Tudo começou com estas três frases:
Se o Daniel Oliveira não as tivesse escrito, aposto que ninguém se lembraria de comentar o Congresso Internacional Humanae Vitae: Actualidade e Profecia de uma Encíclica, acontecimento absolutamente ao arrepio das preocupações correntes. Sem surpresa, repetiram-se depois em cascata as mesmas acusações infames. São ideias partilhadas por muitos; com e sem instrução, com e sem fé, com e sem ideologia, com e sem ressentimento. E são ideias que exigem responsabilização. Porque se o Papa e a Igreja estão a ser cúmplices da disseminação da SIDA, ele e os que representam a Igreja têm de ser presos, denunciados ou, seja lá como for, impedidos de continuar nesse crime. Isto é óbvio; e, por maioria de razão, ainda o será mais para os que fazem a acusação. Mas óbvio será também que, entre as palavras de acusação e o Papa, há muita gente pelo caminho. Cúmplices da disseminação da SIDA serão todos os católicos, tem de se concluir se concluirmos pela legitimidade da acusação.
A minha prima que dá catequese, canta nos casamentos, organiza quermesses e vai para retiros, é cúmplice da disseminação da SIDA. Frei Bento Domingos é ainda mais cúmplice do que a minha prima, porque tem maior responsabilidade, até escreve num jornal e aparece na TV. Os católicos que estão em todo o Mundo a cuidar, tratar e educar os doentes de SIDA, e respectivas famílias e populações locais, são ainda mais cúmplices do que o Frei Bento, porque esses lidam directamente com as vítimas. É exactamente isto que está a ser dito, e isto é demasiado grave para passar em silêncio, como se fosse um disparate sem importância. Por ironia blogosférica, o João Galamba, um dos que alinhou no arrastão da inteligência, fez uma reflexão que antecipa a minha explicação para o fenómeno da imbecilidade ser frequente quando se discute a religião católica. Ele elabora sobre uma maleita relativa à ciência económica, mas a mesma terapia é extensível ao debate público na sua universalidade se o quisermos fonte de cidadania.
A acusação requer certas condicionantes para se poder constituir. Primeiro, uma atitude preconceituosa que filtra as informações, guardando só aquelas que confirmam a imagem que já se tem. Depois, um desconhecimento factual do que é a Igreja, do que ela faz, e de quem a faz ser Igreja. O mais frequente é encontrar nos acusadores uma visão caricatural onde a Igreja se resume à hierarquia, e esta ao regente superior. Esta grosseira e distorcida visão é uma muralha inexpugnável onde o preconceito permanece inatacável. Finalmente, e aqui entramos na muito apropriada e oportuna nota do João Galamba, a acusação reflecte um Portugal profundamente inculto. Não é que nos falte informação, somos um país com acesso ilimitado a ela, mas falta-nos a capacidade para produzir saber com a informação disponível. Essa capacidade tem um nome genérico: educação. No caso, educação científica. Mesmo em pessoas com um perfil público e político de alta notoriedade, como é o caso do publicista Daniel Oliveira, encontramos carências chocantes de cultura científica geral, tanto das ciências naturais, como das humanas, como ainda das matemáticas. Não se recolhem informações qualificadas, não se respeitam operações lógicas tão básicas como a dedução e a indução, não se aplicam métodos analíticos, não se usam recursos estatísticos, não se acautelam possibilidades interpretativas alternativas ou divergentes, não se é credível nem sequer coerente. Isso pode ser explicado pelas inércias e disfunções da nossa universidade, mas também encontra explicação num provincianismo que espelha o País e que tem feito escola no sistema partidário desde o principio da democracia. Esta ideia de que às opiniões chega serem livres para serem válidas, leva a que se possa cair na mais escabrosa subjectividade. Quando se transpõe para o debate público essa deformação intelectual, aumenta a probabilidade de acabar a expressar-se patologias paranóicas e esquizóides. É este, e precisamente, o caso com a acusação de que a Igreja é cúmplice da disseminação da SIDA.
Constata-se que os acusadores apenas remetem para África a suposta actividade criminosa do Papa e seu bando. Só este dado já chegaria para tornar evidente que o problema, e ainda como hipótese, não tem no catolicismo o seu elemento decisivo, antes remetendo para a geografia. Se só acontece num continente, nele teria de encontrar a sua explicação. A seguir, os acusadores não distinguem de país para país, ou de região para região, ou de tipologia social para tipologia social. Tratando-se de África, consideram que todas as situações se equivalem, é tudo a mesma realidade e raciocinam abdicando dos enquadramentos antropológico, cultural, étnico, político, económico, histórico. Só assim conseguem sustentar o passo seguinte, que é o enfoque anedótico. Uma história aqui, outra ali, polvilha-se com dados laterais, manhosamente irrelevantes, e toma lá: a Igreja quer a queima dos preservativos e faz campanhas onde diz que eles têm buracos por onde passam autocarros cheios de vírus. Quem lê estes exercícios, confirma o seu preconceito. Fica todo satisfeito, sorridente. Porque escusa de pensar mais, alguém já se deu ao trabalho de pensar por si, graças a Deus.
Um dos segredos mais mal guardados para quem preferir a honestidade intelectual é esse de que os católicos também participam na promoção do preservativo. Desde os anos 80, em sínodos, que têm saído declarações a dizer o óbvio: o preservativo pode ser necessário e o seu uso bondoso. Para estas declarações chegarem aos bispos, isso significa que muito antes elas chegaram aos padres, e muito antes aos fiéis. De facto, se um católico impedisse um qualquer ser humano de usar preservativo numa situação de risco, esse católico estaria a cometer um crime e um pecado mortal. Isto é inquestionável. Assim, seria impossível para a Igreja sustentar essa aberrante e maligna posição. O que a doutrina prescreve é apenas relativo ao matrimónio católico, e no caso em que não prejudique o casal; deveria ir sem ser preciso apontar. Nenhuma posição da Igreja pode justificar que um casal católico abdique do preservativo estando um dos cônjuges contaminado, pois isso será ir contra a vida. O mesmo se aplica a quem está no terreno, onde pessoal ordenado e leigo se confronta com situações onde o que menos importa é saber se os indivíduos são católicos ou não – portanto, em que não se prefere o proselitismo ao socorro. Não se faz descriminação na caridade, e eu convido os acusadores a falarem com os católicos que foram a África, os quais deram parte das suas vidas para a salvação das populações. Mesmo que a Igreja se limitasse à alfabetização, e ela faz muito mais do que apenas ensinar a ler e escrever, isso já seria estar a lutar contra a SIDA em África. Não se peça é à Igreja para substituir os Estados, muito menos para abdicar da sua verdade. Pretender que a Igreja assuma uma concepção da natureza humana onde Deus desaparece como fundamento e horizonte, tal como exigem os acusadores, é uma imbecilidade desastrosa.
Há séculos que a Igreja perdeu o controlo social, e nunca na sua história conseguiu o controlo psicológico. O Ocidente é secular, democrático e científico, e assim quer ficar enquanto puder. Vir atacar a Igreja é para fracos e saloios, parece que esta maralha passou os últimos 600 anos a ver passar os comboios. A Igreja não é o Papa, lamento alterar a modorra da vossa ignorância. Na Igreja estão críticos muito mais radicais e conhecedores dos males da casa do que Vosselências. Mas na Igreja igualmente se encontram pessoas que vocês nunca poderão compreender, que largam tudo e mergulham na miséria ou aflição mais extrema, que desaparecem em céus na terra para se ligarem em oração à Humanidade ou que estão ao vosso lado na família, trabalho ou rua e jamais revelarão o bem que fazem em segredo. Porque a religião, seja católica ou outra qualquer, não é serviço social ou obrigação política. A religião não é uma ONG nem foi criada para satisfazer os que não a querem nas suas vidas. A religião é mistério, e os mistérios não se explicam – aceitam-se e cumprem-se. Vocês, acusadores do triste ofício, tanto atacam a Igreja por querer Deus como por ser feita de homens. Não lhe admitem que os seus homens falhem por serem homens, nem lhe aceitam que fale em nome de Deus. Estão transformados no que dizem perseguir: tiranetes que querem impor a um grupo o vosso sentido da vida. Acaso tivessem nascido na época da Inquisição, sei bem onde teriam tido uma carreira de sucesso.
Valupi,
As suas palavras por certo estão corretas, ainda que perceba nelas uma certa incompletude. Incompletude porque esta preconceituosa animosidade que você identifica, não se restringe apenas à Igreja Católica, embora a ela seja mais fortemente direcionada, mas se amplia e alcança ao que se costuma denominar “pensamento judaico-cristão”.
Por que a animosidade? Ora, porque dentro do que abarca este dito “pensamento-judaico-cristão” estão valores éticos-morais que se contrastam fortemente aos propugnados por esta corrente, e muito mais do que contrastar, os incomodam profundamente, pois de alguma maneira os impede de alcançar os seus objetivos.
Na essência, eles não estão pensando nos doentes, nos carentes, nos despossuídos, da África ou de qualquer lugar do planeta, a sua luta é contra este pensamento que tanto os incomoda.
Seja qual seja a questão, eles dirão: “Ah! Se a Igreja pensa assim, somos contra!”
Abraços,
Estas a fazer progressos. Qualquer dia, vais perceber que o que interessa discutir são acções ou afirmações (que nesse caso vai dar no mesmo) e não pessoas ou intenções.
Confesso que ver-te reconheceres essa realidade é um argumento de peso a favor da existência de Deus…
Agora quanto ao resto, parece-me que quem não posou completamente o facho és tu.
Mais uma vez : ninguém pede à Igreja que se substitua ao Estado, nem que abique dos seus principios. Apenas se-lhe pede (e mais concretamente ao seu mais alto representante) que esteja consciente das consequências que a sua palavra pode ter e que, por fidelidade aos seus principios (e pelas razões que tu proprio expões no texto), opte por explicar-se melhor ou, se isso o incomodar, por estar calada.
Desculpem as gralhas :
Agora quanto ao resto, parece-me que quem não posou completamente o facho és tu.
Mais uma vez : ninguém pede à Igreja que se substitua ao Estado, nem que abdique dos seus principios. Apenas se-lhe pede (e mais concretamente ao seu mais alto representante) que esteja consciente das consequências que a sua palavra pode ter e que, por fidelidade aos seus principios (e pelas razões que tu proprio expões no texto), opte por explicar-se melhor ou, se isso a incomodar, por estar calada.
Irra, não ha três sem quatro :
Agora quanto ao resto, parece-me que quem não pousou completamente o facho és tu.
Mais uma vez : ninguém pede à Igreja que se substitua ao Estado, nem que abdique dos seus principios. Apenas se-lhe pede (e mais concretamente ao seu mais alto representante) que esteja consciente das consequências que a sua palavra pode ter e que, por fidelidade aos seus principios (e pelas razões que tu proprio expões no texto), opte por explicar-se melhor ou, se isso a incomodar, por estar calada.
Estou em crer que se a tal ‘virgem’ Maria tivesse usado preservativo em vez de andr a contar tretas, o mundo seria diferente.
“Acaso tivessem nascido na época da Inquisição, sei bem onde teriam tido uma carreira de sucesso”.
Caro Valupi, não sendo original, direi como creio que o disse Jorge de Sena ” não acredito na existência de Deus mas admiro a obra da santa madre igreja”.
A parte central do seu texto é bordoada e da boa, chega-se à frente e despacha sem dó nem piedade nestes pseudo-modernos-qualquer-coisa, tipo cultos do vão a todas.
De uma vida já vivida a três quartos, (contas minhas) só tive profunda inveja de um cão que se estirava ao sol de inverno e o meu destino era o de aprender as primeiras letras, com o frio e o desconforto de outros tempos.
É seguramente um dom da natureza, o seu, quase o invejo.
O primeiro parágrafo citado acima é uma verdade que se aplica a mais do que um.
Alguém se gaba de ter tido um pai “bufo”? Só existiam 300.000.
Nao e’ uma questao de cumplicidade. E’ antes a questao de saber quais sao as consequencias praticas provaveis de uma tomada de posicao publica. Neste caso, do Papa e da igreja, mas aplicar-se-ia a qualquer representante de qualquer outra organizacao.
Por outro lado, aparentemente, a ideia de muitos e’ que o que e’ importante e’ ser fiel ‘a doutrina independentemente das consequencias praticas dessa opcao. E” natural que esta ‘posicao doutrinal’ seja fortemente criticada caso haja boas razoes para pensar que dai’ podem resultar (mesmo que sem intencao) consequencias praticas negativas e indesejadas. Nao e’ assim tao dificil compreender isto, e’ ate’ elementar.
Xico Lopes, estás certo. Trata-se de uma reacção primária, a qual ostraciza o adversário e constrói sentido a partir da sua exclusão. É inevitável, e não se limita à religião católica, mas a qualquer expressão religiosa. Entretanto, é no pensamento judaico-cristão que encontram os instrumentos intelectuais para a sua crítica ou perseguição. Mas essa já é outra conversa.
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joão viegas, não posso concordar mais contigo: o que importa discutir são acções ou afirmações. Ora, neste caso as afirmações dizem que certas acções são criminosas. É por se dar importância às pessoas, e suas intenções, que se discute o assunto.
Quanto à palavra da Igreja, ninguém te poderá demover, pois continuas em delírio. A Igreja não proíbe o preservativo a ninguém, apenas indica que, para os casais católicos, ele interfere com os planos de Deus. Para além disso, pede aos fiéis para tomarem conta uns dos outros, e em todas as ocasiões agirem segundo a sua consciência e a sabedoria da Igreja.
A questão é, de facto, muito simples.
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Grunho, acertas.
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ramalho santos, como também se diz nos meios espirituais, o ateu é aquele que está mais próximo de Deus - passa a vida a pensar nele. Por isso, basta olhar para a Igreja e ver nela a obra dos homens para se aumentar a nossa compreensão do que mais importa, não temos de acreditar em existências daquilo que talvez não passasse de sombras de um sonho.
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MP-S, se admitires que a Igreja tem poder de influência, constatas que ela faz mais pelo combate à SIDA do que qualquer outra organização. Repara: abstinência, virgindade, castidade, celibato, matrimónio, monogamia, fidelidade, amor. Depois disto é que aparece a temática dos métodos anticoncepcionais, e nela o tema do preservativo. Ora, em nenhum lado a Igreja disse que aqueles que escolhem ter sexo antes do casamento, ou fora dele, estão igualmente a cumprir a vontade de Deus. Pelo contrário, estarão a ir contra ela, segundo o actual entendimento da fé católica.
Assim, é um atestado de auto-imbecilidade fazer uma acusação à Igreja que pressupõe uma subserviência cega (e, no caso, absurda, pois não se aplicaria fora do casamento) e não reparar que com isso se está a dizer que os católicos estão primeiro que tudo obrigados à abstinência, fidelidade, castidade, respeito e toda essa traquitana tão do desagrado dos acusadores.
Valupi,
Tu és de facto osso dificil de roer. Vamos por partes :
1/ Não vi o Daniel de Oliveira nem o João Galamba depositarem uma queixa-crime contra a Igreja. Se o fizeram, concordo que não tem fundamento. Estas contente assim ?
2/ Mas não me parece que esteja ai o essencial do debate. O ponto central é saber se a mensagem “o bom cristão não usa o preservativo” tem ou não tem os efeitos que mencionei no outro post. Isto é, se fortalece ou não fortalece os preconceitos que conduzem muitas pessoas, nomeadamente catolicas (não por causa do seu catolicismo, antes ao revês dos seus principios), a terem relações sexuais de risco sem preservativo. Esta questão é factual. Ja aqui o disse e torno a dizer : se exageramos nesse ponto, então tens razão. Mas infelizmente não estamos a exagerar. Antes estivéssemos…
3/ Se não estamos a exagerar, então seria responsavel (no minimo, e cristão ja agora) a Igreja dizer expressamente que a sua doutrina sobre o preservativo deve ser entendida cum granum salis. Podia fazê-lo, por exemplo, afirmando expressamente que o uso do preservativo é imprescindivel em determinadas situações, usando as tuas proprias palavras se necessario. E se a incomoda assim tanto falar no preservativo, podia calar-se…
4/ Ou então, o Papa devia esclarecer que quando fala, esta apenas a dirigir-se às pessoas que vivem sem pecado, porque são castos ou fieis ou o raio que os parta, e que os outros todos (catolicos ou não) devem considerar que não é nada com eles… Mas não me parece que seja o que ele faz. Nem me parece que os seus criticos estejam principalmente preocupados com o que os sacerdotes dizem durante a confissão, quando os bons catolicos fieis a(o)s esposa(o)s lhes perguntam se é permitido ter prazer fora das horas em que a lei de Deus permite…
joão:
1. O Daniel escreveu aquilo que, em coerência, deveria levar à queixa-crime. Se ele não o faz, é problema dele.
2. A mensagem “o bom cristão não usa o preservativo” é tua, não da Igreja. Tens de a discutir contigo próprio.
3. Ignoras o que diz e faz a Igreja, por isso consegues manter o estado delirante.
4. Aplica-se o diagnóstico do ponto 3.
Nik, olha esta tristeza:
http://ultimahora.publico.clix.pt/noticia.aspx?id=1346036&idCanal=11
João: que pachorra rapaz, se calhar és capricórnio.
ora essa do ‘cum granum salis’ dá-me um jeitão para uma coisa que cá sei, gracias hombre :)
Valupi, nao faria mais sentido dizer: (i) a abstinencia, a fidelidade, etc. sao as opcoes mais correctas; (ii) porem, constatando que existe muita gente que nao segue estas regras e que corre o risco de ser infectada, o preservativo e’ um mal menor e deve ser disponibilizado na medida em que permita minorar as probabilidades de propagacao da infeccao.
Esta seria a tomada de posicao pragmatica, nao fundamentalista.
A partir daqui, resta-nos a questao de facto: como e’ que a igreja e as suas autoridades procuram tratar esta questao? Procura usar a sua influencia nao so’ para persuadir as pessoas acerca das virtudes de (i) mas tambem para, simultaneamente, minorar a pandemia atraves de (ii)? Ou apenas insiste em (i), desprezando (ii)? Por outras palavras, procura promover os seus valores e a sua doitrina de um modo responsavel ou de um modo irresponsavel?
MP-S, em cheio.
É tão simples, não é?
Z, estás em alto astral.
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MP-S, estás a confundir a Igreja com uma instituição civil, a qual estaria a regular com leis e polícias o comportamento dos seus súbditos. Não é nada disso que se passa, precisamente ao contrário: só adere à fé católica quem quer, e só respeita a doutrina católica quem quer, como quer, quando quer e apenas durante o tempo que quiser.
Não podes conciliar um comportamento católico, segundo a doutrina ou o mero bom-senso, com comportamentos que são irresponsáveis e criminosos. Pensa lá um bocado: achas que existem católicos que não respeitem os pedidos de abstinência, fidelidade, castidade, amor ao próximo, caridade, e mais não sei quantos valores e regras, e que depois venham a invocar um aspecto relativo ao matrimónio para não se protegerem numa relação sexual promiscua, adúltera e de risco para a saúde? Isso só em plena loucura, não tem nada a ver com o catolicismo.
Valupi, nao esta’ directamente em questao que tipo de catolicos existem e como e’ que se relacionam com os principios do catolicismo. Nao esta’ em causa para mim os valores do catolicismo, nem esta’ em causa o que eu penso sobre eles.
O que esta’ em causa sao os pontos (i) e (ii) que eu enunciei no comentario anterior e aos quais tu nao deste resposta.
MP-S, estou em diálogo contigo no pressuposto de que partilhamos a mesma realidade. Se for o caso, então daí decorre que:
i - A abstinência e a fidelidade são as opções comunicadas, defendidas, sugeridas, explicadas, aconselhadas, advogadas e repetidas pela Igreja. Estas mensagens são - lembra-te - aquelas que fizeram com que a Igreja fosse recusada pela enorme maioria que não se identifica com este sentido de vida.
ii - A Igreja nunca se opôs, nem tal poderia fazer, ao uso do preservativo por quem o quiser. A Igreja não tem qualquer poder de influenciar aqueles que não seguem a Igreja. Para alguém estar disposto a ter relações sexuais fora de uma relação matrimonial, para mais sabendo que poderá ser infectado ou infectar, isso em nada se relaciona com a doutrina católica. A doutrina apenas tenta chegar à fala com aqueles que a aceitam. É absurdo e aberrante pressupor que alguém recuse os fundamentos de uma regra, mas que depois aceite essa mesma regra numa aplicação que vai contra todos os valores religiosos e civis.
Repara, pensa: para alguém conseguir perceber o que diga a doutrina católica acerca do preservativo, primeiro vai ter de entender o que seja a doutrina católica em relação à abstinência, matrimónio e fidelidade. Portanto, vai entender que não há nenhuma forma de legitimar com a Igreja a sua decisão individual - seja pelo acto sexual em causa, seja pelo uso, ou não uso, do preservativo.
A Igreja não pode fazer campanhas contra a SIDA nos moldes das organizações civis porque o seu conjunto de valores é outro. No entanto, para quem os siga, a probabilidade de infecção é zero.
Valupi, uma campanha contra a SIDA faz-se de acordo com as realidades que se enfrentam no terreno, nao com os ideais e os apriori que alguem julgue preferiveis. De acordo com a realidade que existe, o combate contra a epidemia tem de ser feito com todas os instrumentos ‘a disposicao. Ou fara’ algum sentido combater a propagacao da SIDA sem procurar limitar a propagacao por todos os meios? Aqui a questao e’ tecnica, nao e’ ideologica ou doutrinal. Ou bem que uma organizacao combate do modo mais eficiente possivel uma epidemia, ou nao o faz.
Nao e’ questao de doutrina, repito. Nao e’ questao de saber como e’ que fulano ou sicrano entram em sync com as directivas da igreja. Isso e’ totalmente irrelevante. Eu julgo que a vida humana e’ um valor superior aos modos de vivencia sexual - tanto para a igreja como para um ser humano decente. A partir dai’, nao e’ muito dificil deduzir as prioridades.
Acresce ainda que se para ti a vida humana e’ um valor supremo, entao se puderes salvar nem que seja uma vida dando um preservativo, nao hesitas um segundo em faze-lo.
E as campanhas de combate ‘a SIDA da igreja: distribuem os preservativos ‘as pessoas em risco? Existem directivas da hierarquia sobre essa situacao? Questoes concretas.
MP-S, agora começas a deixar-me preocupado. Vamos lá ver:
- Não compete à Igreja tomar conta da saúde pública. Esse é o papel dos Estados, os quais são seculares - portanto, onde há separação de poderes entre o Estado e a Igreja. Se o Estado decidir, por exemplo, legalizar o aborto, a Igreja não tem forma de o impedir e terá de viver com essa lei. Assim, qualquer doença deve, em primeiro lugar e como direito dos cidadãos, ser alvo dos cuidados do Estado e seus instrumentos. Se, para além destes, ainda contarmos com o apoio da Igreja, óptimo. Mas lembra-te que tu não pagas impostos para que a Igreja tenha esse papel; é da sua iniciativa e a suas expensas.
- A Igreja é tão radical na defesa da vida que chega ao ponto de comprar guerras que parecem escandalosas aos que não são crentes, como a questão do aborto e dos contraceptivos - onde se inclui o nosso tópico do preservativo. Assim, tudo o que a Igreja faz tende a ser em nome da sua coerência face a esse propósito fundamental de proteger a vida.
- Na específica questão do combate à SIDA, como noutras áreas da assistência social, a Igreja é quem conhece melhor o terreno, pois mais de 25% dos cuidados mundiais prestados a doentes com SIDA estão a cargo de instituições católicas. Para além desta relação directa com a epidemia, a Igreja leva a cabo inúmeros programas de desenvolvimento e assistência de urgência aos mais necessitados, levando alimento, remédios, educação e informação. Tudo isto é combater a SIDA, salvando vidas e sendo infinitamente mais eficaz do que qualquer campanha imbecil que ninguém leva a sério, nem leva a que se mudem os comportamentos.
- O teu problema é até cruel na sua ironia. Tu achas que se a Igreja aprovasse as relações sexuais fora do matrimónio, e fora do amor (só porque existe desejo sexual, não importando que se reduza o outro ao seu corpo), ela estaria a combater a SIDA desde que recomendasse o uso do preservativo. Mas o mais certo seria que, assim, a Igreja estivesse a validar o problema que está na origem da SIDA: a promiscuidade. Então, finalmente, os crentes poderiam dizer que a Igreja estava do lado daqueles que usam a sua sexualidade de forma egoísta e irresponsável, bastando apenas que se colocasse o preservativo para estar tudo bem perante Deus. Isto, como espero que reconheças com rapidez, não só transformaria a Igreja numa organização contraditória e inútil, como levaria ao aumento das relações sexuais de risco.
- Não se conhecem casos de indivíduos católicos que tenham invocado a doutrina para não usarem preservativo em relações sexuais de risco. O que se conhece é uma percentagem elevadíssima de indivíduos sem qualquer vínculo religioso, e cheios de informação sobre a doença, que se recusam a usar preservativo, ou que aceitam não o usar nos momentos da oportunidade. É isto que importa pensar.
Mais outro grande postal.
E arrumaste em grande forma toda a demagogia que se possa fazer acerca desta questão com a última resposta ao Professor Denzil Dexter.
Quem me dera escrever assim
“:O))
Posso guardar? Já crei uma pastinha para o efeito.
Aqui está tudo o que há dizer (o prf DD foi um bom pretexto instrumental)
«O teu problema é até cruel na sua ironia. Tu achas que se a Igreja aprovasse as relações sexuais fora do matrimónio, e fora do amor (só porque existe desejo sexual, não importando que se reduza o outro ao seu corpo), ela estaria a combater a SIDA desde que recomendasse o uso do preservativo. Mas o mais certo seria que, assim, a Igreja estivesse a validar o problema que está na origem da SIDA: a promiscuidade. Então, finalmente, os crentes poderiam dizer que a Igreja estava do lado daqueles que usam a sua sexualidade de forma egoísta e irresponsável, bastando apenas que se colocasse o preservativo para estar tudo bem perante Deus. Isto, como espero que reconheças com rapidez, não só transformaria a Igreja numa organização contraditória e inútil, como levaria ao aumento das relações sexuais de risco.
- Não se conhecem casos de indivíduos católicos que tenham invocado a doutrina para não usarem preservativo em relações sexuais de risco. O que se conhece é uma percentagem elevadíssima de indivíduos sem qualquer vínculo religioso, e cheios de informação sobre a doença, que se recusam a usar preservativo, ou que aceitam»
Chover no molhado :
Não é “bastando apenas que se colocasse o preservativo para estar tudo bem perante Deus”, mas “bastando apenas que se colocasse o preservativo para salvar uma ou mais vidas (pecadoras) aqui na terra”.
Mas o que vocês dizem é que a religião catolica não esta minimamentre preocupada com este ultimo problema, que é de somenos. OK, vocês la sabem. Eu, pessoalmente, não estou convencido que sejam esses os principios do cristianismo, mas admito que possa ter uma visão da Igreja mais elevada do que a que vocês dão dela…
“Tu achas que se a Igreja aprovasse as relações sexuais fora do matrimónio, e fora do amor (só porque existe desejo sexual, não importando que se reduza o outro ao seu corpo), ela estaria a combater a SIDA desde que recomendasse o uso do preservativo.”
Valupi, isso que escreves aqui e’ falso e basta ler os meus comentarios anteriores para o verificar.
Aqui esta’ o meu comentario de novo, podes verificar que nao estou a dizer isso que dizes:
Valupi, nao faria mais sentido dizer: (i) a abstinencia, a fidelidade, etc. sao as opcoes mais correctas; (ii) porem, constatando que existe muita gente que nao segue estas regras e que corre o risco de ser infectada, o preservativo e’ um mal menor e deve ser disponibilizado na medida em que permita minorar as probabilidades de propagacao da infeccao.
Esta seria a tomada de posicao pragmatica, nao fundamentalista.
A partir daqui, resta-nos a questao de facto: como e’ que a igreja e as suas autoridades procuram tratar esta questao? Procura usar a sua influencia nao so’ para persuadir as pessoas acerca das virtudes de (i) mas tambem para, simultaneamente, minorar a pandemia atraves de (ii)? Ou apenas insiste em (i), desprezando (ii)? Por outras palavras, procura promover os seus valores e a sua doitrina de um modo responsavel ou de um modo irresponsavel?
isto é que é bom, pás:
http://sol.sapo.pt/PaginaInicial/Internacional/Interior.aspx?content_id=113197
Acalmem-se ..Podem sempre experimentar esta oração substitutiva do condón , com fiabilidade garantida pelo Papa :
Virgem Maria , que concebeste sem pecado , ajudai-me a pecar sem conceber.
E já agora , sem adoecer.
zazie, é sempre ocasião de espanto constatar como só se vê o que se quer ver, e que a realidade é o resultado variável da abertura e atenção da consciência.
Os que ignoram o bem que a Igreja faz, têm muito trabalhinho pela frente.
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joão viegas, tu, pessoalmente, deliras. Por isso te recusas a argumentar, e até mesmo a dialogar. Estás encostado às tábuas.
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MP-S, mas quem é que te disse que o preservativo é menos disponibilizado por causa da Igreja? Em todo o Mundo se fazem campanhas a promover o uso de preservativos em relações de risco. Todos os técnicos de apoio social, todos os médicos, todos os intervenientes no espaço público repetem o mesmo aviso: em caso de relações sexuais de risco, usa preservativo.
A Igreja é uma das mais importante forças no combate à SIDA, tanto pelo apoio às vítimas como pela educação das populações. Estás muito enganado.
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Z, parece que vamos assistir a uma mudança histórica do camandro.
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oração, larga o vinho.
“MP-S, mas quem é que te disse que o preservativo é menos disponibilizado por causa da Igreja?”
Valupi, insistes em por na minha boca palavras que eu nao disse. Eu perguntei se a igreja, nas suas campanhas de combate ‘a propagacao da sida, disponibiliza preservativos para as pessoas nos grupos de risco. Eu nao sei se o faz ou nao; tu que pareces estar tao bem informado acerca das accoes da igreja nao respondeste. Quando tiveres tempo dispponivel, diz-nos: sim ou nao?
Valupi,
Quem esta a delirar e quem esta encostado à parede és tu, e ha ja varios postes.
A discussão partiu desta noticia : “Nos 40 anos da célebre encíclica ‘Humanae Vitae’, de Paulo VI, a Igreja Católica reafirma a total condenação ao uso do preservativo e a todos os métodos artificiais de contracepção”, noticia publicada no Correio da Manhã (link no post de Daniel Oliveira).
Não vejo la outra coisa do que aquilo que eu disse e que toda a gente ouviu ou seja : “o bom catolico não usa o presevativo”. Se afinal o Papa queria dizer outra coisa, por exemplo que “devemos promover o uso do preservativo em caso de relações de risco” então devia tê-lo dito expressamente, claramente et de maneira a todos ouvirem.
Tal como não respondeste à pergunta do MP-S, continuas sem responder à pergunta que ja te fiz varias vezes e que é decisiva : a mensagem acima pode ou não contribuir para que pessoas, mesmo sendo catolicas, tenham relações de risco sem preservativo ?
Quando responderes, poderemos ter uma conversa, mas acho que vou esperar muito tempo.
MP-S, é absurdo perguntares se a Igreja distribui preservativos, pois ela não pode ser contraditória com a sua verdade. Por que raio haveria a Igreja de promover o comportamento que causa a epidemia de SIDA?
O que a Igreja faz é educar as populações e os indivíduos. A Igreja acredita que os seres humanos são racionais e livres. Por isso, apela a que usem a sua inteligência, consciência e vontade para fazerem o bem aos outros e a si próprios. Se as pessoas acreditarem na mensagem da Igreja, das duas uma: ou não têm relações sexuais de risco sem preservativo ou têm relações sexuais de risco com preservativo.
Acredita em mim que sou um tipo bem informado.
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joão viegas, tu ainda não percebeste o que é um católico. Imaginas que seja um ser destituído de qualquer forma de responsabilidade pessoal, incapaz de perceber a consequência das suas acções e a precisar de ser internado. Nessas condições, tens razão: vais esperar muito tempo até conseguir ter uma conversa.
Valupi,
O que tu dizes equivale a dizer que so ha catolicos impecaveis e que é impossivel um catolico ter uma relação sexual de risco sem protecção. Isto não é so completamente errado factualmente, é também directamente contraditorio com a doutrina da Igreja, que admite perfeitamente que o homem, mesmo catolico, é um pecador (o pecado original, ja ouviste falar ?).
Continuo a achar que quem sabe pouco acerca da religião catolica és tu…
“MP-S, é absurdo perguntares se a Igreja distribui preservativos, pois ela não pode ser contraditória com a sua verdade. Por que raio haveria a Igreja de promover o comportamento que causa a epidemia de SIDA?”
Valupi, das duas uma: ou a igreja combate a propagacao da epidemia, ou nao. Se combate, deve agir de modo a diminuir a sua propagacao; em particular, distribuir preservativos pelos grupos de risco que, como tu proprio disseste, e’ o que todos os tecnicos e medicos fazem.
Nao e’ um grande desafio conceptual entender que isso nao entraria em contradicao com a defesa e promocao da ideia de que o comportamento correcto e’ a abstinencia, etc etc
O problema é sempre o mesmo- os ateus (e em particular os ateus miltantes esquerdalhos) imaginam a Igreja à imagem do Partido. Uma entidade com tiranias por decreto e clones do líder a aplicá-las a todo o mundo.
Em contrapartida acham que laicismo será retirar liberdade à Igreja impondo-lhe funções subsidiárias de serviço social à borla.
Mas, a grande estupidez é que desconhecem a realidade. Desconhecem como se morre em África com Sida e como nada disso tem a ver com religião (tanto mais que eles até são predomianantemente muçulmanos e não católicos).
Morrem do mesmo modo que continuariam todos a morrer se o BE ainda fizesse os velhos editoriais que fazia quando a Sida apareceu- dizendo que era uma mentira com a finalidade de controlar a liberdade sexual das pessoas.
Foi com estas teorias que ainda há bem pouco tempo havia muita gente da extrema-esquerda a recusar o preservativo e a militar contra o seu uso.
Mas há outro factor- a Igreja nada tem a ver com utilitarismos e as pessoas que a ela aderem- fazem-no de modos de tal modo diferentes que não se encontram 2 católicos iguais.
Ao ponto de existirem vários membros da Opus Dei que não só defendem todos os métodos contraceptivos como o uso do preservativo para efeito de protecção da saúde.
Pelo que estes debates não interessam para nada. Há sempre quem goste muito de se ouvir e fique feliz com isso.
E há sempre quem odeie a Igreja sem que algum crente se dê ao trabalho de lhes dar troco.
São exercícios hipócritas que caem por si. Todo o ateu que se preocupa com a fragilidade psicológica de um crente- de alguem facilmente manipulável, limita-se a dar conta do que faz sempre que usa a agit prop ideológica.
Com tremendos tiros no pé imprevisíveis- já que as consciências colonizadas costuam ser as próprias.
é sim cum caraças. eu isso da igreja Católica já estou farto, devo dizer que conheci por lá pessoas maravilhosas, acolhedoras relativamente a um pagão como eu, felizes por ajudar os outros que é uma coisa mesmo bonita de se ver. Haverá todos os outros pois claro. João também dizem os exegetas que há coisas implícitas que têm o mesmo valor das correspondentes explícitas, em matemática é mesmo assim: tanto faz ter uma solução explicitamente definida como uma solução implicitamente definida após demonstração da existência e unicidade.
se isto te sossega tenho a dizer que por aí aqueles que eu venho a saber que são católicos, e eu sou pouco de perguntar coisas a pessoas, são da ordem do preservativo, não digo todos, mas uma percentagem elevadíssima
o resto é da ordem da privacidade das pessoas e respeita-se
o é sim cum caraças era para o Valupi, a propósito do espectáculo do mundo. Do camandro soa melhor.
Adenda: distribuir preservativos aos grupos de risco nao e’ “promover o comportamento que causa a epidemia de SIDA”;
e’ antes uma estrategia de prevencao de propagacao da epidemia.
Alias ,estas a incorrer numa ‘imbecilidade’ … a epidemia propaga-se porque as pessoas teem relacoes sexuais com varios parceiros sem utilizarem o preservativo; logo nao e’ porque alguem lhes da’ o preservativo que elas vao finalmente ter relacoes sexuais SEM preservativo … isso nao tem ponta por onde se lhe pegue, desculpa que te diga ….
Por outro lado isto é a velha luta do caos contra a ordem. Sempre a utopia a elevar-se desse caos primordial e a querer virar do avesso o que se impõs, o que congrega, o que dá sentido.
E vou aproveitar para iniciar a minha série acerca das grandes cosmogonias. O Dragão já fez execelentes postais sobre o caos como diabolo oposto ao símbolo. Por mim cada vez me apetece mais ligar isso aos simulacros.
Estas querelas ateias são ar com excesso de peso- são simulacros da realidade. E vendem morais e necessidades de “desmascarar” quando quem usa máscara são eles.
Não só não têm nada a oferecer em troca como parece que invejam o bem que os outros fazem. Porque lhes tira o lugar da apatia. E eles vivem da indiferença social- de todas as anomias- a começar pela negação da crença.
São fastios em saldo. Nem a filosofia de ponta chegam.
zazie estás por aqui, olha lá que eu não me lembro nada disto no Bloco: «Morrem do mesmo modo que continuariam todos a morrer se o BE ainda fizesse os velhos editoriais que fazia quando a Sida apareceu- dizendo que era uma mentira com a finalidade de controlar a liberdade sexual das pessoas.»
que isto se tenha dito em círculos de discussão tudo bem, faz parte da esquerda a tradição da teoria da conspiração, e o pior é que o mais das vezes há razão suficiente, quiça necessária
isso deve ser das tuas derrapagens que eu perdôo porque depois de percebidas e contextualizadas fazem algum sentido, no entanto é uma dessas estocadas de touro para o lado
Só tenho pena de não ter à mão os jornais do PSR e outros mais recentes do “Proletário Vermelho” onde se “desmascarava” a campanha de intoxicação pública pelo pânico- apenas para controlar o sexo livre e perseguir os homossexuais.
Isto foi escrito pelo senhor Louça. Não me lembro de algum bloquista ter feito auto-crítica.
está bonito zazie, vieste de florim,
fastios em saldo,
não sejas má para o rapaz que eu rosno, a discussão foi saudável
Exacto. Fez, li os jornais, eram assinados pelo Louçã e foi teoria que continuou pela extrema esquerda durante anos e anos.
Para além de conhecer pessoalmente muitos que a defenderam e combateram o uso dos preservativos, isso foi escrito e pode provar-se indo à Hemeroteca.
Os fastios em saldo eram para o Galamba. Acho que se percebe porque o postal até o nomeia.
encomendo-te o estudo do suicídio do Turing, já que é graças a ele que estamos aqui e tens o Cocanha, e outros
‘fastios em saldo’ é mesmo belo e letal, eu o Galamba não li bem, também não me sinto obrigado a ler tudo, ando aqui a ver da temperatura da aspirina
olha, hoje estive a ler o Fontanille, só 10 páginas que aquilo é como comer Ti Piedade, mas então ele distingue entre sentido que tem associada necessariamente uma direcção e significação que tem associada uma articulação, e achei interessante e pertinente e por isso conto
joão viegas, eu sei pouco sobre a religião católica, estamos de acordo. Mas tu nem sequer sabes o que é um pecador. Para tua informação, um pecador só o pode ser se for, em concomitância, um ser racional e livre. Para pecar é necessário o concurso da inteligência que permite compreender o sentido das mensagens. E depois é igualmente necessário convocar a vontade, sob pena de não haver pecado. Então, quando o pecador peca, o mal não está no código infringido, mas no infractor.
Isto para te dizer que terás vantagem em te começares a ler a ti mesmo.
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MP-S, o que não tem ponta por onde se lhe pegue é essa tua incapacidade de sequer perceber o que seja uma religião. Tu não pagas impostos à Igreja, nada lhe podes exigir para além de ela ter de respeitar a lei civil. E ela não tem nenhuma obrigação de fazer campanhas contra a SIDA, contra a gripe das aves ou contra os ataques de caspa. A Igreja não inventou a SIDA nem ela se pega pelo matrimónio ou pela abstinência. Mas é um facto que a Igreja faz mais contra a SIDA do que a mera distribuição de preservativos consegue fazer. Porque o que faz a verdadeira prevenção é a mudança de comportamentos, passando do sexo irresponsável para o responsável - e essa é, precisamente, a proposta da Igreja.
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zazie, não sabia dessa teoria conspirativa veiculado pelo PSR, mas a confirmar-se é absolutamente coerente com a também trágica ausência de educação sexual na esquerda.
Quanto a estes debates, podem ser ingratos, mas para quem tiver a vocação, eles são imprescindíveis. Nunca se sabe onde vai cair a semente, e alturas há em que…
Z, dizes aquilo que devia ser o óbvio para todos: qualquer católico roga que se use preservativos em relações de risco.
Muito bem.
Valupi,
Deixa-me ver se percebo. O catolico pecador que corre riscos (e faz correr riscos a terceiros) não tem culpa porque o faz por estupidez, e a Igreja que o não tenta demover esta certa, pois apenas pode dirigir-se à sua inteligência…
Mas, das duas umas : ou os catolicos que pecam não têm discernimento na altura em que pecam (não sabem que estão a agir mal), e não se percebe porque é que a Igreja considera que não os deve informar ; ou têm discernimento mas uma vontade perversa (querem agir mal), e não se percebe porque é que a Igreja considera que não os deve demover.
Eu não tenho nada contra a Igreja, ou contra os catolicos, e não disse nada até agora que se assemelhe a uma critica da Igreja enquanto tal. Apenas critico uma mensagem emitida pelo Papa. Acho que toda a gente percebeu porquê, mesmo tu. Agora estou apenas a tentar ver até onde és capaz de ir por não quereres reconhecer que estas errado (ou pelos menos que és incapaz de fundamentar convenientemente a tua posição). Esta conversa perfeitamente absurda sobre liberdade é bastante elucidativa a esse respeito.
E também gosto da concepção que tens do dialogo, pois continuas sem responder às perguntas perfeitamente legitimas que te são postas, optando por fugir com o rabo à seringa.
E finalmente, gosto da tua conclusao geral : acho que somos todos uns imbecis por continuarmos a dar-te ouvidos…
Valupi, concluo que nao so’ percebes imenso de religiao catolica, como tambem de epidemiologia e logica.
Segundo Valupi, o paradigma catolico e’ que as pessoas sao uma cambada de irresponsaveis com o cio, a quem os preservativos devem ser colocados ‘a maior distancia possivel sob pena de as pessoas, na posse destes, se sentirem autorizadas para uma vida sexual promiscua plena de relacoes sexuais … SEM preservativo. Caso contrario, se o preservativo nao lhes for colocado ‘a disposicao, serao pessoas com vidas sexuais regradas e responsaveis. Ta’ bem.
So’ espero que a minha mulher nao leia isto, senao confisca logo a caixa de preservativos la’ em casa. …
Mas v.s são anormaizinhos?
Sabem qual é o motivo milenar pelo qual a Igreja não aprova o uso de preservativo no matrimónio?
Eu ia jurar que não sabem. Mas como são tão convencidos também não vou explicar.
É que a estupidez está toda aí. Nunca a Igreja teve qualquer directiva para defender contaminações e epidemias.
Nunca poderia dizer que é por palavra de Deus que as pessoas devem apanhar hepatites e Sidas e coisas no género.
O preservativo não faz parte de nenhuma directiva prática porque a Igreja não anda em campanha como os v.s apaniguados.
Trata-se estritamente de uma leitura bíblica que tem como mero conselho- leia-se- conselho- a fertilidade dos esponsais. Para que o sexo não seja um fim em si mesmo.
E isto é perfeitamente diferente das imbecilidades que se costumam ler acerca da infalibilidade Papa- que também diz apenas respeito a verdades reveladas e nada tem a ver com a vidinha prática de cada um.
Mas eu acho doentio existirem ateus de tal modo endemonihados que conseguem cair nesta hipocrisia.
Os cabrões fazem-se muito preocupados com a saúde pública e depois acusam os missionários que vão para África de contribuirem para mais doenças.
Ora um anormal que diz isto tinha obrigação de mostrar em quantas campanhas de tratamento de doentes já andou no seu bairro. No mínimo.
Porque não fazer nada e ainda ter o desplante de inventar mentiras acerca de quem faz é das maiores vilanias.
Levantem o rabinho, seus palermas e vão lá para o cu de judas vender chocolates, canivetes suiços e preservativos, em nome do Demo, que sempre tinham mais utilidade.
joão viegas, começa a tornar-se claro qual o teu problema de fundo:
“Esta conversa perfeitamente absurda sobre liberdade é bastante elucidativa a esse respeito.”
Tu achas que uma conversa sobre a liberdade é algo absurdo. Isso é coerente com a tua visão dos católicos - a qual, imagino, se estenda a qualquer crente de qualquer religião. A tua concepção de uma vida em fé é mecanicista, achas que ser católico equivale a abdicar da consciência, vontade e responsabilidade. Que dizer? Apenas isto: grande azar o teu, pois tens uma visão aberrante da natureza humana.
Na parte em que dizes que a Igreja não “informa” e não “demove” os “católicos que pecam”, para além de se aplicar o racional do parágrafo supra, estarás também a mentir ou a exibir graves limitações cognitivas. Repara: se há entidade que informe e tente demover aqueles que ela considera pecadores, é a Igreja. E não começou ontem, já leva dois mil anos a fazer propaganda. Aliás, todos os domingos, pelo menos, tens sessões de esclarecimento numa igreja perto de ti.
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MP-S, é possível que sejas uma excelente pessoa em muitas áreas da tua vida, e tenhas um intelecto capaz de decifrar os maiores enigmas da ciência. Mas, mesmo assim, o que escreveste é uma imbecilidade maior do que o Everest.
Repara: não compete à Igreja distribuir preservativos, nem a Igreja impede a distribuição de preservativos. A Igreja pede aos seus fiéis para serem responsáveis, agindo de acordo com o amor ao próximo. Portanto, a Igreja pede que cada um avalie a situação em que está e que nela encontre as soluções que melhor cumpram a palavra de Deus. Se o católico decidir, na sua consciência, vontade e liberdade, que para si o melhor é ter relações sexuais de risco, a Igreja pede-lhe para ele usar o preservativo; embora o melhor - no entendimento teórico e abstracto da doutrina - fosse a abstinência.
A questão do preservativo, no catolicismo, é relativa exclusivamente à problemática matrimonial, e por lógicas exclusivamente circunscritas à procriação. Para todas as outras relações sexuais em contextos não matrimoniais, a Igreja recomenda a abstinência e a castidade. Assim, não existe - e não pode existir - um discurso católico onde se considerasse legítima uma relação sexual que não fosse uma expressão do amor.
Para o catolicismo, as pessoas que querem ter relações sexuais de risco sem a utilização do preservativo, estão a cometer um pecado e um crime.
Eu passo-me com estes caralhos. É que me passo. É um facto que também me passo facilmente com os das seitas evangélicas e coisas no género- mas estes endemoninhados esquerdalhos são uma doença.
O raio de uma doença que nunca existiu assim, deste modo patético, nem pelos velhos comunas em tempos da ditadura.
Nunca me lembro de aparecer tanto tarado com bandeiras mais anormais a chamar a isso uma causa anti-burguesa ou contra-poder.
Nunca. Isto é mais uma variante dos catálogos decandentes da jacobinice do carbúnculo- os novos cagots à boleia dos partidos e dos lobbies para se fazerem ao Poder.
Só pode. E os que não andam nisso mas vêm na procissão, são os idiotas inúteis- o raio dos simpatizantes.
O Professor Denzil Dexter imagina a Igreja como uma série de senhores Oliveiras da Figueira de import-export.
É mesmo nesta caricatura que se resume os disparates que anda a escrever por todo o lado.
Muito bem, zazie. E, de facto, dá uma vontade de desatar às caralhadas que até no inferno corariam de vergonha. Porque se fala da Igreja, e das pessoas da Igreja, de uma forma obstinadamente cega e surda. Por outro lado, o fenómeno interessa muito pelo lado em que as falácias primárias e grotescas conseguem dominar a inteligência.
Enfim, também pode acontecer que um qualquer dia descubram, por experiência própria, o que é um crente. E aí abrirão os olhos.
mas esperem lá que eu agora irritei-me! Eu faalei acima bem de pessoas da igreja católica e mantenho, assim como mantenho que gosto de conversar com cristãos e inteirar-me dos seus pensamentos e de tiradas da Biblia que não conhecia,
agora eu também conheço histórias bem podres ligadas a hierarquias e dispositivos de manipulação, que se expressam suficientemente nas notícias de pedofilia que vâm um pouco de todo o mundo
querem que eu entre em detalhes? é que não gosto nada disso, mas se me obrigam a esclarecer algumas coisas em nome de um certo serviço público faço-o mesmo
nunca falarei de nomes, acho isso nojento, mas chega nomear casos institucionais
isto não tira que eu espero que sejam excepções, numa regra onde a grande maioria das pessoas é bem intencionada e persegue objectivos solidários
——–
bom é que haja consideração entre todas as correntes espirituais, mas não dispensa a crítica e a conversa que é salutar
Exacto, Z. Os podres da Igreja, porque ela é feita por homens, são sobejamente conhecidos, basta ver as noticias. Mas não é esse o ponto em questão. Um juiz corrupto não afecta a noção de justiça, apenas a sua aplicação - o que é outro problema, independentemente da sua gravidade. Por outro lado, numa organização com milhares e milhões de pessoas, os casos também terão de ser entendidos à luz dos referentes estatísticos.
Esta é facil. Não acho que uma discussão sobre a liberdade seja um absurdo. Acho é que o que tu dizes sobre a liberdade é absurdo, e tenho pena mas é :
1/ o catolico que se abstém de pôr preservativo numa relação de risco age evidendemente com liberdade e de forma responsavel para com os homens (e para com Deus) ; so não seria assim se ele estivesse a ser violado ;
2/ essa liberdade não constitui nenhuma razão para a Igreja fechar os olhos e contentar-se com dizer : meu filho, so te posso aconselhar a abstenção ou a fidelidade à tua esposa (quando sabe perfeitamente que esse conselho não vai ser seguido e conhece as consequências). Bem pelo contrario, é porque existe essa liberdade que se esperaria que a Igreja tivesse outra atitude.
Em suma : continuas a desconversar e até ja chamaste a Zazie para te ajudar, ela que é perita nisso. Mas por muito que vocês ameacem partir-nos a cara no recreio, nos não desistimos de lembrar (e esta vai ser a 27a vez pelo menos) que não estamos a criticar pessoas, o Papa, ou os catolicos. Estamos apenas a criticar uma mensagem da Igreja. Ou seja, estamos a dizer que achamos que essa mensagem é infeliz e contraria aos principios da Igreja.
Ainda não vi no que tu escreves um unico argumento, nem digo pertinente, mas pelo menos relativo a esta questão. A tua unica resposta é fugires. Porra, então sê consequente e diz : bom não tenho nada a responder nesse caso especifico do preservativo e não percebo porque é que a Igreja condena de forma categorica e absoluta, mas ha mais razões para se ser catolico…
joão viegas, é óbvio que tu não podes ser tão obtuso como aquilo que escreves. Porque não conseguirias conviver socialmente, serias ostracizado. Temos de mudar de método, nesta conversa.
Portanto, diz-me lá:
- Uma vez que a Igreja não se pronuncia sobre os pneus carecas, temos de concluir que ela está a falhar no caso de um católico se despistar ou tiver de mudar um pneu às 4 da manhã na Malveira da Serra?
- Posto que a mensagem da Igreja não acautela os fiéis quanto aos efeitos da bagaceira S. Domingos, especialmente se ingerida em jejum, será lícito assacar-lhe responsabilidades no caso de indisposição?
- Serás capaz de indicar uma qualquer fonte do teu conhecimento onde esteja escrito que a “Igreja condena de forma categorica e absoluta” o preservativo? Tenho a certeza de que vais encontrar, depois só tens que trazer para aqui. Estou convicto de que vamos aprender muito com os documentos que irás encontrar.
O que vale é que Deus inventou o copy paste para ser mais facil aturar-te. Eis o ponto inicial da nossa conversa (ja lembrado aqui em cima) :
“Nos 40 anos da célebre encíclica ‘Humanae Vitae’, de Paulo VI, a Igreja Católica reafirma a total condenação ao uso do preservativo e a todos os métodos artificiais de contracepção”, noticia publicada no Correio da Manhã (link no post de Daniel Oliveira)
a palavra “preservativo” é a 22a a seguir às aspas iniciais, as palavras “total condenação” vêm um pouco antes, as palavras “pneus carecas” não constam…
Para primeira tentativa, estás desculpado. Mas tens de ir aprimorado a busca. Não te pediram que trouxesses as opiniões do Correio da Manhã, mas sim as das Igreja.
Vá, procura lá um bocadinho melhor.
No texto citado, as palvras “a Igreja catolica” são a 7a, 8a e 9a depois das aspas iniciais. Formam o grupo sujeito da frase e não deixam margens para duvida : não se trata de uma opinião do Correio da Manhã.
Trata-se da noticia que é discutida nos teus postes, nada mais, aquela a que tu proprio te referes (atraves do Daniel de Oliveira) quando chamas imbecis aos que criticam a mensagem do Papa. Se o Correio da Manhã publicou uma noticia errada, faz um post a assinalar o facto. Seremos os primeiros a aplaudir e a censurar quem tiver responsabilidade pelo erro, seja o Correio da Manhã, seja a agência noticiosa, seja o proprio Papa…
És relapso. O que se tem discutido não é o Correio da Manhã, a menos que lá tenhas encontrado uma relação entre Igreja e SIDA. Se não encontrares - deixa-me já ajudar-te - isso significa que estaremos a discutir outras coisas. E deixo-te duas pistas:
- Acusações do Daniel Oliveira.
- Doutrina da Igreja.
Pronto. Agora vai lá ler outra vez o Correio da Manhã.
Esta também é basica :
Estamos a discutir, desde o inicio, a noticia dada pelo Correio da Manhã… que é o que esta na origem do teu post (mais concretamente a reacção do Daniel Oliveira a essa noticia). Pelo menos é isso que eu tenho estado a discutir, e penso que também sera o caso da maior parte dos comentadores (exceptuando talvez a Zazie).
Se te da jeito discutirmos outros assunto, faz outro post. Até pode ser que eu concorde com o que la disseres…
Aproximas-te de níveis de negação tão delirantes que temo pela tua saúde. Para começar, eu nunca me referi ao Correio da Manhã, só ao que escreveu o Daniel. Em segundo lugar, o que o Daniel escreveu da relação entre Igreja e SIDA não se encontra no Correio da Manhã. Em terceiro lugar, tu nem sequer entendes o que está escrito no Correio da Manhã, e isso tem um nome: iliteracia.
De facto, a notícia do jornal exibe um título sensacionalista, o qual está na origem do vómito do Daniel. Porém - se conseguisses perceber o que até já para aqui trouxeste em citação o verias claramente - a notícia está a retirar do contexto um aspecto que se tornará enganador para os que não queiram ler, ou não queiram pensar. Mas a responsabilidade não é da Igreja, que não tem culpa do que os ignorantes, ou maldosos, dizem dela.
Fingindo que sou um bom cristão, vou-te ajudar: o título da notícia está incompleto. Daí ficar tão forte, e tão mentiroso.
Valupi,
“De facto, a notícia do jornal exibe um título sensacionalista, o qual está na origem do vómito do Daniel”.
Não ha nos teus comentarios, nem nos outros acerca dos teus posts, nenhuma outra fonte sobre a posição do Papa. A questão é factual e simples : se se trata de uma condenação total do uso do preservativo, as minhas criticas (e as do Daniel Oliveira) têm méritos. Se a condenação é relativa e vem temperada com as restrições que aparecem em alguns dos teus postes, então a noticia esta errada e não ha mais nada a dizer para além disso mesmo : a noticia esta errada, o Papa não tomou esta posição e as criticas do Daniel de Oliveira e de outros (entre os quais me insiro) falham pois dirigem-se a uma posição que o Papa não assumiu.
Mas não é isso que tens estado a dizer (senão terias dito de inicio : “o artigo esta errado e a posição da Igreja sobre os preservativos não é de condenação total”). O que tu tens estado a dizer é que o Papa assumiu esta posição e que não o devemos criticar porque a condenação total dos métodos contraceptivos, entre os quais o preservativo, contém de forma implicita uma aprovação, ou mesmo uma recomendação, no sentido de se usar o preservativo em situações de risco. Os meus argumentos são contra esse raciocinio, que é obviamente uma falacia e que, pelos vistos (veja-se o teu ultimo comentario), ainda não abandonaste.
Eu não insistiria se o problema não fosse justamente um problema de iliteracia. De facto, um de nos os dois manifesta iliteracia. Deixo os outros leitores (se é que ainda os ha) formarem a sua opinião…
joão viegas, os únicos leitores que interessam estão dentro de cada um de nós. Tu continuarás a ler depois desta conversa estar abandonada, e eu também, pelo que não precisamos de mais audiência. Aliás, o problema é mesmo de leitura, e tu provas de forma espectacularmente cândida que não sabes ler. Naturalmente, eu entendo que a tua dificuldade de leitura resulta de uma atitude emocional, não de uma incapacidade funcional. Todavia, os efeitos são os mesmos: ignorância e erro.
Dizeres que não há no que escrevi nenhuma outra fonte para além da notícia prova que já enlouqueceste e alguém se esqueceu de te avisar. Precisamente ao contrário: todos os meus argumentos remetem sem cessar para a doutrina e sua fonte, os textos sagrados. Atenção: os textos sagrados não são da responsabilidade editorial do Correio da Manhã. És tu que não tem nenhuma outra fonte, e até essa te passa ao lado. Repara: mesmo que ficássemos só a discutir a notícia do Correio da Manhã, tu não terias legitimidade para dizeres o que dizes da Igreja.
Foste lá buscar este passo:
“Nos 40 anos da célebre encíclica ‘Humanae Vitae’, de Paulo VI, a Igreja Católica reafirma a total condenação ao uso do preservativo e a todos os métodos artificiais de contracepção”
Para perceberes aquilo mesmo que citaste, não te basta achar que o título da notícia, da responsabilidade de um jornalista, está muita fixe. Também tens de admitir que o título da notícia, da responsabilidade de um jornalista, não chega para entender todo o assunto, o qual é da responsabilidade da Igreja. Porque, lá está, a notícia afinal remete para uma coisa esquisita, uma tal de “Humanae Vitae”. Chegados aqui, estou certo de ir ganhar o teu favor: se tu não fazes ideia do que seja uma encíclica, e muito menos o que diz aquela que está na berlinda, a primeira tarefa em ordem a ter uma opinião minimamente inteligente seria a de ir aprender aquilo que se ignora por completo.
Onde é que ha nos teus comentarios outra fonte sobre a posição do Papa criticada pelo Daniel de Oliveira (ou seja sobre a noticia dada pelo Correio da Manhã) ?
Não sabes o que é uma fonte…
E também não sabes ler : o que é que falta no texto do titulo do artigo para se perceber que a Igreja condenou totalmente o uso do preservativo, que é precisamente aquilo que se critica ?
Resta saber se essa noticia, perfeitamente legivel e compreensivel, é falsa ou se não é. Mas este ponto não parece interessar-te muito. A bem dizer, nenhum ponto que possa pôr a mal a ideia que tens de ti proprio te interessa muito.
Se a noticia é verdadeira, cabe depois perguntar se a condenação é oportuna, ou não. Fiquei sem saber se continuavas a achar que era, mas como te perguntei uma boa centena de vezes e não foste capaz de produzir um so argumento a favor, vamos presumir achas que não é oportuna…
E, finalmente, desculpa eu dizer-te isso, mas se nem uma simples noticia de jornal és capaz de entender, é melhor não experimentares ler enciclicas ou as Escrituras…
Tive uma iluminação. Tu és um monge, refundido algures numa cela de mosteiro, em regime de clausura. Deram-te um computador com ligação à Internet. E a tua missão é a de promover a santidade. Por isso ultrapassas todos os limites da coerência, bom-senso e básica objectividade. Assim testas a resistência dos candidatos.
Já agora, qual é que achas que seja a posição do Papa? Explica também porque terá ele essa posição que nos vais dizer qual é dentro de momentos. Ao indicares qual é a posição do Papa, e ficando só com a notícia do Correio da Manhã, justifica com passagens do próprio texto a tua conclusão.
eu também sou gamado por iluminações, até fundo os fusíveis e tudo. Hoje vai ser aspirina mesmo e mergulhar doze horas no lethos, que bom que vai ser,
Acertaste em cheio.
Acho que interessa pouco o que “eu acho que seja a posição do Papa”, mas não me importo de to dizer : espero que seja diferente da posição noticiada pelo Correio da Manhã e discutida no teu post, pois esta acho-a mesmo imbecil…
So que, infelizmente, de acordo com as informações que tenho (e que tu me deste), não é o propriamente o que sucede.
Tu nem és capaz de apresentar a posição do Papa segundo o teu próprio pensamento e tendo como base a notícia do Correio da Manhã, a qual consideras ser a fonte exclusiva do que escreveu o Daniel, eu, tu, e todos os outros à excepção da zazie [sic e so sick].
Sim, faz todo o sentido.
La vamos nos outra vez para o teu problema de literacia :
A posição do Papa que esta noticiada no Correio da Manhã e que eu critico (como o Daniel Oliveira) é a seguinte : total condenação ao uso do preservativo e a todos os métodos artificiais de contracepção.
Exactamente, o problema da iliteracia. Mas que tem essa posição da Igreja a ver com a SIDA? A notícia, por exemplo, não faz referência alguma a doenças sexualmente transmitidas. Achas que se fica mais exposto ao vírus da SIDA por não tomar a pílula?
A condenação Papal do uso de presevativos em termos absolutos (”total condenação”) reforça os preconceitos que fazem com que muitas pessoas, incluindo catolicas, não usem preservativo quando têm relações sexuais de risco, e possam assim contrair ou transmitir o virus da SIDA.
Ja expliquei isso nos meus comentarios no teu post do outro dia. Volto a precisar que não estou a dizer que a mensagem do Papa tenha a intenção de provocar este efeito. Apenas digo que tem este efeito e que o Papa devia sabê-lo.
E também não estou a dizer que as pessoas que se deixam influenciar pelo preconceito mencionado acima o fazem de forma racional, nem tão pouco que o fazem por ponderação dos seus principios religiosos. Apenas digo que o fazem e que é bastante provavel (embora isso seja de facto dificil de medir) que o fariam menos facilmente se a Igreja emitisse uma mensagem diferente sobre o uso do preservativo. Mais concretamente, digo que a Igreja podia mudar as coisas se aceitasse dizer alto e bom som o que tu dizes nos teus comentarios, ou seja que ha alturas em que o que é pecado é não usar o preservativo. Ou se, pelo menos, se mantivesse silenciosa a este respeito…
Tão simples como isso.
Ah, ja me esquecia, como vais dizer que as pessoas que se deixam influenciar de forma irracional são imbecis, falta explicar porque é que o Papa, Deus, e Tu proprio, se devem preocupar com os imbecis. Por três razões :
1/ Porque são homens e mulheres (razão moral) ;
2/ Porque alguns deles são catolicos (razão religiosa) ; e
3/ Porque, exceptuando o meu caso e o do Daniel Oliveira, pode ser que um dia deixem de sê-lo (razão estratégica).
Dorme bem.
isto dos preservativos dá muitas kpk’s
mas é como já se sabe: quando fica muito bom quer dizer que rebentou
Tu és absolutamente ignorante do assunto que insistes em querer discutir. E fazes afirmações dementes e alucinadas. Porém, não estás só, há pessoas iguais a ti que até ganham a vida a emitir opiniões, portanto pode ser que ainda faças uns trocos com a tua ignorância.
Eis os factos:
- A notícia do Correio da Manhã não estabelece nenhuma relação entre a Igreja e a temática das doenças sexualmente transmissíveis.
- A opinião do Daniel não está nas informações da notícia, tendo ele ido buscar ao seu pensamento as acusações que suscitaram os meus escritos.
- Tu estás a comentar num poste onde não se faz nenhuma referência ao Correio da Manhã, antes ao que escreveu o Daniel (até o cito). Logo, o que está em causa nesta conversa não é a notícia, mas o pensamento do Daniel; o qual, lamento desiludir-te, não se encontra na notícia. Este ponto é uma repetição do anterior, em tua homenagem.
- A notícia remete para um acontecimento relativo a um documento da Igreja. Tu não leste esse documento, tu não sabes qual a importância e função desse documento e desse tipo de documentos, tu não fazes a menor ideia de como se debate e decide na Igreja. No entanto, tens opinião formada sobre a doutrina e acção da Igreja a partir de uma notícia de jornal da qual só percebes o título.
- Ainda não entendeste que a Igreja só fala para os católicos, não podendo fazer mais do que lhes sugerir certos comportamentos fundados em certos valores. Como ninguém é obrigado a ser católico, essa mesma liberdade permite que os católicos deixem de o ser ou que pequem, errem ou façam o que lhes der na gana.
- Nunca irás entender, pelos vistos, que não compete à Igreja dizer aos seus fiéis para usarem preservativos em relações de risco, porque isso contradiz o próprio sentido de se ser católico. Um católico, por definição, não aceita ter relações de risco sem protecção, pois tal acto estaria a contrariar toda a razão de ser da sua identificação à Igreja.
- Se a Igreja tivesse poder para levar alguém a abdicar do preservativo numa relação sexual de risco, então, na mesmíssima lógica, e por maioria de razão, a Igreja teria o poder de levar esse indivíduo a manter a abstinência, a castidade, a virgindade ou a fidelidade. Pensa um bocadinho: quem se prepara para atraiçoar tantos ensinamentos, valores, regras e princípios não vai sequer pensar em respeitar a regra do preservativo; a menos que seja um louco.
- Não conheces nenhum caso de um católico que tenha invocado esse preceito para se recusar a usar preservativos em relações de risco. No entanto, insistes em querer estabelecer essa relação. É algo que só existe na tua cabeça, tendo de ser nela que venhas a encontrar a solução para o teu problema.
- Tu não tens conhecimentos, informações, factos, testemunhos. Tens apenas uma suspeita que nasce de não entenderes o que lês.
- As mensagens da Igreja são relativas ao uso da consciência, da inteligência, da vontade, da liberdade. Sem qualquer uma destas faculdades ninguém pode ser considerado católico, e com qualquer uma delas se pode ser responsável e decidir por si próprio o que fazer com a sua vida.
- Se soubesses que já inventaram a Internet, já tinhas descoberto que a Igreja advoga o uso de preservativos em certas circunstâncias, e isto desde os finais dos anos 80, mas isso em nada se relaciona com a encíclica em causa ou com a doutrina relativa aos métodos anticoncepcionais para católicos casados; são assuntos diferentes, embora algumas das palavras sejam iguais, desculpa lá. Poderiam ser ainda mais publicitadas essas afirmações? Bom, não creio que algum católico as ignore, ou que as comunidades católicas ignorem o seu sentido; e, se tens dúvidas, é ires falar com eles, em vez de estares para aqui a ser vítima do Correio da Manhã e seus arautos.
ehehe
Eu mato-me a rir com estas coisas. Eles que façam como o outro que queria meter Deus em tribunal
ahahaha
É no que dá tanta orfandade de beija-cu aos sábados
Valupi,
- Estamos a discutir opiniões acerca de um facto : a condenação total dos métodos contraceptivos pela Igreja, condenação reiterada agora mesmo pelo Papa com base numa enciclica de ha 40 anos.
- A minha opinião (e a do Daniel Oliveira) é critica e fundamenta-se nas implicações praticas que essa condenação tem, implicações praticas sobre a existência das quais nem tenho a certeza que tenhamos divergências, pois nunca te ouvi dizer que não existem (ouvi-te antes entrar em considerações de filosofia barata que apenas demonstram que tu não percebes rigorosamente nada de filosofia a sério e que tens um problema obvio de iliteracia).
- Mas ja agora, para não restarem duvidas, o que dizemos é simples : a condenação total do uso do preservativo pela Igreja levara mais pessoas a não usarem o preservativo quando deviam, do que pessoas a ler a enciclica papal, ou a serem mais abstinentes e fieis. Esse ponto é matéria de facto. Cada um que procure saber e que forme a sua convicção. Eu até desejaria que o que dizemos fosse inexacto. Mas não é.
E agora, chega de baile que tenho de trabalhar e que isto era apenas para ver até que ponto de ridiculo conseguias chegar. Ja vi que podes chegar muito longe e acredito que és capaz de ir mais longe ainda.
Portanto despeço-me, não sem um ultimo conselho : não tentes ir pela via da argumentação racional, pois não convences ninguém (nem a ti proprio). Segue antes o exemplo da Zazie, vai pela via do anatema e do insulto. E mais eficaz…
“todos os meus argumentos remetem sem cessar para a doutrina e sua fonte, os textos sagrados. ”
Valupi, sobre a doutrina e os textos sagrados nao tenho nada a dizer. Sobre o estado mental daqueles que os invocam em questoes (tecnicas) de epidemiologia, uma palavra apenas: demencia e irresponsabilidade. (ok ok foram duas palavras)
“Eles que façam como o outro que queria meter Deus em tribunal”
zazie, esqueces-te do outro que era mais pertinente e interessante:
“Pour en finir avec le jugement de Dieu”
C’est quand meme plus interessant
zazie, é risível, nem mais.
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joão viegas, se estamos a discutir a condenação total dos métodos contraceptivos relativos a uma encíclica com 40 anos, então daí decorre que não estamos a discutir o seguinte:
- o Papa
- a SIDA
- as relações sexuais de risco
- os católicos que não se comportam como católicos
Eu compreendo que todas estas problemáticas se misturem na tua cabeça, e se baralhem, e te baralhem, mas não vás pela vida fora a pensar que à tua volta estão todos tão confusos como tu.
MP-S, e que têm as temáticas da epidemiologia a ver com a encíclica “Humanae Vitae”? Explica lá, apresentando factos, informações, dados, textos, testemunhos, gráficos, estatísticas ou, na sua ausência, o que encontrares na tua imaginação.
Um senhor responsavel viria a terreiro dizer: eu escrevi este documento esoterico, espiritual, doutrinal; mas, por favor, meus senhores, nao o impliquem nas campanhas
epidemiologicas, nao o citem fora de contexto, nao o atirem cara abaixo dos tipos em
outros continentes, outras culturas que nao percebem nada disto.
Era so’ uma clarificacao deste genero que seria desejavel, de vez em quando.
Ah, e a condenacao explicita, ou esclarecimento, daqueles casos que aparecem noticiados de quando em vez sobre movimentacoes de certas organizacoes da igreja no sentido de tentar impedir a distribuicao de preservativo s e que embarcam em campanhas publicitarias enganadoras sobre os maleficios do preservativo, e isso.
Aparte isto, nao tenho nada a dizer sobre a enciclica.
Estas coisas têm piada porque são loucuras caprichosas.
Por exemplo, o nosso professor Denzil Dexter conseguiu encontrar uma constante científica nisto tudo.
Ele acha que o problema do preservativo papal é idêntico ao da constituição de castas de puros contra os impuros- os puros dos casamentos hetero, e as adopções gay, contra os pretos dos casamentos gay e adopção homo; e os puros sem preservativo contra os pretos impuros com e sem preservativo desde que ateus.
ahahaha
Consegue até incluir todas as bandeiras esquerdalhas nesta lei da natureza.
Mas, o mais engraçado é que depois era obrigado a apanhar com a mesma impureza por parte das castas mais puras da dita militância fracturante.
Por exemplo- ele aqui já caiu no pecado maior que alguém pode cometer que foi o de referir “grupos de risco”.
Ora todos nós sabemos que a causa fracturante estigmatiza todo aquele que invente esses “grupos de risco” que mais não é que uma porca forma de discriminar homossexuais.
Não existem grupos de risco- esta é a verdade da casta anti-ICAR quando em debate “laico”; existem grupos de risco- esta é a verdade quando se pretende combater a mais maligna religião ao cimo da terra- a tal da ICAR.
Estava tramado se levasse este debate à ortodoxia- era mais um homofóbico a usar o combate contra a ICAR para disfarçar este seu intente.
Claro que depois ficam convencidíssimos que são os maiores. Os maiores a provarem que em África se morre de SIDA por causa do Papa e que, de facto, a Igreja devia ter a sorte que teve quando os bons dos regimes comunas a proibiram.
E agravam estas convições no mundo virtual. Há uns anos os bacano do MP_S era alguém perfeitamente indiferente a estas palhaçadas. Nem sequer se dizia ateu.
Depois o cientoinismo do reino da macacada falou mais alto e agora até já consegue criar gráficos fracturantes e explicar o mundo nestas dicotomias.
É tudo problema da casta dos puros que precisa de se destacar dos “pretos impuros”.
O combate dele é dos pretos impuros, representados pelos brancos puros das castas fracturantes do BE, para assim conseguirem poder e misturar tudo.
Neste caso seria mesmo excelente uma contaminação geral de SIDA entre todos.
Voilà!
Já me esquecia da cereja no topo: isto tudo são coisas de virtuosos- dizem eles- os virtuosos “reaccionários”.
Neste caso, acha ele que quem criou as necessidades de virtude foi a Bíblia, apenas para servir castas.
E uma pessoa lê-os agora com estas militâncias igualmente moralistas, puristas, virtuosas, pergunta: ó seus caralhos, e o underground? e a desbunda, fica para quem?
É que mais parece que se estão a ver ao espelho nessa virtuosa supremacia moral do homem-branco.