices do crime de aborto, caso essa questão fosse a referendo.
    __

    Sininho

    Sim, tenho uma proposta de resolução do problema, ou de atenuação drástica, pelo menos. Tenho eu e terão milhares, ou milhões, de portugueses, claro.
    __

    Jorge

    Um dia ainda terás de nos ilustrar essas variantes do machismo que não consideras repugnantes. Entretanto, aconselho-te a leres a pergunta que vai a referendo 100 vezes.
    __

    H

    Li o teu texto e concordo muito.
    __

    Eu mesmo

    É isso mesmo.
    __

    Rita

    Se tens comichão, não coces. Quanto à tua insinuação, erra o alvo. Contudo, tem o mérito de lembrar que a grande maioria das mulheres que optam pelo aborto clandestino, e em circunstâncias que lhes podem causar danos gravíssimos ou mesmo pôr em risco a sua vida, são pessoas com as mais variadas carências, a começar pelas educativas, culturais, cognitivas e intelectuais – estando estas ligadas, ou na base, de carências sociais, financeiras, económicas, profissionais, legais. São pessoas que, por maioria de razão, precisam de ajuda para poderem contemplar todas as opções e todas as consequências das opções. São pessoas em risco, geralmente solitárias ou mal acompanhadas.

    Não achas?…
    __

    Susana

    A tua questão é curiosa, porque não a entendo. Seja como for, eu não posso “fazer filhos”. Os filhos são feitos pela espécie, estando-me só possibilitada a opção de me responsabilizar por eles, ou não.

    Agora, nada da minha disponibilidade, interesse e vontade em ser pai garante que a pessoa com o meu filho a crescer no seu útero queira ser coerente com o acto sexual que lhe deu origem (assumindo que seria um acto consentido pelos dois). Mesmo que acontecesse essa bizarra situação por ti aventada – isso de eu “saber”(!) que a mulher não iria abortar (e como saber, garantir, tal coisa?!) – isso não impediria que o sentido do meu voto fosse igual. Não sou eu, e os meu eventuais critérios, quem vai a referendo. O que me é pedido é para usar a minha pessoa, e os meus inerentes critérios, para responder a uma pergunta cujo alcance é legislativo.
    __

    Luís Oliveira

    Por esse comentário, eu começo a desconfiar que tu não és o Luís Oliveira.

  19. Jorge: assino em baixo.

    Luís Oliveira:
    Hum… acho que não sou a Cristina do GR, pelo menos isso não me soa a algo que eu seja :D

    Valupi:
    Ainda na questão do “poder absoluto”, diz-me lá então em que termos é que a opinião do homem poderia ser determinante. Se a pergunta está errada, desafio-te a formulares uma que te agrade e em cujo cenário votarias SIM.

    Em qualquer dos casos, é preciso não esquecer que, como tu dizes, o alcance do referendo é legislativo. Não pretende regulamentar as relações íntimas e afectivas entre as pessoas, nem o fará. Não poderia regular em que termos a opinião do homem deve ser pesada, ouvida ou em que percentagem seria determinante. Como já se disse aqui, o futuro enquadramento legal, a consulta por um psicólogo, o período de reflexão, tudo serão matérias a definir mais tarde. Se no caso de uma gravidez indesejada, estás a contar com a coacção penal para “convencer” a tua parceira a ter o filho que não deseja, desengana-te. Ou, pondo isto em forma de pergunta,e para que eu perceba bem a tua posição:
    pões mesmo a hipótese de obrigar a tua companheira grávida a ter o filho contra a vontade dela? E em que medida é que isso é mais legítimo do que ela obrigar-te a não ser pai agora porque quer interromper a gravidez?

  20. De claro, só a turva consciência de se julgar saber julgar tamanha intimidade. Não há lei possível. Há um mundo de cada um, esse sim, a julgar.

  21. valupi, «fazer um filho» é expressão comum, deveria ter posto as aspas…
    não vejo como o meu comentário poderia ter essa implicação de parecer que és tu quem vai a referendo. estava só a questionar um dos teus argumentos, com o sentido de não ser a mulher a única parceira quem pode assegurar (ou quase) o não aparecimento da gravidez, se ela não for planeada. isto é, qualquer homem pode evitar ser pai acidental e encontrar-se na situação que mereceu a tua atenção.

    cristina, desculpe meter-me, mas alguém que advoga a defesa da vida do ser que se encontra no útero já deu a resposta à sua pergunta: é mais legítimo, do ponto de vista ético, apelar à preservação da vida do que à sua interrupção. curiosamente, nunca soube de qualquer caso em que o pai quisesse manter a criança e ser pai de forma activa e a mãe não. provavelmente até serei um bocado preconceituosa a esse respeito… mas claro, é possível.

  22. 1- Perdido estarás tu se ainda não percebeste que dentro da tua “esfera de responsabilidade” vai cair parte da perpetuação do presente estado das coisas. Para isso votas “não”.
    2- Querias tu que a pergunta desse logo papel oficial ao pai. E como, em grande parte dos casos, investirgaris essa presumível paternidade, se a tal a mulher se opusesse?
    3- As “investigações, deduções e reflexões” não são minhas. Mas estão aí disponíveis, obra de cientistas sem causas que sejam para aqui chamadas. É só ter um pouco de honestidade e disponibilidade intelectual e ir à procura. Não se destrói? Destrói-se sim: é o que já acontece todos os dias, quer queiras quer não.
    4- Esse tom agressivo é totalmente despropositado.

  23. Valupi, a mim basta lê-la uma vez para compreendê-la perfeitamente.

    Tu é que, pobre de ti, nem que a leias um milhão de vezes lá chegarás. O analfabetismo funcional ataca até os mais presunçosos.

  24. não entendo porque a sininho me quer deixar fora das soluções para a despenalização.

    mas o que é um ser humano sem ética? sem valores?
    Julgo que não passará (sem se diferenciar) de um animal mais neste planeta.

  25. pronto, já está tudo numa peixeirada asterixiana! – é sempre assim com os tugas, às vezes ainda dá para pensar que desta vez vai mansinho, mas é só no começo, …

    Eu então sempre me interroguei se dizer “ter um filho” não é um abuso, como se tem um carro ou uma casa, uma camisa ou um título, ou mesmo um amante, o que já é uma ilusão do verbo.

    Se se dissesse “dar um filho” (ao mundo) talvez houvesse menos equívocos sobre tudo o que concerne.

  26. Osso
    Se tens soluções
    POR FAVOR
    Apresenta-as
    Estamos necessitados delas!

    O Valupi diz que tem “uma proposta de resolução do problema, ou de atenuação drástica, pelo menos”. Ele e mais uns quantos (milhões, ao que parece) mas, neste momento frenético de campanha, que antecede o referendo, preserva essa informação tão valiosa do conhecimento geral, não vá o Sim ganhar o referendo e fazer uso dessa brilhante solução.

    O TT está um pouco mais alienado do debate e de uma qualquer proposta que leve o Não ao pedestal, continua a viajar de aldeia em aldeia, com uma marmita de sopa potássica sul-americana.

    Dizem-se enfermeiros, sonham em ser médicos.

  27. Eia pá que isto anda prá qui mas conversas que até enjoa com tanta a gente a falar sem terem conhecimento dos próprios assuntos e como eles se passam, pois o Osso é que tem razão. Tem consciência. Tem coragem pra dizer não agora roiam lá essa, e o sannita também mas o que é é que antes do orgasm tira-o pra fora e diz sim em vez de dizer fucke!, o porra que que mete mais raiva é o do analfabitismo functional, o Jorge das couves, que diz que os desmanchos se fazem em vãos das escada e o Sr Py também dis isso mas depois diz que é com uma agulha de croché ou tricou. Pois, se isso é verdade ela é Bárbara, nós no tempo do Dr Salazar que já lá está descançado nem tinhamos isso, essa miséria era só 200 paus para acabar com o estrago dum, afinal que merda de democracia é esta com que nos usamos tanto da liberdade do refrendos? Sim digam-me lá para eu ficar a saber: e depois não é só isso é também de dizerem ou falarem dos establecimentos condignos. Conmdignos, adonde? Vão mais é ler as merdas descobertas pos cientistas da estatística dos jornais de qualidade dos states, se sfazem favor porque os amigos dos genicologos, incluindo eles os genicologos e até os anastesistas matam mais pessoas com remédios enganados e erros clínicais, emorragias etc etc etc e corredores e seringas sujos que os os acidentes de estradas primárias e secundárias e até veredas tropicais nos paises do primeiro mundo desenvolvido, as raparigas que falam aqui é que são incoerentes, dizem sempre que sim, sim sim mas também qué que se esperava de gente culpada de tanta gravidês evoluntária que não é planeada! Parabéns a elas. E parabéns ao homem do posto que tem uma das maiores calmas que já vi ao vivo quero dizer vi em blogs na lingua do padre Vieira que era da esquerda jezuita e apostólica. Mas tenho quase a certeza abseluta que votava no sim porque ele nunca acredditou no miracle da Virgem Maria.

  28. Entrando já tarde na discussão, e depois de ler um texto confuso de alguém confuso que anda à procura de alibis confusos para votar Não, deixo dois comentários às únicas ideias que se conseguem perceber do confuso texto do Valupi:

    1) o progenitor tambem tem uma palavra a dizer sobre uma IVG

    das duas uma, ou a concordãncia do progenitor é necessária para uma IVG ou não; no primeiro caso isso quer dizer dar igual poder de decisão sobre o que se passa *apenas* no corpo de um dos intervenientes, efectivamente dando a possibilidade ao homem de obrigar a mulher a servir de barriga de aluguer contra a sua vontade; na prática a decisão do homem seria decidir se a mulher deveria fazer uma IVG legal, com a sua concordância, ou uma IVG clandestina, sem a sua concordância; mas talvez o Valupi ache que mulher que quer fazer uma IVG contra a vontade do progenitor o que merece mesmo é arriscar a vida fazendo uma IVG clandestina, a “sacana”;

    2) porquê 10 semanas?

    mas é preciso mesmo repetir os argumentos sobre o prazo necessário para uma mulher confirmar que está grávida e poder reflectir sobre o assunto, e sobre os estádios de desenvolvimento do feto?! O Valupi ou está a fazer~se de ignorante ou de nós estúpidos; por mim, após as 10 semanas (ou 12 ou 16) a penalização devia ser progressiva e nunca implicar pena de prisão, mas tais subtilezas não são passíveis de colocar em pergunta de referendo, e caso Valupi não saiba não se podem referendar projectos de Lei (como um que propusesse tal).

  29. Cristina

    Tem cuidado com os locais onde pões o teu nome por baixo. Nunca se sabe o que te pode cair em cima.

    Admitindo, contudo (porque errar é humano), que continuas de boa-fé nesta discussão, vou continuar em diálogo.

    Começas por me interrogar quanto aos modos como a “opinião do homem poderia ser determinante”. Esta tua formulação é ambígua e errónea. Ambígua, porque eu não sei de que homem estás a falar. Há vários homens que podem ser chamados à colação, como os potenciais avós, técnicos de diferente competência, até outros familiares ou vizinhos como apoiantes e conselheiros. Admitindo que te referes ao homem geneticamente mais próximo do feto, o progenitor, a resposta é óbvia: está em causa envolver o pai na decisão, nos casos em que ele assuma a responsabilidade e dela queira fazer uso. E errónea, a tua pergunta, porque falas de “opinião” quando o que está em causa, para mim, é uma “decisão”. Está em causa que o pai possa também ser parte decisora do futuro do feto.

    Esta posição – natural, lógica e evidentemente – obriga ao confronto com o que antecipas no final do teu comentário: vamos obrigar as mulheres a levarem gravidezes até ao fim contra-vontade?!

    Quem faz essa pergunta saboreia um prazer secreto por antecipação, sabendo do grotesco de alguém admitir que “Sim, obrigue-se a mulher a carregar no ventre o fruto que não deseja, quer, odeia”. Porém, se se gastar um bocadinho de tempo a pensar no assunto, percebe-se que a pergunta esconde, na sua retórica aparentemente blindada, uma brecha por onde passa o ar e a luz.

    De facto, não parece possível obrigar uma mulher a levar até ao fim uma gravidez indesejada, a não ser que ela seja privada de toda a liberdade de movimentos, mesmo os mínimos. Teríamos de a acorrentar durante os 9 meses. O mesmo para os suicidas, os quais não podem ser dissuadidos do suicídio a não ser por intervenção psiquiátrica que, ao limite, obriga a encarceramento e constante vigilância. Então, como ficamos? Como conciliar duas vontades e só um corpo incubador?

    Responder a essa pergunta é, para mim, fácil e irei fazê-lo em forma de post. Não se trata de eu considerar que tenha algum segredo ou uma solução melhor do que a de outra pessoa qualquer. Bem pelo contrário. Apenas me parece que grande parte do debate não está focado nas soluções, o que leva muitos a só olharem para os obstáculos.

    Quanto ao artigo do Vital, que já tinha lido no PÚBLICO, também irei escrever sobre ele, pois tinha ficado com ganas de o fazer assim que acabei a sua leitura, e porque tu ao invocares a peça reforças a oportunidade para entrarmos nele de modo crítico.

    Finalmente, também irei apresentar versões alternativas da actual pergunta, as quais seriam capazes de promover mais, e melhor, acordo.
    __

    OSP

    Eu também acho
    __

    Mao

    Claro, pois.
    __

    Susana

    A situação que merece a minha atenção é aquela em que há uma lei que confere à mulher o solitário poder de abortar. Contra isto, digo NÃO. As circunstâncias em que tal eventualidade me poderia afectar, a mim votante e cidadão, são as mais díspares, tanto na sua génese como desenvolvimentos.
    __

    Rita

    O apoio de que falo, gostava que começasse na consciência da mulher em risco de abortar. Logo a seguir, caso falhasse a primeira instância, preferia que começasse na sua família, a nuclear ou a atómica. De seguida, falhando as anteriores, gostava que estivesse na escola, no local de trabalho, nos centros de saúde, nos hospitais, nas juntas de freguesia, nas câmaras, na comunidade. E, sim, até nas esquadras de polícia.

    Espero que esta resposta não diminua a tua tendência para a pândega.
    __

    Anonymous

    4- Concordo, devia ter usado um tom violento, mais em harmonia com o teu.
    3- Se te achas provido de “um pouco de honestidade e disponibilidade intelectual” passarás a evitar bacoradas como essa de vires falar em “cientistas”, como se estivesses a falar de castanhas à dúzia. Não existe isso a que chamas de “cientistas”, antes o que temos são diferentes interpretações científicas, as quais não concordam quanto aos conceitos filosóficos e jurídicos a aplicar ao feto. E não concordam porque não podem concordar, porque a questão ultrapassa epistemologicamente o poder da ciência, correspondendo a outros instrumentos do intelecto e da civilização.
    2- Esse caso seria uma adenda entre outras, não a questão central que o referendo pretende levar a regular. Não é esse particularismo que está em causa agora, por mais mérito que tenha a discussão desse caso específico.
    1- Deliras.
    __

    Jorge

    Não ter nada para te dizer, é tudo o que tenho para te dizer.
    __

    Osso

    É isso, mais uma vez.
    __

    D. João

    És um maroto, ó pá…
    __

    Py

    Bem visto.
    __

    Sininho

    Irei expô-la.
    __

    Chico

    Tu és esperto.
    __

    Viana

    Vens muito a tempo. Ora vejamos:

    1- Parece-me evidente que ainda não te explicaram que na questão do aborto estão em causa 3 corpos e respectivas consciências – o do feto (ou fetos), o da mãe e o do pai. Sem passares por um momento de descoberta desta terrena e jurídica trindade, és tu que enfias o chapéu de sacana.

    2- De ignorante não me estou a fazer; agora tira as tuas conclusões.

  30. Excelente não-resposta do Valupi. Alguma mulher deve te-lo posto de rastos no seu amor-próprio, pois a sua desconfiança, para não dizer ódio, ao outro género torna-se cada vez mais evidente. Não leve a questão tão pessoalmente…. sabe, elas, elas não são todas umas “sacanas”.

  31. Acreditam, que alguém, na sua suprema intimidade, se valerá de qualquer lei. Ou duvidam, que mesmo vencendo o “sim”, a maioria dos abortos continuará clandestina.

  32. «Amok
    Nunca um pseudónimo esteve tão de acordo com o conteúdo de um comentário.»Valupi | fevereiro 7, 2007 06:42 AM

    Num outro espaço, num outro tempo, gostaria de perceber esta tua ilação:=> …mas, à partida, palpita-me q usas a mesma demagogia q se tem notado nestas tuas intervenções sobre o referendo…

    «Já agora, fica a saber, as “gentes do NÃO” rapidamente estenderiam a penalização aos homens cúmplices do crime de aborto, caso essa questão fosse a referendo.»
    Comentário de: Valupi | fevereiro 7, 2007 06:42 AM

    Talvez te agradecesse a informação se ela fosse honesta e, cumulativamente, correspondesse a uma intenção honesta das gentes do NÃO …porque o outro referendo foi há oito anos e neste interregno as gentes do NÃO nada fizeram para alterar o estado de analfabetismo cultural que leva a q o recurso ao aborto ainda tenha o peso q tem…

    Por mim estou farta de tanta hipócrisia, desonestidade intelectual, demagogia e conversa de ‘sofistas’ para baralhar o povão…e continuo na minha: com penalização legal, ou com despenalização, jamais alguém terá o poder de decidir – por mim, ou contra mim!- se eu terei, ou não, um filho, se esse não for o meu mais profundo desejo!…recuso-me a ter um filho…por acidente, ou obrigação moral!…amo demais os meus filhos para isso…

    Ah,e já ag para terminar: entendo q um assunto desta natureza não devia ser referendável…na pior das hipóteses q o fosse apenas entre as mulheres…somos nós, e só nós!, que sofremos ‘na pele e para sempre’ as consequências da decisão…do SIM, ou do NÃO ao aborto!, mas…o referendo NÃO É sobre o SIM ou o NÃO ao aborto…é apenas e tão só sobre a despenalização com tempo certo!…e é aqui q a discussão fica inquinada pela demagogia e desonestidade intelectual das GENTES DO NÃO!

  33. Viana

    Também tu deliras.
    __

    Mao

    Estás críptico.
    __

    Amok.She

    Ninguém te pode obrigar a levares uma gravidez até ao fim. E, em grande parte dos casos, poderás engravidar sem o progenitor vir a saber, alguma vez. E daí? Achas que ficas imune à responsabilidade?…

    Estás muito enganada. Se o corpo é teu, a cabeça também. Por isso, assume os teus actos.

    Quanto à despenalização, é óbvio que quem considere o aborto um crime tem de ser coerente e votar NÃO, pois está em causa continuar a ser um crime para quem o considere um crime. Isto é simples de entender. Resta esperar que seja também fácil de aceitar.

    Aceitar as diferenças. É o que te é pedido para que também tu possas reclamar o direito à tua diferença.

  34. Valupi, estou confusa. Queres que a mulher tenha o apoio necessário para “contemplar todas as opções”. Mas sob ameaça de prisão. E se lhe restarem dúvidas – se não ficar convencida da melhor opção, suponho – ainda há a esquadra de polícia? Eu não chamaria apoio ao que falas; chamaria endoutrinamento, e dos duros!

  35. Sininho

    Já faltou mais.
    __

    Rita

    A ameaça de prisão não é para a “mulher”; é para o indivíduo, que pode ser de ambos os sexos, que se considere responsável pela morte de outro indivíduo. É simples.

    Endoutrinamento, e dos duros, é o que a todos faz falta; se, e só se, o tal endoutrinamento for bom. É também simples. E tudo o que evite o aborto é bom.

  36. Lamento desiludi-lo. Mas a ameaça de prisão é mesmo para a mulher. O crime, como está na lei, é da mulher que aborta. O homem, no máximo, nos casos que se conhecem, é cúmplice (como determinar a paternidade?). Sobre o endoutrinamento “bom”, sob ameaça, estamos conversados. Só espero que nunca lhe ponham demasiado poder nas mãos.

  37. Bem, e para não pensar que não me preocupo: espero também que nunca esteja do lado do “mal” na óptica dos endoutrinadores vigentes.

  38. Rita

    Não, o crime é de todos os envolvidos, onde – se for o caso, como é sempre neste tipo de casos que estão aqui em causa – se inclui a mulher grávida. Assim, uma parteira ou parteiro, ou enfermeira ou enfermeiro, ou médica ou médico, ou uma pessoa qualquer, se for responsável pelo acto técnico (ou outro) que leva ao aborto, será considerado culpado de crime. O grau em que cada arguido (considerado culpado) deverá ser penalizado é depois aferido pelo tribunal.

    Daí a inversa. Uma mulher que seja obrigada a abortar contra sua vontade não pode ser considerada culpada, como é mais do que óbvio. Nesse caso, não se pode dizer que a “mulher aborta”, pois não seria responsável pelo acontecimento.

    Quanto ao endoutrinamento, é um facto que o disparate não tem limites, e daí as tuas considerações. Não sei que ameaças são essas de que falas. Mas se forem ameaças que protejam inocentes, ainda bem que existem; e ai de nós se desaparecem.


  39. «Rita
    Não, o crime é de todos os envolvidos, onde – se for o caso, como é sempre neste tipo de casos que estão aqui em causa – se inclui a mulher grávida. Assim, uma parteira ou parteiro, ou enfermeira ou enfermeiro, ou médica ou médico, ou uma pessoa qualquer, se for responsável pelo acto técnico (ou outro) que leva ao aborto, será considerado culpado de crime. O grau em que cada arguido (considerado culpado) deverá ser penalizado é depois aferido pelo tribunal.
    (…)

    Comentário de: Valupi | fevereiro 10

    …donde fica, desde logo, excluido (qt mais não seja tb por razões praticas e técnicas) o pai…q entretanto deu â sola e deixou a mulher com uma ranchada de filhos e sem sustento para os q já cá estão, qt mais para mais um, e então…cadeia com ela!!! MAS meu caro e doutrinador do povo, a cadeia deverá ser por muitos e largos anos…tal como qq outra pena por… homicídio, não? ENTÃO …o q se deve legislar não é a despenalização da IVG, mas sim a penalização de forma muito mais agravada do que aquela que existe…só posso concluir isto das barbaridades q tenho vindo a ler-lhe!

    E mais não digo porque já deviamos andar a pensar pra dentro, em especial os q ainda têm dúvidas, e tb já estou farta de tanta incongruência, má-fé, deturpação dos factos e hipócrisia das gentes do NÃO!

  40. amok, eu fico parva com o preconceito, seja de um lado, seja do outro. acaso não percebeu que o que o valupi escreveu e você transcreveu é apenas a descrição de como as coisas se passam, efectivamente, no nosso sistema penal? que ele não estava a apresentar uma ideia, mas a fazer uma constatação?

  41. (…)acaso não percebeu que o que o valupi escreveu e você transcreveu é apenas a descrição de como as coisas se passam, efectivamente, no nosso sistema penal? que ele não estava a apresentar uma ideia, mas a fazer uma constatação?

    Comentário de: susana

    …eu, por acaso, até percebi!, por mais q lhe custe à sua parvoice(palavras da menina, não minhas!), mas…a menina é q parece q não percebeu q, se o NÂO q o Valupi defende ganhasse, a tal constatação não seria APENAS uma constatação e continuaria a ter lugar, correspondendo aos desejos do Valupi… ora, onde está o preconceito da minha parte???:=>

  42. …já agora…numa coisa tem a menina (susana) razão: ‘ele não estava a apresentar uma ideia‘…realmente, nc lhe vi apresentar qq ideia…

    …e ainda bem q a menina tem um sentido de humor tão…refinado!…lol, heinnnn!?:=>

  43. amok, eu ri-me porque achei graça ao teu permante tom histriónico (se bem que em registo escrito, quase se “ouve” o empolamento na tua “voz”).

    eu votei SIM, o valupi sabe que eu votei SIM; nunca lhe vi qualquer censura ou indignação agressiva relativamente a este sentido de voto. assim, suponho que compreendas que eu considere que o mais importante é termos todos o direito a emitir um parecer, um ponto de vista. é esse mesmo o sentido de um referendo. o valupi apresentou o seu e argumentou bem, quanto a mim. posso não estar de acordo com ele, mas até lhe encontro alguma razão. por exemplo: achas que é permissível que um casal passe a utilizar o aborto como complemento de um método contraceptivo especialmente falível? eu votei SIM sabendo que corremos este risco. já há quem o faça, haverá provavelmente muito mais, porque agora será não só legal como patrocinado pelo estado. enfim, aconteça o que acontecer, isto será um cenário possível; agrada-te?
    nenhuma solução é perfeita. seria melhor que nos apresentassem soluções mais adequadas, mas parece que estamos sempre condenados a votar em males menores.
    quanto às ideias, acho, pelo contrário, que ele apresentou bastantes (até apresentou uma proposta de pergunta, toda explicadinha e justificada!), ainda por cima dele; podemos ou não concordar com todas ou algumas, só acho que o debate deve decorrer sem insultos.

  44. Bem, para não arrastar mais a coisa…embora eu não entenda que a discussão acabou pq ainda há mt, mas mesmo mt, por fazer…só gostaria de (te) dizer ‘uma ou duas coisas’:

    – é mt fácil andar-se a propagandear ideias, opiniões, teses, pontos de vista, etc, etc,…qd são os outros a sofrer na pele os efeitos da possível influência q essas ideias possam ter…ou seja: expôr-se as razões pelas quais se é pelo NÂO e discuti-las, em termos mais ou menos filosóficos, com os defensores do SIM até pode ser um exercício intelectual mt interessante, mas…não neste caso em q a decisão iria marcar significativamente a vida de muitas mulheres!

    – se o Valupi expôs ideias, válidas ou menos válidas, não sei,pois a forma presunçosa como expôs o seu moralismo, para mim, toldou-me desde logo a vontade de lhe entender os pontos de vista; isto agravado com demagogias, deturpação de factos, falseamento dos dados, enfim…uma forma pouco honesta, intelectualmente falando, de discutir a questão…eu entendo muitas das razões de muitas pessoas q são pelo NÂO, só não entendo, nem admito! que pretendam vazer orientar a vida de milhares de outras pessoas q não se regem pelo mesma moral, segundo os seus princípios fundamentados essencialmente em razões religiosas q não são as minhas; em verdades científicas que já foram desmontadas; em opiniões de especialistas q já foram contraditadas por outros tantos, tão ou mais credenciados, enfim…o respeito duns pelos outros far-se-ia se uns aceitassem a posição dos outros sem imposições, ora não é isso q se tem passado: quem é contra obriga os que não são a não poderem fazer…sem correrem riscos de vida, ou de irem presos… enquanto que defender a despenalização não é defender o aborto, nem para quem o pratica (pq se o faz é pq, por razões várias, a isso se vê obrigada!), mt menos para quem não admite fazê-lo…

    – alegar como razão para ser pelo NÂO, ou pelo menos recear votar pelo SIM, que as mulheres passem a usar o aborto como método contraceptivo – esse sempre foi um dos papões falaciosos do NÂO! – é o q eu chamo de desonestidades intelectual no mínimo, pq no máximo chamo-lhe estúpidez pura e simples!…por acaso, susana, já fizeste algum aborto????…em todo o caso essa é uma das razões q me faz ‘empolar a voz’, seja na escrita, seja de viva voz, mesmo! …é essa mania de julgar os outros, essa mania destas gentes se acharem com mais moral q os outros…erros toda a gente os comete, mas…q ñ se cometam erros gerando filhos!, q não se deitem filhos ao mundo por erro, por acidente, por descuido…um filho merece o melhor de nós…desde o momento em q é desejado!…desejado e não f…agora apetecia-me usar aqui um termo algo agreste, mas…enfim, até és capaz de o adivinhar!

    – depois, onde é q andaram as ideias/razões/soluções/ acções do NÂO nestes últimos oito anos, entre um referendo e outro??? …pois, ficamos conversadas!:=>

    Quando vivermos numa sociedade ideal em q TODOS! – e não só os privilegiados q se ocupam a tecer considerações sobre a forma como os outros devem viver – tiverem as condições mínimas aceitáveis para se viver com dignidade e, por isso mesmo, com acesso à saúde de qualidade, à educação de qualidade, à formação e informação honesta, à cultura, à liberdade!, então aí sim!, eu serei pela criminalização do aborto para todos os envolvidos …incluindo o macho q usou, abusou e deitou fora, há q não esquecer!

    Qt à questão das ofensas, se colocar as minhas ideias, criticando as dos outros, sem adjectivar a
    (s) pessoa(s)- chama-se a isto discutir ideias em vez de discutir pessoas!- é ofender…então chamar cínicos aos apoiantes do SIM, é o quê????…e criminosos??? e irresponsáveis??? tesss,tesss

  45. amok, não é preciso ter feito um aborto para reconhecer a desgraça envolvida. tive três abortos espontâneos, tenho dois filhos, nunca fiz uma IVG. não obsta a que eu compreenda a situação aviltante que se vive, ou estarias a desmerecer a opinião dos homens que votaram, quer sim, quer não, pois eles também não podem ter sido vítimas de aborto. considero que há duas vítimas fundamentais: mãe e filho. votei sim, sobretudo por me parecer a melhor de duas más soluções, mas também porque o aborto clandestino é a pior das penalizações, ainda por cima discriminatória.
    os factos científicos que advogas: pergunto-te se és cientista para poderes tão bem aferir da certeza dos pareceres, pois como dizem os próprios, só há avaliação credível das suas teorias pelos seus pares, como é lógico que suceda em qualquer área do conhecimento. de facto há imensas teorias contraditórias e nem os cientistas se entendem; o que acontece é que as pessoas aderem a umas ou outras de acordo com aquilo que melhor serve as suas convicções. exemplo: para quem defende o sim é conveniente validar aquelas que estipulam o princípio da vida humana – ou da pessoa humana, ou da consciência, ou do sofrimento, ou do pensamento – algures entre a fecundação e o nascimento. isto porque é difícil votar sim reconhecendo que se está a aceitar que o sacrifício de uma pessoa in útero pode justificar-se em determinadas condições. já para os do não uma pessoa começa no momento da concepção e, para estes, o carácter único e irrepetível de uma combinação genética particular é uma perda lamentável.
    quando falei em aborto como método contraceptivo, refiro-me aos casos – e tanto existem que já me encontrei com alguns – em que se recorre a métodos pouco fiáveis de contracepção, ou se arrisca uma relação ocasional em que não há preservativos à mão (ou vontade de os usar) e não se toma a pílula do dia seguinte, com aquela premissa de que se o diabo as tecer e ele até tem sido simpático, há sempre o aborto como recurso. claro que não falo do recurso sistemático ao aborto, até porque estas atitudes displicentes antecedem geralmente o primeiro aborto e, felizmente, a aventura nem sempre se repete. porque, como tu mesma dizes, fazer um aborto é um acontecimento trágico na vida de qualquer mulher. claro. e eu conheço tantas. algumas que estiveram à beira da morte, outras que os fizeram «em condições» mas todos os dias, ou quase, se mortificam com isso.
    quanto ao valupi, uma das ideias interessantes, a meu ver, é que tornar o aborto um «assunto das mulheres» demite os homens das suas responsabilidades, o que bem serve muitos deles. serve-lhes para se esquecerem de andar com preservativos, para se afastarem da vida familiar deixando ás mulheres a carga dos filhos (sim, conheço também quem tenha abortado por causa disso, por saber que iria ficar mais sozinha do que antes – e, no entanto, amavam-se), para não querendo mesmo ter filhos não se sujeitarem a uma vasectomia (intervenção reversível), pois que isso tudo da maternidade lhes diz respeito a elas. e, sobretudo, para que o ónus de uma decisão que felizmente, não é tomada de ânimo leve recaia quase inteiramente sobre elas.

  46. Minha cara susana, o q me parece q ñ entendeste é q nós duas não parece estarmos em campos opostos…pelo q não pretendi entrar em discussão contigo…até pq as mulheres não são menos imperfeitas q os homens, só q neste caso…pagam mais caro!

    Qt aos argumentos do Valupi, não como pessoa, mas como defensor do NÂO dentro da toada geral…não lhe reconheci qualidades intelectuais honestas para tentar entender as razões dele…aquelas q porventura pudessem ter mais valor e q diriam respeito a convicções, convicções essas q ñ me passaria pela cabeça discutir, menos ainda afrontar…essas, não as vi nc expressas!, pelo q deduzo não existirem e esta questão, para ele, não deverá ser mais q um mero exercício de propaganda, pessoal ou outra…não sei, nem me interessa!

    Assim, as questões científicas (parece q ñ me entendeste) não estão de todo claras, existindo apenas e ainda diversas posições, nenhuma delas validada insufismavelmente…de qq modo, não foi por aí q fundamentei a minha opção…

    Acredito q exista muita irresponsabilidade (e não só), ou não existiria tanta maldada aplicada sobre crianças…já nascidas!, mas…q uma mulher descuide os cuidados contraceptivos porque…tem o aborto como opção, desculpa lá mas isso é julgamento preconcebido acerca ‘das outras mulheres’…ñ é em vão q as gajas são as piores inimigas das próprias gajas, raios!

  47. digo-te apenas que quanto a isso estás enganada e não to digo com qualquer prazer, bem pelo contrário. existe muita gente pouco responsável, com pouca consciência, leviana, mesmo. acredito, como já te disse, que esta atitude só anteceda o primeiro aborto, se lá chegarem, porque é improvável alguém passar por isso e ficar imune. repito-te uma conversa, entre algumas do género: – não tenho cuidados nenhuns, porque a pílula faz-me engordar, o diu provoca-me hemorragias dolorosas e ele não gosta do preservativo. – então e não tens medo de engravidar?! – era preciso ter azar, e eu faço as minhas continhas… epá se acontecer, aborta-se!
    a questão científica deveu-se a estas suas frases: «em verdades científicas que já foram desmontadas; em opiniões de especialistas q já foram contraditadas por outros tantos, tão ou mais credenciados», talvez precipitadas, pelo que agora admite. o resto, o valupi que lhe responda, se ele quiser.

  48. «que confusão, num parágrafo trato-te por tu, no outro com cerimónia… »:)Comentário de: susana

    …ñ te preocupes com isso, tb tenho dessas coisas…

    «então e não tens medo de engravidar?! – era preciso ter azar, e eu faço as minhas continhas… epá se acontecer, aborta-se!»

    …minha cara, tu sabes mt bem, aposto! q em conversas de “gajas” se diz muitas patetices!, não duvidando q existem tontas q digam isto, já duvido q tenham consciência do q é fazer um aborto e tb quase apostaria q quem diz estas patetices seja mais capaz de deixar vir um filho pq…aconteceu, teve-se azar…

    Em todo o caso, pq diabo é q as outras mulheres teriam de ser penalizadas pela inconsciência duma quota parte??? A lei não se faz pensando em particulares e sim na generalidade…ora, admitir-se q se devia penalizar pq se corria o risco de o aborto ser usado como método era o mesmo q pretender-se dizer q a maior parte das mulheres em idade fértil são umas inconscientes e umas irresponsáveis q nem por elas são capazes de tomar as medidas mais adequadas…

    Qt às questões científicas, tomei como base diversas posições q li, algumas opostas… logo, se não há consenso entre a classe científica com que direito os leigos (oportunistas) usam essas posições, à vez, para fazer valer as suas ideias/convicções??

  49. exactamente, amok, era esse o meu ponto: os leigos não devem presumir estarem certos quando invocam essas “provas” científicas.
    eu não disse que as outras devem ser penalizadas porque algumas são levianas, estava apenas a rebater que temos que ser todos mais responsáveis pela nossa sexualidade e suas consequências. prevenir e não remediar. e que, havendo outra vítima além da mãe, temos mesmo que nos empenhar nisso. mas pela tua experiência prévia, só posso ter a certeza de que a ti não é necessário dizer-te isto porque não deixarás a sorte ao acaso. pena é que tivesses que ter descoberto isso da pior maneira.

  50. «(…)pena é que tivesses que ter descoberto isso da pior maneira.»

    …Estás enganada!
    Eu não descobri nada ‘depois de’…continuo a pensar, sobre o aborto, exactamente como pensava antes…Não me arrependo de ter feito, voltaria a fazer…se pelas mesmas razões!, apenas me auto-penalizo por ‘as coisas terem falhado’…mas, tendo falhado, escolhi o mal menor para a maior parte das pessoas envolvidas a começar pelo projecto de filho, passando por mim e pelo pai, pelo filho q já tinha e…ponto final! Foi uma decisão e um assumir as consequências – físicas, minhas – e emocionais e psiquicas, minhas e do pai – deste núcleo familiar e…ponto final!…assim como nunca ninguém – família e/ou Estado – me deu nada para ajudar a criar os meus filhos – e este nada é mesmo nada!, material (pois nunca reclamei abonos para os meus filhos) ou outro – também não aceito que seja o Estado, a Igreja, ou uma qualquer comunidade de hipócritas e moralistas bacocos, a virem dizer-me quantos filhos devo ter, quando os devo ter e como os devo ter…

    É claro q as ‘falhas’ tiveram os seus ‘custos’ para a vida toda…muito mais tempo do q seria a pena de prisão!, por isso e por muitas outras razões já discutidas é q sou pela despenalização…não sendo pelo aborto!, como duvido q alguma mulher o seja!

    Qt, ainda, às questões científicas acho q te precipitaste um pouco na leitura: eu referi as várias existentes e referi mesmo q algumas eram até contraditórias, opostas…por isso mesmo nenhuma delas poderia ser usada como base inquestionável para qq dos lados, mas…era o NÂO q as invocava como argumento fundamental…o SIM apenas as usava para contrapor ao NÂO…só q as pessoas usam estas coisas como se estivessemos a jogar futebol…a ver quem mais marca golos, bahhhhh…por isso mesmo referi não serem as razões científicas as q motivavam as minhas posições…

  51. amok, eu vou apenas fazer-te duas pergunta. não quero invadir a tua privacidade, por isso percebo pperfeitamente se não quiseres responder-me. o que falhou para te acontecer uma gravidez indesejada? e quando dizes que fizeste o que era melhor para todos estás a incluir nesse «todos» o filho que estava no útero? sem qualquer censura, é apenas uma curiosidade minha, que tento compreender as motivações das pessoas. e gostava de perceber o que se sente por um filho indesejado, se alguma coisa. e também se, como penso, muitas mulheres abortam porque crêem que essa morte é melhor para o filho do que poderá vir a ser a sua vida.

  52. só mais uma coisa: as história das questões científicas veio a propósito de uma frase tua, «…em verdades científicas que já foram desmontadas,…». dizeres que as verdades científicas foram desmontadas, pressupõe que estejas certa de que essas supostas «verdades científicas» são afinal mentira. ora, como é que tu, não sendo especialista, podes estar certa? era só isso.

  53. Vamos lá a ver se me organizo para nos entendermos e para não me alongar…

    1) falhou o metodo q estava a usar em substituição da pílula q tinha deixado há pouco por razões médicas;

    2) leste à pressa!, eu disse: «escolhi o mal menor para a maior parte das pessoas envolvidas a começar pelo projecto de filho(…)…aqui só devo corrigir uma coisa: não devia ter escrito ‘a maior parte das pessoas’ pq o q queria dizer era mesmo ‘todas as pessoas envolvidas’…o tal núcleo familiar composto por mim, pelo pai e por um filho q já tinha…eram essas a pessoas q ficariam, inevitavelmente, afectadas…

    3) eu disse ‘um projecto de filho’!…é o q considero um feto…às 4 ou 5 semanas…altura precisa em q decidi!, ou seja demorei perto de 15 dias a tentar não ver o inevitável…q naquele momento não tinha condições de ter mais um filho, sendo q para mim um filho merece – sempre! – o melhor do mundo…e o melhor do mundo não pode ser…’o seja o q deus quiser!’, deixando ao acaso o futuro do q melhor temos na vida…qd estão cá pq nós assim o entendemos!, planeado ou não…

    4) como as minhas motivações não se fundamentam em convicções religiosas tenho de ter como boas as posições de cientístas – q é um bocadinho diferente de ‘verdades científicas’ e aqui acho q no tal texto q referes me esqueci de meter as aspas – q não apoiam o NÂO…pq, não estando provado onde começa, exactamente, a vida e estando aceite q a morte ocorre com o términos cerebral, concordas, não?…pq devo aceitar q estou a terminar uma vida (humana!) qd ainda ñ existe actividade cerebral?
    [um exemplo:http://www.esquerda.net/index.php?option=com_content&task=
    view&id=1870&Itemid=89 ]

    …se quiseres ser mais racional q emotiva verás q as razões do NÂO são, quase em absoluto, fundamentadas em dogmas religiosos, em mitos e até em dados científicos – dados, não verdades científicas – manipulados para corresponderem ao q eles nos querem ‘vender’…a questão é q eu não tendo como certo q Deus existe e diz q a vida começa na concepção, não sou obrigada a acreditar nisso só pq ‘meia dúzia’ de dogmaticos querem q assim seja…é q esta ‘meia dúzia’ já foi quase ‘uma dúzia’, mas…já não é, felizmente!…é assim a vida, minha cara, no início andavamos de gatas, agora já não…ou acreditas q nós, fêmeas, nascemos do sopro divino da costela dum adão qq???

    [afinal alonguei-me na mesma, grrr]

  54. (…)ora, como é que tu, não sendo especialista, podes estar certa? era só isso.
    Comentário de: susana

    «A evidência científica actual é a de que a dor implica percepção e consciência do estímulo doloroso. A dor é uma experiência emocional e psicológica, resultado de activação cortical. A reacção a estímulos externos, às 8 semanas, é um reflexo primitivo, que pode existir com estímulos não dolorosos. Como a nossa perna salta quando o martelo bate no joelho. É resultado de um curto-circuito entre receptores e músculos, através da medula espinal, sem passar pelo cérebro. Sem vontade e sem consciência. Sem dor.
    O feto de 10 semanas não tem dor, não tem vontade, não tem vigília, não tem consciência. As primeiras ligações ao córtex cerebral em formação, acontecem entre as 23 e as 30 semanas. Mas anatomia é diferente de função. A evidência mais precoce de actividade cortical é entre as 29 e as 30 semanas.
    Numa área cientificamente controversa, em pleno calor de uma campanha, afirmações não comprovadas (pseudo-científicas) são tudo menos honestas e responsáveis. Não há argumentos científicos neutrais. O que há são dados científicas, que passam o rigor da comprovação, da revisão por pares antes da aceitação por revistas internacionais. E mesmo estes estão sujeitos a um escrutínio permanente por parte de novos estudos.
    (…)
    Aos dogmas o “não” acrescentou a fraude e a argumentação pseudo-científica. O papel da ciência é fazer perguntas e pôr dogmas em causa, desconstruir mitos e crenças e fortalecer as nossas convicções.
    Pela minha parte, estou cada vez mais convicto. Por isso só poderei votar SIM.
    Jorge Sequeiros
    Médico Geneticista, Presidente do Colégio de Genética Médica e Membro do Conselho Nacional de Ética e ciências da Vida.»

  55. o que tu não estás a compreender é que essa noção, antes de ser religiosa, é ética. está comprovado que a vida começa na concepção (ou seria ridículo falarmos de morte do embrião, certo?), aquilo em que não se chega a acordo é o que define o ser pessoa. os cientistas podem estar de acordo com o que aí citas, não estão de acordo é no que respeita às suas implicações. ou seja: uns dizem que o facto de ainda não ter actividade cerebral (diferente de término), de ainda não sentir dor, apenas implica que não sofre com a morte. mas do ponto de vista filosófico a vida humana é o valor mais alto a preservar, e nunca deve ser preterido a favor da comodidade (material, económica, etc). ora se o embrião está vivo e não é senão humano, podemos falar de vida humana, mesmo que o estatuto de pessoa seja menos preciso. não quer isto dizer que uns ou outros tenham razão, provavelmente – e aqui é que está o busílis – todos têm. depende sempre do ponto de vista em que se analisa o problema.

  56. Então, de acordo com o q abaixo transcrevo, na integra, do q dizes só posso concluir q és uma hipócrita se votaste pela despenalização! Eu, com uma convicção destas nunca aceitaria um aborto…fosse em q circunstâncias fosse…inclusive em caso de violação, por ex.!

    Mas eu não tenho a tua convicção e nem te admito q julgues as minhas motivações para ter feito um aborto!

    Além de tudo pareces esquecer q se votou maioritariamente a despenalização do aborto até às 10 semanas, pelo q esta discussão está a ser ainda mais estúpida do q foi antes da votação!

    E o q tu parece esqueceres é q o Homem antes de definir a Ética começou por criar mitos e religiões…e são ainda esses mitos religiosos q fundamentam aquilo q tu chamas de Ética…deixa-te de baralhar para tornar a dar, minha cara…a despenalização já está votada e APROVADA!. só falta q os hipócritas não dominem o poder político e se cumpra o resultado do voto…

    Como disse atrás…dou por finda a minha participação neste tema/discussão.

    ***
    «o que tu não estás a compreender é que essa noção, antes de ser religiosa, é ética. está comprovado que a vida começa na concepção (ou seria ridículo falarmos de morte do embrião, certo?), aquilo em que não se chega a acordo é o que define o ser pessoa. os cientistas podem estar de acordo com o que aí citas, não estão de acordo é no que respeita às suas implicações. ou seja: uns dizem que o facto de ainda não ter actividade cerebral (diferente de término), de ainda não sentir dor, apenas implica que não sofre com a morte. mas do ponto de vista filosófico a vida humana é o valor mais alto a preservar, e nunca deve ser preterido a favor da comodidade (material, económica, etc). ora se o embrião está vivo e não é senão humano, podemos falar de vida humana, mesmo que o estatuto de pessoa seja menos preciso. não quer isto dizer que uns ou outros tenham razão, provavelmente – e aqui é que está o busílis – todos têm. depende sempre do ponto de vista em que se analisa o problema.»
    Comentário de: susana

  57. ó rapariga, eu não te estou a explicar a minha convicção! então se eu termino dizendo que todos têm razão, nem sequer estou a defender alguma coisa em particular, mas a possibilidade de acerto de pontos de vista antagónicos…! estou a explicar-te a de alguns do «não» que não pela via religiosa! e não, minha cara, a filosofia é anterior à religião católica. já que dizes que te julguei, podias ter passado a negrito o excerto em que leste esse julgamento, em vez de teres passado todo o meu comentário, num propósito que eu, francamente, não atinjo. é pra quê, para se ler melhor?

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