Quero contratar este caramelo para o Aspirina

O Eduardo Cunha e Sérgio Cabral Filho nunca foram figuras de topo e por figuras de topo digo dirigentes máximos, daqueles que suportam às costas um partido e que são bandeira de um movimento. Nenhum deles representa para a direita o mesmo que o Lula representa para a esquerda.
Agora adaptando a famosa rábula do Marcelo. O Aécio? Podia ter um tratamento igual. Mas não. Não é que não pudesse. Mas não. Podiam o Aécio e o Alckmin ser sujeitos a uma investigação e julgamento a jato, como foi o Lula, já que sobre eles recaem suspeitas que fazem o caso do apartamento parecer uma bagatela? Podia. Mas não. Podia a justiça decapitar o PSDB e mesmo o PMDB como fez com o PT, ao mais alto nível (impeachment da Dilma (justiça e congresso), Dirceu, e Lula?) Podia, mas não. A dinâmica prejudica a direita? Podia. Mas não.
Mas vamos considerar o argumento puramente lógico, para não sermos contaminados pela politica. Vamos imaginar que somos analistas. Se a politização da justiça significa, por definição, que a justiça tomou partido, não é lógico que tomemos nós partido pelos injustiçados? No caso, o que muitos dizem é que existe uma campanha judicial contra o Lula. Se tomamos isto como certo, é então o Lula que devemos defender e não os seus adversários favorecidos. Porque iria eu, que acho que de facto a justiça se politizou nesse sentido, fazer proclamações ecuménicas sobre a justiça, se considero que o outro lado não tem razões de queixa?
E ainda temos o aspecto prático, que dificulta a vida a qualquer analista. Portanto, certo, vamos globalizar a coisa, saindo fora do Brasil. Não é difícil fazer uma crónica metendo o Lula e o Sarkozy. No caso de alguém na Nigéria se sentir injustiçado, editamos e adicionamos o da Nigéria, certo. Mas vamos chegar a um ponto em que teremos de fazer isto como modo de vida remunerado. Desculpa, mas esta é a única forma de se ter legitimidade “certa”, em vez de legitimidade “errada”, sujeita a tristes figuras, como dizes.


caramelo

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Enquanto se espera pelo desfecho das (inexistentes) negociações, pode ser lido amiúde na sua residência artística: Ouriquense

50 thoughts on “Quero contratar este caramelo para o Aspirina”

  1. https://www.brasil247.com/pt/247/brasil/350907/Okamotto-%E2%80%9CQuerem-que-a-gente-morra-de-fome-de-sede-de-frio.htm

    Lula não é um mero preso político. Um preso político vai para a prisão para impedir que as suas propostas sejam levadas a sufrágio universal. Com Lula isso acontece. Mas não é só isso. É também promovido o seu assassinato de carácter e reputação com a atribuição de crimes hediondos, sem provas evidentes e cristalinas, num ardiloso processo de maningancia mediático judicial, com jogos de insinuações, narrativas de má fé, manipulação dos tempos da justiça, e até alguns indícios de provas forjadas (ver Tacla Duran). A prisão de Lula agride não só as instituições brasileiras. É uma ferida que sangra na ideia de democracia, no mundo inteiro.

  2. O Sarkozy, o Balkany, O Isaltino, A F. Felgueiras…

    Francamente, eu não teria tanto a certeza como tu que o Caramelo não esta a ser ironico. Mas se não esta, é impossivel ver outra coisa no texto do que a apologia de uma justiça castrada que so incomoda pobres diabos.

    E’ certamente possivel exprimir duvidas e reticências acerca das decisões relativas ao Lula sem deitar borda fora o Estado de direito. Mas, mais uma vez, não sera no Aspirina B que assistiremos a isso…

    Boas

  3. João Viegas, se aplicares a técnica mais básica da interpretação vais ver que é possivel ver outra coisa no meu texto para além da apologia de uma justiça castrada que só incomoda pobres diabos. Acho eu. De qualquer forma, um de nós os dois é maluco. Eu nem falei nos pobres do Brasil, até porque isso é coisa que já preocupa sobejamente as elites mais tradicionais no Brasil. A prisão do Lula, por exemplo, foi uma espécie de ritual para esconjurar a injustiça contra os pobres.
    Queres desenvolver um bocado mais essa tua teoria do estado de Direito? Que “dúvidas e reticências” é que achas que é possível exprimir neste caso, então? Os juízes não disseram bom dia ao Lula antes de o mandarem para a prisão?

  4. acontece que , apesar da muita graçola , esta pergunta do Eremita não foi respondida :
    “Indiquem-me alguém com provas dadas na luta contra a politização da justiça independentemente da orientação política do arguido. Por “provas dadas” entendo um idêntico esforço, real e continuado, não a mera e ocasional declaração grandiloquente que cai bem. Encontrem, por exemplo, quem hoje defenda com o mesmo afinco Nicolas Sarkozy e Lula ou Sarkozy e Sócrates. I rest my case.

  5. Caro Caramelo,

    O que eu percebo do teu texto é que, partindo do postulado (não demonstrado) que os juizes abusaram no caso do Lula, achas legitimo tomar partido pelas vitimas dos juizes que, de uma maneira geral, dizes, confundem os imperativos do seu ministério com os seus desejos politicos, sejam quais forem estas vitimas potenciais (das o exemplo do Sarkozy, acresentei outros que poderias mencionar exactamente da mesma maneira) e suspeitar por principio da imparcialidade dos juizes, ou mesmo fazer-lhe uma guerra impiedosa em nome dos injustiçados.

    A minha ideia do Estado de direito é bastante diferente : critique-se o juiz pela decisão que tomou, quando ela sai manifestamente dos critérios que a lei manda aplicar e não se parta do principio que o juiz tomou uma decisão politica so porque o condenado não apreciou. No caso do Brasil, depois de as ler, achei a decisão sobre o impeachment da Dilma um perfeito disparate e uma decisão profundamente irresponsavel juridicamente e politicamente. Escrevi-o na altura. Ja quanto às decisões relativas ao Lula, continuo na duvida. Podes ler a sentença de 1a instância, que é um documento de mais de 200 paginas. Veras que ha uma discussão detalhada das provas e que muitos argumentos que por ai andam (o facto do Lula não ter a propriedade do apartamento, por exemplo) não são necessariamente decisivos. Para além disso, saberas com certeza que a operação lava jato não assenta numa pura invenção do juiz e que é dirigida contra muitos responsaveis politicos, não apenas do PT.

    Como disse, permaneço na duvida e não excluo que tenha havido excesso de zelo contra o Lula, se calhar favorecido pelo facto de ele ter adoptado de inicio uma defesa mais centrada na confrontação politica com o juiz do que no esclarecimento dos factos.

    Agora uma coisa parece-me certa : quem critica as decisões tomadas em relação ao Lula fa-lo da pior maneira contestando de forma sistematica a independência dos juizes, quando é pacifico, e aceite por todos, que o sistema generalizado de corrupção existiu e que o juiz apenas cumpre a sua obrigação quando investiga as potenciais responsabilidades, ainda que elas existam ao mais alto nivel.

    Deve fazê-lo pautando-se pelos principios de imparcialidade e isenção que são inerentes à sua função ? Claro que deve. Mais uma razão para que as criticas que lhe são dirigidas sejam devidamente fundamentadas e argumentadas, em vez de enveredar pelo “todos podres”.

    Eis porque critiquei o teu texto. Se o compreendi mal (uma possibilidade), por favor explica-te melhor.

    Boas

  6. Addenda : esqueci-me da questão dos pobres diabos. Ora bem : percentagem de ricos e poderosos que, apos serem condenados por corrupção, acharam que era justo e que não desataram a por em causa a independência do juiz e a falar em vingança politica ou em complô maçonico = 0,0764 % (fonte interpol/eurostat).

    Boas

  7. Ó Viegas, também li a setença de 1 instancia. Não encontrei lá provas nenhumas. Encontrei um conjunto de insinuações ridículas, enquadradas numa narrativa romanceada, escoradas na declaração de um preso por tempo indeterminado a quem aceneram com liberdade ao dizer a palavra Lula. E encontrei o nome de muitos directores da Petrobras, donos de empreiteiras e doleiros que enriqueceram a olhos vistos com a corrupção e que o google me diz que estão em liberdade ou em vias disso. Essa sentença prova que este processo se trata, sobretudo, de uma perseguição política e que o objectivo principal não é castigar corruptos. Se ficaste com alguma dúvida diz a página e o número. Está aqui um martelo de demolição a jeito.

  8. João, há três provas admissíveis de propriedade, conjunta ou isoladamente:
    A escritura;
    A transferência de dinheiro da compra,
    A ocupação.

    Eu não li toda a sentença, não sei se existe lá isto, mas confio razoavelmente nas noticias que dizem que não. As provas parecem-me circunstanciais e embora isto irrite muita gente, quer se queira quer não, se não se condena ninguém por corrupção com base nestas provas, muito menos um ex-Presidente da República.

    Isto é uma apreciação material do processo.
    Na questão processual, que me parece até a mais decisiva, temos alguém que acumula as funções de investigador e julgador e mais uma série de coisas, que muitos não aceitariam cá, mas já parecem achar natural no Brasil, esse país com moscas.
    Quanto ao resto, se reparares, apenas parti da premissa levantada pelo ouriquense: a de diferentes padrões na avaliação da politização da justiça. Ele meteu essa bola em campo e eu joguei, argumentando que é possível falar de um caso, sem falar de todos os outros. Mas acontece até que de facto acho que houve uma politização da justiça, mesmo não sabendo o que vai na cabeça dos juízes e continuei por aí. Uso o método indiciário, com as provas que existem e me parecem suficientes e parece-me poder detectar um padrão que vem já do caso Dilma. Posso estar errado, porque isto não é um tribunal, mas o facto é que, objetivamente, há um tratamento diferenciado. O futuro não se conhece, mas não podemos ficar paralisados à espera do futuro. No limite, o lava jato pode transformar o Brasil na Noruega da América do Sul.

  9. Caramelo,

    Obrigado pela resposta. De facto o teu comentario responde ao post do ouriquense, OK. Quanto ao fundo da questão :

    – Tanto quanto percebo não houve qualquer transferência de propriedade e parece que de facto não ha provas de o Lula ter usado de facto o apartamento. No entanto, houve actos concretos de acquisição por ele (ou pela esposa) deste mesmissimo apartamento, obras orçamentadas, e o apartamento foi o unico do prédio a não ser vendido. Pode haver coincidências infelizes, e também é possivel que a empresa tenha organizado isto tudo para tramar o Lula. Como disse, estou perplexo. Mas, tirando a hipotese de um complô internacional armado de proposito para tramar o Lula (e o Sarkozy, e os Balkany, por sinal também felizes não-proprietarios de diversas mansões em Marrocos, e o Isaltino Morais, e a Fatima Felgueiras, etc.), não estamos perante uma sentença claramente aberrante (como foi claramente o caso da Dilma). Pelo menos a meu ver.

    – A incompatibilidade entre a pratica de actos de instrução e de julgamento aparenta de facto ser um argumento sério (pelo menos nos nossos sistemas, com fase de instrução, seria claramente um argumento sério). Julgo que ha recurso sobre este ponto. Aguardemos. Quanto ao resto, lembro que houve recurso de apelação, para um colectivo de 3 juizes, e que eles confirmaram a solução dada em primeira instância sobre a culpa e agravaram a pena. Que eu saiba, estes 3 juizes não estiveram envolvidos em actos de instrução.

    – Num Estado de direito, podemos e devemos exigir que todos os cidadãos sejam tratados de forma igual, sejam ou não ex-Presidentes da Republica. O proprio Lula, reconheça-se, acabou por dizer isso mesmo quando cumpriu a ordem de prisão “não estou acima da lei”. Também não esta abaixo e deve beneficiar da presunção de inocência, como é obvio. OK.

    – Mas o meu ponto essencial não é esse : acusar o juiz Moro de parcialidade ou de intenções politicas é também dizer que a operação “lava jato” é uma operação politica e que, no fundo, não se passou nada. Que o juiz possa errar – e mesmo que o juiz possa cometer excessos quando convencido, com razão ou sem ela, de estar envolvido numa guerra de poderes – é uma coisa. Subentender que o juiz esta a desvirtuar a sua função e a cumprir recados ou instruções politicas é outra, bem diferente, e de consequências bastante mais problematicas.

    Boas

  10. Não só não houve nenhuma transferencia de propriedade como o apartamento foi penhorado por dívidas da construtora. A Lavajato é deflagrada com estrondo em Março de 2014, período em que decorrem as obras de reforma. Quem teria mais interesse na sua realização? Um cidadão escrutinado publicamente uma vida inteira que sabe qualquer pretexto servirá para interromper a sua participação política ou um corrupto assumido que procura munição para entregar em troca de benefícios penais? Como não é aberrante condenar alguém a 9 anos de prisão por uma atribuição fictícia? Aliás, o mesmo processo na justiça de São Paulo, lugar do juiz natural, não condenou ninguém, por falta de provas
    https://g1.globo.com/sao-paulo/noticia/juiza-de-sp-absolve-vaccari-leo-pinheiro-e-mais-10-suspeitos-do-caso-bancoop-em-que-promotoria-pediu-prisao-de-lula.ghtml
    Há evidencias cristalinas de não existir igualdade de tratamento na justiça entre militantes do PT e militantes do PSDB
    https://www.huffpostbrasil.com/2018/04/11/alckmin-escapa-da-forca-tarefa-da-lava-jato-em-sao-paulo_a_23409120/
    https://brasil.elpais.com/brasil/2017/10/11/politica/1507740544_240494.html

  11. João, os juízes do supremo confirmaram uma sentença de um xerife do oeste, ainda do tempo em que não havia juízes a sério por perto. Não digo que a culpa seja deles. Vamos dizer que é o Sistema deles, que aquilo é uma terra que dá de tudo, desde jabuticabas a coisas destas, como já dizia o pero vaz de caminha.
    E de facto é uma coisa inusitada e nunca vista um juiz desvirtuar a sua função e cumprir recados e instruções politicas (coisa que eu nunca disse que tinha acontecido, nota). Sabes quais são as consequências problemáticas disto tudo? É a probabilidade séria de o Brasil vir a ter um fascista íntegro na presidência do Brasil, não a morar num apartamento, mas na caserna do quartel dele. Houve um general brasileiro castiço, o Castelo Branco, que, dizem, disse um dia uma coisa engraçada: “estávamos à beira do abismo e demos um passo em frente”. Voilá.

  12. OK, percebo a preocupação, mas a reacção de pânico é contraproducente, tenho pena. Num recurso de apelação a matéria de facto e a matéria de direito são completamente aprecidadas de novo. E’ claro que podemos dizer : isto passa-se no Brasil, são selvagens e não sabem o que é um tribunal nem o que significa julgar. Neste caso, parece que o espaço para não teres razão é igual a zero. Ouviste falar num Xerife chamado K. Popper, não ouviste ?

    Ha perigo de a coisa dar para o torto. Concordo. Mas parece-me a mim que desatar a criticar as decisões judiciais porque sim e partir do principio que o Lula esta inocente porque é o Lula não me é o caminho mais inteligente. Ha presunção de inocência, é obvio que ha. Mas tem de ser uma presunção elidivel, ou então o juiz penal apenas esta la para fazer figura.

    Comecemos pela base : a operação Lava Jato é uma enorme inventona para tramar o Lula e a Dilma, como defende o Galuxo aqui em cima, e as luvas pagas sistematicamente para obter contratos em concurso publico são também inventadas ? E’ isso que pensas ?

    Se não é, então se calhar existem razões para pegar no problema com rigor e com método. E se o Lula esta inocente, como não excluo que esteja, sera provavelmente o primeiro a beneficiar com isso.

    Boas

  13. Caramelo, os juízes do supremo não confirmaram sentença nenhuma. Apenas permitiram que a prisão fosse decretada logo após a decisão de segunda instancia, numa modificação, inconstitucional, recente, das orientações do Supremo Tribunal que, ao que tudo indica, será revertida daqui a pouco tempo. Abriram uma janela temporária, casuística, para poder decretar a prisão de Lula. A decisão de 2 instancia foi julgada por um amigo de Moro que teceu loas ao julgado de Curitiba e agravou a pena, remendando o descuido de ter decretado num prazo que implicaria a sua prescrição. Qualquer pessoa inteligente sabia que o resultado seria este com Moro e Gebran na 1 e 2 instancia. Por isso, todos os inimigos de Lula se esforçaram para empurrar o processo para essas varas, como se não existissem mais juízes honestos no Brasil. Alías, o próprio vazamento em directo das escutas à Presidente, uma mensagem inócua que só com extrema má fé e malícia poderia indiciar alguma incorrecção, decretado por Moro, visou chamar a si o processo, retirando o foro privilegiado a Lula, na prática insinuando falta de seriedade do Supremo Tribunal Federal. Este caso é uma vergonha de princípio ao fim. Depois de o estudar com profundidade, só mentes corruptas podem defender que o seu objectivo principal é combater a corrupção.

  14. “a operação Lava Jato é uma enorme inventona para tramar o Lula e a Dilma, como defende o Galuxo aqui em cima, e as luvas pagas sistematicamente para obter contratos em concurso publico são também inventadas ? E’ isso que pensas ?”
    Viegas , a maior parte dos que pagaram e receberam luvas estão em liberdade a gozar a fortuna ganha na corrupção. Pesquisa nomes como Alberto Youssef, Sergio Machado, Pedro Barusco, Paulo Roberto Costa, Marcelo Odebrecht, vê o que vai acontecer ao próprio Leo Pinheiro,…
    O poder recebido para combater a corrupção foi utilizado para satisfazer interesses políticos e vaidades pessoais (já nem vou dizer que estoirou a economia brasileira, as suas maiores empresas, trasferiu biliões de dólares para escritórios de advogacia americanos, uns quantos milhões para advogados dos delatores, e lançou mais uns milhões de pessoas na pobreza extrema,…). A corrupção saiu vitoriosa.

  15. Há anos que aqui passo todos os dias. O Direito é para mim uma coisa “torta”. O Valupi já em tempos tinha tentado a “contratação” do caramelo, folgo em vê-lo por aqui. Não percebendo nada de Direito deixo no entanto a pergunta: como é possível aceitar que o dito apartamento era do Lula se o mesmo foi penhorado à construtora OAS?
    Eu sei que todos sabem isto, mas não resisti.

  16. João, toma o que eu disse cum grano salis, como dizem os juristas intérpretes. É claro que eu não acho nada que os brasileiros sejam selvagens que não sabem o que é um tribunal. O K. Popper é o Karl Popper? Respondendo às tua perguntas, se é uma inventona, não sei. Só sei que há ali uma dinâmica qualquer esquisita. Se houve luvas? É muito provável.

    Sim, Lucas, tens razão, a expressão “confirmar” não é correta, foi só a que estava mais a jeito.

  17. Estamos a misturar de facto : o supremo julgou a questão do habeas corpus (em Portugal, duvido que fosse aceite com este fundamento, mas adiante). O recurso de apelação é outra coisa. Foram 3 magistrados. Todos maçons amigos do Moro, diz o Galuxo. Talvez. Mas então porque raio de escrupulo não pediram aos amigos generais maçons para intervir logo quando o Lula foi eleito da primeira vez ? Não teria sido mais eficaz ? Como é que eles deixaram o PT governar este tempo todo e, alias, participar na votação de algumas das leis prosessuais que eles seguem hoje ? Esta alguma coisa mal explicada…

    Podemos partir do principio que os juizes brasileiros são todos podres e, como o Lucas Galuxo, disqualificar à partida todas as decisões que eles tomam, ou porque são politizadas, ou que servem de mero pretexto a jogatanas politicas. E’ uma opção. Prefiro outra : a de examinar e criticar de forma rigorosa as suas decisões por aquilo que elas são, o que implica admitir, pelo menos em hipotese, que elas possam estar bem fundadas e analisar se os motivos são compreensiveis e coerentes.

    Boas

  18. Hehehe, pois, adelino, mas tenho a certeza que há um batalhão de juristas disponíveis para fazer a hermenêutica dessa coisa, lá e cá.

  19. Viegas,
    é ao contrário. Quem acredita que se fará justiça se um qualquer juiz julgar determinado caso acredita que a maioria dos juízes são honestos. Quem acha que só o canal Moro-Gebran está interessado em combater a corrupção e vigariza a nomeação do juiz natural do processo para o fazer chegar às suas mãos está a insinuar que todos os outros juízes não são sérios.
    Esta não é a primeira vez que Lula é preso. Toda a sua vida foi feita de perseguição. Já anunciavam o fim do mundo na sua primeira eleição. Durante o seu mandato teve o mensalão (história com pano para mangas) para o tentar derrubar e resistiu. Este processo não cai do céu agora. É a consequência natural de uma carreira política incómoda para quem tem receio da democracia.

  20. Percebi muito bem, caro Lucas Galuxo. Todos os juizes são honestos, excepto o Moro. Excepto também os três que examinaram a apelação. Excepto também os do STF. Excepto também os que estiveram envolvidos no caso do mensalão, que tem muito que se lhe diga. Excepto também… todos os que tiveram, que têm ou que possam vir a ter que julgar o Lula, uma vez que ele incomoda muita gente e que é mais do que obvio que as forças das trevas hão sempre de conseguir encontrar uma maneira de subornar o juiz.

    Na verdade, todos os cidadãos são iguais perante a lei e todos estão sujeitos a ser julgados por um juiz qualquer. Todos, excepto o Lula, pelas razões que expões. Excepto também os ministros dele. Excepto também…

    Estou convencido. No fundo é muito simples.

    Boas

  21. Ó Viegas, estás a querer dizer que os juízes de São Paulo que não encontraram provas no processo e absolveram todos os acusados são desonestos? que 5 dos 6 juízes do supremo que julgaram favoravelmente o Habeas Corpus são bandidos? Que todos estes juristas não são sérios?
    https://www.saraiva.com.br/comentarios-a-uma-sentenca-anunciada-o-processo-lula-9755731.html
    Só Moro, o que prontamente defende o amigo advogado de quem foram publicadas mensagens negociando sentenças, Dallagnol, o Procurador que vende palestras a potenciais acusados, o que investe na especulação de compra apartamentos de habitação social, reza e faz jejum em público para que as decisões dos juízes atendam os seus interesses , e seus amigos, é que são sérios?

  22. Estou a querer dizer, apenas, que a boa fundamentação de uma sentença não se afere pela consideração do juiz que decidiu. Afere-se lendo, de forma critica e ponderada e procurando reflectir. Algumas vezes, não poucas por sinal, revela-se uma total aberração (caso da decisão sobre o impeachmant da Dilma, que foi tomada por politicos e não por magistrados). Noutras, é menos claro.

    Para o universo a preto e branco onde gostas de te mover, com mauzões absolutos, virgens puras e finais felizes ja ha o cinema. Não te chega ?

    Boas

  23. Estamos totalmente de acordo, Viegas. É pela leitura crítica da sentença que aferimos quem é mais bandido, se o acusado ou o acusador. Aliás, esse é o apelo de Lula e da sua defesa: leiam a sentença. Já o fiz. Achei ridícula e não encontrei provas de pôrra nenhuma. Nesse texto, se souberes de algum trecho onde uma leitura desapaixonada e de boa fé pode levar a pensar diferente avisa.

  24. A lei é uma convenção pactuada entre um grupo elitista de eruditos, uma convenção entre pessoas que, embora sábios, são tão falíveis e sujeitos aos seus preconceitos como o homem comum.
    Ora, não adianta nada nem dá em nada discutir com defensores fundamentalistas do dever absoluto do primado da lei sobre o natural primado da vida. E muito menos quando tais defensores, segundo o mesmo processo mental fundamentalista, entendem que o juiz é o puro e fiel depositário da interpretação e aplicação da lei tão só porque para isso foi nomeado.
    Para tais fundamentalistas a aplicação da lei, seja qual for o modo torcido e retorcido de o juiz a interpretar e aplicar está sempre bem e é justo e deve obediência cega porque é a legalidade.
    Contudo a lei que, como dissemos, não passa de uma convenção estabelecida entre pessoas, é uma definição escrita subjectiva para julgar factos e comportamentos previsíveis de acontecer. Raramente os factos e acontecimentos posteriores se encaixam com precisão na lei e tudo fica à mercê da subjectividade da lei e dos preconceitos, também já de si subjectivos, do juiz.
    No fundo pode dizer-se que a lei é, na prática, sujeita ao livre-arbítrio do entendimento e vontade inquestionável do juíz.
    Já os sábios antigos deduziram que o homem vive permanente com a natureza uma luta segundo uma determinada “harmonia dos contrários”. E Haraclito foi um dos que mais contribuiu para alcançar tal dedução. Socorrendo-me desse Mestre podemos dizer que a lei é como uma estrada inclinada; a estrada é sempre a mesma mas se nos colocarmos no lado baixo vemo-la a subir e se nos colocarmos no lado alto vemo-la a descer. Tudo depende do ponto de observação.
    O desenrolar dos acontecimentos vai definir quem , neste momento, está contribuindo para se elevar à lei e quem está contribuindo para descer da lei de modo a que a harmonia dos contrários se restabeleça.
    Segundo o aspecto mundano imediato e, sendo a lei uma convenção mundana, tudo indica que o juiz Moro se deixou corromper mais pela aplicação da sua “lei” que Lula pela infracção da lei igual para todos.

  25. José Neves,

    Tiro ao lado. Completamente. Passo a minha vida, mesmo profissionalmente, a criticar sentenças judiciais. Comecei por dizer que achava a sentença proferida no caso do impeachment uma total aberração. Mantenho e posso fundamentar se quiserem.

    Concordo com o Galuxo num ponto fundamental : não se fiem nele, nem em mim. Leiam a sentença e façam o vosso proprio juizo. Ja percebi que o Galuxo acha que a sentença é um tecido de asneiras que demonstra manifesta parcialidade do juiz. Para mim esta longe de ser tão obvio.

    Leiam-na…

    Boas

  26. Eu li, João, mas espero que ambos tenhamos lido também os argumentos da defesa. Eu, por exemplo, já fiz a minha avaliação e acho curioso que os Lulas aceitassem ficar a viver num apartamento com propriedade formal de outrém, suponho que clandestinamente. Porque naturalmente não quereriam ficar sob suspeita de viver num apartamento facultado pela OAS… Estás a seguir o meu raciocínio? Obviamente, sujeitos também a verem o apartamento invadido por funcionários de execução judicial, por dívidas da empresa proprietária e a terem de fazer as malas à pressa. A não ser que a intenção fosse fazer um contrato de arrendamento fictício. De qualquer maneira, há formas menos complicadas de corrupção. Enfim, é um documento interessante para avaliar a formação da convicção de um juiz. Divertido, exatamente pela acumulação de circunstâncias, que fazem com que seja lido quase como uma novela. Não me parece ter essa solidez que apontas nem a cautela básica exigida a um julgador num caso desta natureza. Mas a minha objecção principal a isto tudo nem é esta sentença em concreto, nem sequer o insólito papel do investigador/juiz Moro, mas o muito aparente double standard em relação a outros casos.

  27. Os caramelos Viegas e o próprio parecem dois detectives farejando o “cabelo”, o “papelinho” esquecido, o “fio” de roupa ou outro “sinal”, à falta da velha assinatura “digital” ou da actual assinatura pelo “adn”.
    Vós, no meu entendimento, enjoais com tanta pesquisa material e imaginatividade de falso racionalismo. Vós não entendeis nada que saia do quadro mental onde um dos lados é a lei perfeita indiscutível e o outro lado o juiz infalível intérprete da lei indiscutível. E à volta deste quadro mental donde não saís parecem dois tontos às voltas sem sequer concluírem, quanto mais não seja, por uma inconclusão.
    Porque afinal vocês tentam desesperadamente explicar COMO terá o Dr. Moro pensado para agir como agiu mas são incapazes de explicar PORQUÊ ele agiu dessa e não de outra maneira.
    Senão, para vós que vos armais em detectives de miudezas racionais, o caso maior que vos deveria preocupar era porquê se atribui à fala de um reconhecido corrupto o ESTATUTO DE VERDADE contra a fala de um ex-presidente eleito pelo povo brasileiro a quem, sem mais, se atribui o ESTATUTO DE MENTIROSO.
    Que poder divinatório ou de ler o pensamento de outros tem o Dr. Moro para determinar por si arbitrariamente qual fala verdade ou está mentindo, tanto mais que um estará mentindo para se safar de corrupção provada enquanto outro está ainda tentando provar a sua inocência.
    Digo, é um desprazer para mim, seguir a vossa penosa discussão armada de formosa “clarividência” tentando chegar à culpa não saindo mentalmente do quadro de leis interpretadas por homens falíveis e submetidos aos seus preconceitos individuais.
    Tal qual como procedeis, tal qual jamais podereis sair do quadro mental do juíz Moro.

  28. Muito correcto, Neves. Não há nenhuma razão para, apriori, acreditar que a convicção de Moro é mais verdadeira do que a de Lula. Depois de ler a sentença, até é provável perceber que é menos. Mas isso não chega. Todos os juízes e procuradores deveriam ter património, declarações de rendimento, contas bancárias e carimbos no passaporte disponíveis para consulta, tal como os seus arguidos. Isso contribuiria para aferir a seriedade de todos os envolvidos. No caso brasileiro, seria até muito importante fazer a comparação dessa informação antes da LavaJato e depois da LavaJato.
    https://jornalggn.com.br/noticia/xadrez-de-como-com-jeitinho-barroso-beneficiou-o-itau#.WtIXwGYf1Rw.twitter

  29. Caro Caramelo,

    A propriedade formal do apartamento não me parece um argumento decisivo. Pense-se no caso dos Balkanys aqui perto de Paris, que usufruem varios bens imobiliarios cujo proprietario é o chefe de gabinete.

    Dito isto, ha aspectos que incomodam nas sentenças e que não abonam em favor de uma apreciação ponderada. Desde logo, a chocante importância da pena (9 anos ! 12 anos !!). Isto pode em parte explicar-se pela postura do Lula, numa atitude de confrontação clara com o poder judicial (lembremos o triste episodio da escuta, que da uma ideia desastrosa de alguém procurando fugir a todo o custo). Mais uma vez, não digo nem nunca disse que a sentença não suscite duvidas.

    O que digo é que a sentença não é uma aberração nem manifesta uma total instrumentalização dos poderes judiciais com finalidades politicas. Mais uma vez, o sistema generalizado de pagamento de luvas existe e o PT esta imlpicado, tal como outras forças politicas. A defesa de Lula não põe isto em causa. Também não ha duvidas que o apartamento em causa era (e é) propriedade de uma empresa de um dos grupos envolvidos, e que o Lula e a esposa o quiseram comprar, tendo este projecto sido materializado por actos concretos proprios de uma fase bastante avançada (orçamento de obras a realizar no apartamento). Também não ha duvidas de que este apartamento foi o unico do prédio a não ter sido vendido. OK, podem ser coincidências, e pode também dar-se que tudo não passe de um complô para lixar o Lula. So digo que com este tipo de argumentos, podemos soltar 99 % das pessoas presas por corrupção, no Brasil e noutros paises.

    Mas o mais importante é o seguinte : a forma perfeitamente gratuita como se salta da expressão de duvidas sobre os méritos de uma senteça, para um ataque sistematico contra todos os juizes brasileiros, e ja agora também portugueses, e do poder judicial em geral, à boa maneira de alguns comentadores deste blogue nostalgicos de Salazar, é um perfeito disparate. Desde logo por uma razão simples, se o que pretendem é defender o Lula, esta postura é completamente contraproducente.

    Uma coisa é debater, discutir, ponderar, e também, porque não, aprender, mudar de opinião, ficar com uma informação mais completa. Outra é contar espingardas…

    Boas

  30. João, o que a defesa do Lula não põe em causa não está em discussão, como é óbvio, incluindo aquilo que não há dúvidas, a propriedade formal, a intenção de compra, etc, etc. Mas olha que me incomoda que a estratégia de confrontação clara com o poder judicial, uma estratégia normal, mais normal ainda por cima nestas circunstâncias de intensa pressão mediática desiquilibrada (promovida pelo próprio julgador), agrave as penas. (continuo mais tarde).

  31. Viegas, a segunda instancia aumentou a pena de 9 para 12 anos porque se lembraram que, nesse caso, a pena seria prescrita e Lula não seria preso. Os juízes e os procuradores não são mais nem menos humanos do que os políticos. Não podem alguns lançar um anátema sobre a seriedade dos últimos, fazerem vida, ganharem notoriedade e até venderem palestras sobre isso, sem serem sujeitos aos mesmos critérios de transparencia e escrutínio. A crítica à sentença de Lula é feita por muitas centenas de juristas brasileiros. Uma das mais contudentes é de Flávio Dino, juiz que obteve o primeiro lugar no concurso em que Moro foi aprovado para a função, e que deixou a toga para fazer política. É hoje Governador do Maranhão. Outros haverá que fazem política sentados na cadeira de juiz.

    Ó Viegas, qual escuta? Há algum país sério onde a divulgação em directo de escutas a um Presidente não levasse à prisão quem as autorizou? O que é que essas escutas têm de especial, se não forem interpretadas por mentes corruptas e de má fé? Estás a dizer que ser julgado pelo STF é fugir à justiça? Não são juízes sérios?

    O apartamento não é nem nunca pertenceu a Lula. Mas se algum cidadão, reconhecido por aquilo que Lula fez pelo Brasil, resolvesse oferecer-lhe um apartamento, isso deveria ser menos chocante para o interesse público brasileiro do que, por exemplo, a atribuição de auxílio moradia a juízes milionários que possuem residencia na cidade onde trabalham.

  32. “OK, podem ser coincidências, e pode também dar-se que tudo não passe de um complô para lixar o Lula. So digo que com este tipo de argumentos, podemos soltar 99 % das pessoas presas por corrupção, no Brasil e noutros paises.”

    Quer então o Viegas dizer com isto que , em caso de dúvida, a norma deve ser prender o réu ? Interessante !

  33. Continuando, a frustração que sentimos por um resultado que contrarie as nossas expectativas ou convicções, no caso da justiça, tanto é válida para o crime de corrupção, como para qualquer outro, incluindo o homicídio. Acontece que a ânsia do julgador para se assegurar que todos os criminosos vão presos, pode provocar um tipo de corrupção mais grave, a corrupção moral. No caso do Moro, é transparente a sua aversão ao Lula, o que se vê nas suas declarações à imprensa, na divulgação das escutas, com o argumento de que o povo tinha o direito de saber, etc, e eu já reparei que muitos agentes da justiça lá, não só ele, têm uma relação demasiado descontraída com os média e com as redes sociais. Isto inquina a justiça. Não é necessário ser nostálgico de Salazar para questionar os juízes (não faças coincidir juízes com justiça, atenção). Pelo contrário, é um sinal de que nos libertamos do tradicional argumento da autoridade.

  34. Caros,

    So mais três reparos, que a minha vida não é isto :

    1. O Apartamento ter sido oferecido ao Lula por um cidadão qualquer e o apartamento ter sido disponibilizado por uma sociedade que faz parte de um dos grupos envolvidos no esquema de corrupção (portanto responsavel pelo pagamento sistematico de luvas, nomeadamente a responsaveis do PT), são duas realidades bem diferentes.

    2. E’ importante perceber o sentido exacto do principio in dubio pro reo. Trata-se de apenas condenar quando não existe nenhuma duvida razoavel (como dizem os anglofonos).

    3. Quanto às escutas foi uma conversa que ja tivemos. O Galuxo acha que o Lula podia estar a falar com a Dilma da possibilidade de cair de repente um meteorito na estrada para o local da tomada de posse. E’ uma teoria interessante. Para 99 % das pessoas que sabem ler e que têm dois dedos de juizo, o Lula tentou obter o mais rapidamente possivel um posto onde beneficiasse de imunidade para escapar ao juiz, o que é bastante mais grave e mais choquante do que a publicação de uma escuta, pese embora esta ultima também seja choquante o que, alias, levou à juiz a responder dsiciplinarmente por isso.

    Isto tudo não chega para que eu tenha a certeza do Lula ser culpado e, por isso, como disse logo de inicio, tenho reservas em relação às sentenças. No entanto, os argumentos sistematicos e tendenciosos que ouço apenas reforçam a meu ver os elementos que vão no sentido da sentença, que por sinal também não é nenhum disparate em termos de critérios aplicados em matéria de corrupção, se calhar não ser tão desequilibrada como a pintam…

    Boas

  35. Ah, se percebi, tens dúvidas quanto à sentença (não entendi ainda quais), mas é o que vamos aqui dizendo que vai reforçando a tua convicção de que a sentença está correta. É perfeitamente lógico.

  36. Caramelo,

    Não sei se é logico e deixo isso à apreciação dos leitores. Agora uma coisa é certa : é o que tenho estado a dizer desde o principio. Podes reler o meu primeiro comentario. Veras que não é sobre a culpa do Lula…

    Boas

  37. “E’ certamente possivel exprimir duvidas e reticências acerca das decisões relativas ao Lula sem deitar borda fora o Estado de direito.”

    Esta é a tua punch line do teu primeiro comentário. Então, é o que quer dizer deste o princípio. Explica-me como é que posso exprimir duvidas e reticências acerca das decisões relativas ao Lula, sem deitar borda fora o Estado de direito. É uma espécie de catch 22. Tens receio de exprimir as tuas próprias dúvidas e reticência sobre a sentença, precisamente porque tens receio de que te acusem de deitar borda fora o Estado de direito? Explica-me essa lógica. Como sabes, a lógica é coisa fundamental do direito.

  38. Estas a desconversar, desculpa la.

    Eu proprio exprimi em cima varias duvidas sobre as sentenças. Disse por exemplo, como penso, que a desmedida das penas não dava a ideia de uma apreciação ponderada do dossiê. Ha muitas maneiras de criticar uma sentença sem pôr necessariamente em causa a independência do juiz e dos tribunais e sem afirmar com leviandade e irresponsabilidade que estamos num processo politico e que é legitimo partirmos em guerra contra o poder judicial. O sistema prevê recursos, portanto é perfeitamente aceite e pacifico que o juiz pode enganar-se, sem que isso signifique necessariamente que esta a desvirtuar as suas funções ou a cometer prevaricação.

    Boas

  39. “o Lula tentou obter o mais rapidamente possivel um posto onde beneficiasse de imunidade para escapar ao juiz,”
    Viegas, já reparaste que estás a dizer que todos os juízes brasileiros são corruptos e só o Moro é honesto? E só “é honesto” porque se sabia que iria condenar Lula? É difícil encontrar melhor exemplo de como a arbitrariede de um juiz corrupto (corrupção não se refere apenas a trocas materiais, inclui também interesses políticos e vaidade messiânica) se substitui ao Estado de Direito e destrói a democracia. Sem Lula candidato (as sondagens publicadas hoje, realizadas já depois da sua prisão, mantém-no eleito presidente em todos os cenários), as próximas eleições serão ilegítimas. Tens que escolher. Ou Moro e seus amigos são íntegros e puros ou a maior parte da população brasileira é estúpida.

  40. “O Apartamento ter sido oferecido ao Lula por um cidadão qualquer e o apartamento ter sido disponibilizado por uma sociedade que faz parte de um dos grupos envolvidos no esquema de corrupção ”
    Lula não saiu para outro planeta depois de deixar de ser Presidente. É evidente que as pessoas com quem se relaciona podem ter problemas com a justiça, como, por exemplo, o Juiz Alexandre que pediu dinheiro emprestado a um Procurador acusado de ser corrompido por dinheiro sujo de Angola. Isso não é suficiente para o condenar a 12 anos de prisão.

  41. E por cima da vantagem de Lula nas sondagens coloca, além da sua prisão, um massacre mediático diário com os prinicipais jornais, revistas e televisões a transimiterem a versão do juiz.

  42. Pronto, o Galuxo ja esta outra vez em cruzada.

    Não tenho que “escolher” entre o juiz Moro e todos os outros juizes. O juiz Moro cometeu um erro (na questão das escutas). Provavelmente não foi o primeiro. Nem o ultimo. Repara que nada do que digo acima é incompativel com a existência de um erro cometido pelo juiz Moro. Alias, nada do que digo acima é incompativel com a existência de um erro na sentença que condena o Lula…

    Mas um erro não faz do juiz Moro um prevaricador, nem dos juizes de uma maneira geral uns corruptos a saldo de um partido politico. Da mesma forma, e suponho que isto é uma boa noticia para ti, um erro do Lula, mesmo grave, como um acto de corrupção, não faz necessariamente dele um animal imundo que merece ser enterrado vivo.

    Abre os olhos, rapaz, repara no que existe à tua volta, atenta na variedade das cores. Ja não estas na sala de cinema. Respira.

    Boas

  43. Chegas lá, Viegas. As escutas não são um mero erro de Moro. São um crime que serviu para condicionar as escolhas democráticas do eleitorado brasileiro. Já te disse, acho que a maioria dos juízes são sérios, como a maioria dos procuradores e a maioria dos políticos, em Portugal, no Brasil e nos EUA. Desconfio, claro, de messias talibãs evangélicos que entram em cena para salvar a pátria dos políticos que “são todos uns corruptos”.
    Um erro de Lula não faz dele um animal imundo que merece ser enterrado vivo. Mas é precisamente isso que a malícia de alguns juízes, aliada a media pôdre, pretendeu fazer com ele. Tal como com Sócrates, em Portugal. Só que o Brasil tem menos cobardes..

  44. Muito gostas tu de dramatizar “As escutas não são um mero erro de Moro. São um crime”. Mas, no entanto, não foi assim que foram consideradas por “todos os outros magistrados” (como dizes) que apenas censuraram o Moro por uma falta deontologica…

    A justiça é sempre uma questão de medida. Enquanto não compreenderes isto, vais continuar a dar-te mal. A falta de medida, que pode obviamente resultar do aparelho judiciario e que muitas vezes, infelizmente, resulta dos erros desse sistema, não se combate com uma desmedida ainda maior. So isso…

    Boas

  45. Viegas, sê sincero. O que achas que aconteceria a um juiz americano que divulgasse, em directo, escutas a um Presidente?

  46. Lula e Sócrates. Assassínios políticos para amarrar, condenar e boicotar às mãos de juizes de pacotilha feita à medida.
    Esperemos pelo final desta imensa vergonha que a democracia de mil defeitos vai operando pelo mundo dos bem armados e pasquinagem falada e escrita a soldo.
    Cassette diziam eles…e agora,…não dizem ?
    Também guterres não muda nada naquela farsa de ditas unidas nações que só obedecem aos escuros interesses duma propaganda que já não se dá ao trabalho de esconder os fins iluminados em costumeiras noites de mísseis prepotentes.
    Isto já não mete medo.
    Dá vómitos imensos e desinteresse assustador.
    Salva-se o papa Francisco que vai dizendo o que se passa, apontando a solução e, olimpicamente ignorado e escarnecido pelos batedores de mão em peito hipócrita.

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