53 thoughts on “Perguntas simples”

  1. Aí está a pergunta que se impõe! Espero que, por cada espertalhão, haja espertalhão e meio. Eu não tenho os meios, mas gostaria de o fazer.

  2. A Wired. Dá para ter uma ideia de que tipo de pessoa é o Assange.

    A melhor análise e comentário, como de costume, é esta.

    Já tinha ficado desconfiado quando do famoso vídeo do “massacre” de helicóptero, com legendas. Agora, acho que o Assange pensava que ia mudar o mundo quando divulgou os documentos sobre a guerra do Iraque, e afinal, ahem, ninguém ligou nenhuma (as pessoas sabem que a guerra é uma coisa suja). Vai daí, toca a divulgar estas coisas que revelam que, surpresa, o que os governos dizem em privado nem sempre corresponde ao que é dito em público. Estou chocado, não fazia ideia. Ah, os hipócritas…

    (O que não quer dizer que os Sauditas, por exemplo, não lhe façam a folha. É gente que acha que a hipocrisia é algo muito sério. E toda a gente vai culpar os Americanos, como de costume.)

  3. K, o mensageiro é dono de uma organização completamente opaca. Para quem se bate pela transparência, estamos conversados.

  4. Vega9000, bem lembrada essa história do helicóptero, a qual foi desmontada pelo Pentágono pouco depois.
    __

    K., nós queremos é que o mensageiro se interesse pelo que importa, e a publicação indiscriminada de correspondência entre diplomatas não será o que esperamos de quem se diz pretender ajudar a opinião pública a descobrir a “verdade”.

  5. pouco interessa a perfeição do assange. valupi, como é tradição, o mensageiro é irrelevante para a mensagem, é apenas um portador. entrega-a aos jornais mais relevantes da imprensa ocidental, contando com a sua seriedade para tratar a informação. o que importa é a relevância de algumas descobertas, como por exemplo o caso do fotógrafo espanhol assassinado. e porque diz alguém que a wikileaks é “opaca”?

    já agora, o guardian, o le monde, o el país, etc., enfim os pasquins de merda do costume, porque será que dão atenção e tratam com seriedade estas informações?

    sugiro estes links e ainda, por exemplo a caixa de comentários do jon stewart no facebook, para uma percepção menos mediada pelos canais de informação mais conservadores…

    http://www.democracynow.org/2010/11/30/noam_chomsky_wikileaks_cables_reveal_profound

    http://www.bbc.co.uk/news/world-11879951

  6. susana, mas qual é a mensagem? A de que os Estados e os Governos devem expor publicamente todos os seus actos de comunicação interna e externa? E a seguir serão as empresas (como já ameaçaram)? Acabaremos por ver os emails de indivíduos indiscriminados expostos em nome da transparência (sim, é uma caricatura)?

    Outro assunto, que está perversa ou disfuncionalmente aqui misturado, é o do interesse em descobrir crimes, ilegalidades e incompetências. Contudo, esta questão é tão velha quanto a moral, remetendo sempre para a querela dos meios e dos fins.

    Creio que, do lado dos cidadãos, há inúmeras vantagens em que organizações como a WikiLeaks existam, mas isso não as torna imunes à crítica, escusado será dizer.

  7. o teu último parágrafo é o que melhor te responde. a privacidade das comunicações não deve ser tratada como se os seus recipientes – mesmo que acidentais – fossem confessores. se falas na caricatura do mail privado, toma um exemplo caricatural: recebia por engano um mail onde alguém contava como tinha violado e assassinado 4 crianças dadas recentemente como desaparecidas. achas que eu não mandava o mail à polícia? a polícia no caso em causa é o povo e só há uma maneira de lhe fazer chegar a tal informação delatada.

  8. Esse exemplo do email avulso onde tropeçamos já não serve de comparação para o que a Wikileaks tem feito ao publicar centenas de milhares de documentos sem critério outro que não seja o de terem uma certa autoria.

    Os desafios éticos que se deparam a quem tem o conhecimento de crimes, ou ilegalidades, que pode denunciar ficam para a sua consciência, são irredutíveis à análise exterior. Isto porque só na situação se pode aferir do dano e do bem que resultam do ocultamento ou da denúncia, conforme ao que estiver em causa.

  9. Susana, se te chegar o conteúdo inteiro da caixa de e-mail de uma sociedade de advogados, por exemplo, divulgas tudo publicamente? Ou só aqueles onde te parece haver indícios de crime? E quem decide isso, tu?

  10. valupi, pois, conforme ao que estiver em causa. pelas revelações que me chegam a uma cadência regular à timeline do facebook, vindas da wikileaks, a gravidade de muitas revelações justifica amplamente a sua divulgação. esta tem que ter dimensão, pois só o peso da opinião pública pode proteger o (corajoso) bufo das represálias óbvias, trate-se de uma empresa, uma comunidade ou um governo.

    vega, claro que o leaker decide sempre, em primeira instância. como diz o valupi é sempre a ética do delator que é convocada à decisão. sempre foi assim, na história – com dois lados na questão e muitos casos em que consideramos que a delação teve consequências positivas e outros consequências negativas. a maioria das ilegalidades descobertas acontecem por denúncia. se os governos e instituições cometem ilegalidades então é bom que haja canais de whistleblowing, em que anónimos possam denunciar sem represálias.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Whistleblower

  11. Ficamos à espera que a Wikileaks divulgue os «cables» dos políticos norte-coreanos, russos, iranianos e chineses. Já agora, os seus próprios. Só essa será a verdadeira coragem e o justiceirismo geral e democrático. Até agora, Assange parece-me pautar-se por um critério bastante desequilibrado. O resultado da sua campanha só pode ser o reforço automático do secretismo e, portanto, da opacidade.

  12. penélope, não há nada que me indique que a wikileaks recusou a divulgação de cables dessas proveniências. mas saberás que para haver denúncia é preciso alguém por dentro estar convencido de estar na posse de factos que considera como irregularidades ou ignomínias. a ideia não é a de escarrapachar tudo o que é privado na praça pública, indiscriminadamente e só porque sim, mas a de trazer ao mundo uma outra versão de histórias importantes que nos contaram. documentada, claro.

  13. Susana, mails dessas proveniências não vai haver provavelmente, como sabes. Por lá, costumam cortar cabeças ou «suicidar» os whistleblowers. Mas fico à espera. Não sei onde pensas que tudo isto vai levar. Na minha opinião, a uma exaltação temporária e,no fim,a muito pouco ou, ironia, à opacidade total, cuja vantagem, de repente, me escapa.
    A humanidade inteira sabe que as relações entre Estados envolvem segredos, tácticas, jogos, alianças, traições, declarações públicas que não resumem exactamente as conversas privadas, meias palavras e por aí fora. Por parte de todas as forças em jogo, sem excepção. Não há nesta matéria virgens que se possam pretender ofendidas. É um mundo cão. Mas já sabíamos!
    De qualquer modo, nunca tudo será captado, ou seja, a «verdade» apurada por meio de telegramas, emails, telefonemas é sempre a meia verdade. Também já sabemos.
    Não tenho dúvidas de que muitos dos jornais que mencionaste vão evoluir para o distanciamento. Alguns já começaram. 250 000 cables, fora os que ainda haverá em armazém, é muito cable. Não há leitor que aguente. Como diz o Jon Stewart: a menos que as revelações permitam demonstrar que foram caças norte-americanos que mataram John Kennedy… who cares?

  14. penélope, se não descobres a gravidade das revelações e a ameaça que os seus pressupostos constituem para o direito dos estados de direito é porque te contentas com a informação negligente que toma os exemplos menos graves para fazer parecer um caso de ‘gossip’. vê o programa ‘democracy now’ e estarás perante um rol de informações detalhadas e (bem) comentadas que te deixarão mais esclarecida. mas também pode ser que aches que democracia é uma coisa de alguns países e que os outros, os povos sob o jugo dos não democráticos, devem ser tratados como os tratam os seus próprios governantes. se te parece que o jogo sujo, como as pressões para a tortura, para o abafamento de processos crime envolvendo governos, ou pressões de governos sobre magistrados para alterar a tutela de casos, são coisas corriqueiras e indignas de nota, talvez aches também que a democracia é apenas uma capa para nós mantermos o nosso modo de vida à custa das mortes e do desvario político de países menos afortunados que os poderosos manipulam em conflitos. afinal até os gregos, que inventaram a polis e a democracia, tinham escravos, o que lhes dava muito tempo para pensarem.

  15. susana, nada contra as denuncias e os whistleblowers, bem pelo contrário, sem eles não haveria pentagon papers e Watergate. Acontece que o que a Wikileaks fez, como já tinha feito antes com os documentos do Iraque, não é isso. É simplesmente divulgar um conjunto enorme e indiscriminado de documentação, e convidar-nos a vasculhar à procura de crimes. Aquilo que os Americanos chamam “fishing expedition”, e que é interdito às forças de segurança dos países civilizados*. Isso não constitui uma denuncia de nada, e a “transparência” não é um objectivo em si mesmo, a não ser que aches que tudo o que todos fazem, dizem, escrevem ou pensam deva ser público, para poder ser escrutinado pelos demais. Porque repara, porque é que havemos de parar com as agências governamentais? Porque não os bancos, advogados, juízes, polícias, escolas, partidos políticos e sindicatos? E em ultima análise, indivíduos? Quantos crimes seriam descobertos se todos tivessem acesso ao Gmail dos outros, por exemplo? Isso justifica a perda da tua privacidade, e em ultimo caso, da tua liberdade?
    Queres mais transparência do teu governo? Óptimo, começa um movimento para fazer da maneira correcta: pela lei. Eu, por exemplo, acho perfeitamente legítimo, embora não concorde, que os cidadãos da Suécia tenham acesso aos extractos bancários dos seus deputados. Acharia no entanto um crime da pior espécie se alguém pusesse os extractos dos nossos num site, à revelia dos mesmos e contra a lei. Especialmente se não fosse por razão nenhuma de especial senão “ver se havia ali qualquer coisa”. É dessa massa vigilante, e hipócrita, que os totalitarismos são feitos.

    * Sim, eu conheço o Carnivore, e não o acho legítimo. Mas essa é outra discussão.

  16. Muitas sociedades antigas, senão todas, tiveram escravos. Mas só uma criou a democracia.

    Uma das críticas que agora se fazem à Wikileaks na sequência deste alvoroço todo, e para lá do problema da reputação manchada ou segurança em risco de muitos agentes diplomáticos, é a de que a onda de choque deste maciço despejo de documentos indiscriminados vai gerar maior opacidade. Os EUA já reagiram anunciando a criação de uma autoridade especial para lidar com o caso e todos os outros Estados democráticos irão incorporar defesas para evitar nova crise como esta. Isso passará por um acrescento de criminalização e diminuição dos fluxos livres de informação. O feitiço pode virar-se contra o feiticeiro.

    Dizes que recebes muitas revelações graves, as quais de outra forma não seriam conhecidas. Pois bem, e como é que a Wikileaks está a validar a informação recebida? Faz investigações ou papa qualquer email que lhe entreguem, desde que sirva para queimar alguém? Esta ausência de garantias quanto à fiabilidade do que se publica não te preocupa?

  17. valupi, ser denunciado como acto de espionagem não é compatível com ser difamatório. e não tem havido desmentidos, por outro lado, antes desculpabilizações e desvio de atenção para o mensageiro. trata-se de documentos e documentos constituem, por definição, documentação. faz parte da democracia os eleitos mentirem aos seus eleitores em nome do que pensam ser o ‘bem’ nacional? o tratamento da informação processa-se e se houver dados que não se confirmem tanto melhor. é óbvio que a informação é investigada. e diz-me lá quando é que tens garantias quanto à fiabilidade do que se publica… também gostava de saber o que entendes por ‘fluxos livres de informação’, quando pareces estar a defender, precisamente, fluxos controlados de informação.

    vega, ‘fishing expedition’ não é isto. a wikileaks não foi escavar em busca de informação baseada em dados vagos, limita-se a dar a cara e a ferramenta para quem destapa um segredo, geralmente por acidente ou envolvimento nos processos. quanto ao que me apresentas, sim, considero que as instituições que nos representam e os seus representantes devem estar sob um escrutínio muito mais apertado do que o cidadão comum.

  18. e, vega, faz-me confusão que digas que esses procedimentos não são aceites pelo tal do mundo civilizado e logo a seguir mostres conhecimento do uso que esse mesmo mundo faz dos mesmos. qual é, só os bastiões do mundo civilizado podem espionar e conspirar?

  19. Susana, não me comoves com «os países menos afortunados que os poderosos manipulam em conflitos». Menos afortunados?
    Os povos a que te referes e que serão tratados de uma certa maneira pelos seus governantes incluem os terroristas alucinados que por lá habitam e estagiam?
    Sim, de facto acho que a democracia é uma coisa de alguns países. Por enquanto, e infelizmente, é assim que o mundo se apresenta. Mas, espera lá, afinal és a favor da imposição da democracia pela força?
    Quanto à gravidade das revelações: hoje, por exemplo, diz o Guardian que, segundo as fugas, os afegãos, e depois os americanos, se mostraram, em 2008, desagradados com a incompetência dos britânicos na província de Helmand. Ou ainda que há fugas maciças, e não interceptadas, de capitais do Afeganistão para o Dubai. Que há corrupção entre as elites afegãs. Podemos esperar mais destas revelações, está visto, ao mesmo tempo que os títulos, por exemplo, do NYT vão passando do tamanho 18 para o tamanho 9…
    Para terminar, explica-me: queres combater a Al-Qaeda sentando-te no deserto afegão à espera que o Ossama se aproxime para trocar pontos de vista? Ou és dos que pensam que a Al-Qaeda não é mais do que o fruto das atrocidades cometidas pelos imperialistas americanos no Médio Oriente e, portanto, há que ser compreensivo?

  20. As fugas são necessarias quando expõem um mal maior do que aquele que eventualmente possam causar.A importância destas fugas tambem têm que ser avaliadas no contexto actual global de um jornalismo “murdochiano” demissionario e da encenação da politica, em suma, da e-democracy (democracia de entretenimento) em que vivemos.
    Acho o Assange um tipo corajoso pelo preço que se dispôs a pagar.

  21. exactamente, k.

    quanto a ti, penélope: claro, tens toda a razão. também sempre identifiquei a ETA com o povo e o governo espanhóis. e é muito fixe já terem apanhado o bin laden e restantes elementos da al qaeda. well done.
    toma lá – e não precisas de agradecer:

    http://wlcentral.org/node/389

  22. Susana, até os jornalistas têm hipóteses de evoluir. Se alguém lhes for aos e-mails, então… saltam várias etapas da evolução. Mas obrigada, mesmo assim.
    Ainda não apanharam o Bin Laden, pois não? São mesmo estúpidos! Mas quem os mandou sair de casa?

  23. Assange é o Robin dos Bosques da coscuvilhice diplomática.
    Parece um juiz de Aveiro.
    Os documentos que divulgou não são mais do que autênticas banalidades.
    O que revelam, já toda a gente com dois dedos de testa sabia.
    Ele e o Louçã davam bons amigos das comezainas nas Docas, ao Domingo…

  24. Quanto pagaram os Jornaleiros ao Assange para serem preteridos na entrega da info?
    Gostava de ver esses documentos na Wikileaks.

  25. james, pagar a alguém para ser preterido soa a masoquismo. e tanto quanto sei a wikileaks, como a wikipedia, vive de donativos.

    o assange teve hoje uma sessão de perguntas e respostas, com o público. da minha leitura, para quem ainda esteja interessado neste assunto, destaco esta, a meu ver particularmente interessante no que se presta à reflexão:

    “tburgi
    Western governments lay claim to moral authority in part from having legal guarantees for a free press.
    Threats of legal sanction against Wikileaks and yourself seem to weaken this claim.
    (What press needs to be protected except that which is unpopular to the State? If being state-sanctioned is the test for being a media organization, and therefore able to claim rights to press freedom, the situation appears to be the same in authoritarian regimes and the west.)
    Do you agree that western governments risk losing moral authority by
    attacking Wikileaks?
    Do you believe western goverments have any moral authority to begin with?
    Thanks,
    Tim Burgi
    Vancouver, Canada
    Julian Assange small

    Julian Assange:
    The west has fiscalised its basic power relationships through a web of contracts, loans, shareholdings, bank holdings and so on. In such an environment it is easy for speech to be “free” because a change in political will rarely leads to any change in these basic instruments. Western speech, as something that rarely has any effect on power, is, like badgers and birds, free. In states like China, there is pervasive censorship, because speech still has power and power is scared of it. We should always look at censorship as an economic signal that reveals the potential power of speech in that jurisdiction. The attacks against us by the US point to a great hope, speech powerful enough to break the fiscal blockade.”

  26. susana, o próprio conceito de espionagem carece de contextualização. Isto porque a noção mesma de actividade diplomática implica, se é para ter algum grau de eficácia, o recurso a actividades que podem ser demagógica e sofisticamente carimbadas como de espionagem, dependendo dos intentos retóricos do acusador. Toda a recolha de informação está sujeita a esse apodo, como é prática nas ditaduras.

    Mas a querela, nesta discussão, não pode ser entre os que defendem a Wikileaks e os que a atacam, isso seria uma armadilha que boicotaria todo o argumentário posto que o princípio é bondoso: denunciar crimes e ilegalidades. O problema apenas diz respeito ao que extravasa o que é útil. Claro, a definição da utilidade varia consoante os interesses dos diferentes grupos envolvidos, os quais compreendem toda a comunidade internacional mais as situações políticas locais, onde governos e oposições igualmente reagem ao que é publicado. Nesse sentido, referires que não há desmentidos disto ou daquilo é irrelevante, ou será cúmplice do ataque às instituições e pessoas, porque em inúmeras matérias esses desmentidos não podem, ou não devem, ser feitos. Seja porque obrigaria à revelação de ainda mais informação que importa manter em sigilo, seja porque os documentos estão descontextualizados, ou são erróneos, e promover a atenção sobre eles corresponde a aumentar o dano que estão a causar.

    Como é óbvio, faz parte da actividade política em democracia a prática da mentira. Mas não só na política, também no exército, nas polícias, nos tribunais, nos consultórios médicos, nas empresas, no meio da rua ou num café. A mentira cumpre diferentes papéis que são essenciais para a manutenção da paz, da segurança, do conforto, da confiança, do ânimo e da esperança. É impossível fazer negócios sem mentir, tal como é impossível governar em nome da verdade. Esse é o desígnio dos tiranos, e dos mais beras deles.

    Assim, é preferível mil vezes (mais, mais…) as opacidades do Estado de direito e suas mediações do que a luciferina transparência que ofusca os sentidos primeiros e últimos do que mostra, podendo incendiar as pulsões de justiça popular e matança de governantes. Os fluxos livres de informação são aqueles onde um diplomata se permite escrever um email para um seu colega ou superior sabendo que o conteúdo – e seu estilo – será descodificado dentro do código da actividade respectiva. Dando exemplos caricaturais do que está aqui em causa, não seria benéfico para ninguém que ouvíssemos o diálogo interior de um juiz ao elaborar a sentença, ou as suas eventuais conversas privadas com advogados e outros magistrados até lá chegar, pois só iriam reduzir, ou anular, a sua autoridade representativa da Lei. O mesmo para um cirurgião, o qual antes ou depois de operar pode ter rituais bizarros, estritamente ligados com a sua profissão, sem que tal diminua o seu talento, até podendo ser o meio por onde se concentra ou relaxa.

    Como também alguns disseram, a mera exposição de documentos não nos diz nada acerca das políticas que os enquadram. Um diplomata pode ter escrito – fosse por estar bêbado, em depressão ou ser uma besta – as maiores enormidades acerca de líderes de outros países. Pode até ter inventado uma conspiração e carregado no “send” para que ela chegasse em forma de email a um seu superior. Tal em nada provaria que tinha sido levado a sério ou causado qualquer acção política conforme. É esta possibilidade de completo avacalhamento do material que chega à Wikileaks que me preocupa.

  27. pois, mas se o material chega à sociedade civil compete a esta andar informada e lutar pelo não avacalhamento.

    de todas as perguntas que lhe foram colocadas assange, aparentemente, só não respondeu a uma. mas, como as perguntas foram seleccionadas por assange, não fazia sentido escolher uma questão à qual se pretendia fugir. a questão colocada em causa é a que está por detrás de tudo o que escreves. pressupõe o acordo tácito com o paradigma, esse de que a diplomacia para funcionar precisa de secretismo. só precisa de secretismo pelas partes ilícitas, não será? quem te garante que essa é a única forma de fazer diplomacia? o facto de ser o que está instituído não significa que seja a única forma de o fazer. partimos, evidentemente, de pressupostos diferentes. para mim, acções transparentes de mediação e negociação significarão um avanço na credibilização mundial da democracia.

    falas em retórica na rotulação de espionagem. não é retórica a instrução para recolha de adn, iris scan e números de cartão de crédito de políticos locais, só para te dar um exemplo.

  28. susana, o secretismo não implica necessariamente ilicitude. Começa por ser uma técnica negocial básica, universal, e também nasce da necessidade de garantir a segurança quanto a bens, pessoas e operações. Com certeza que não ignoras os riscos que a transparência em certa áreas e matérias comporta. Por outro lado, a saúde da democracia implica que as diferentes instituições representativas do Estado prestem contas públicas, mas no modo que não prejudique os legítimos interesses em jogo. Alguns deles podem ficar na fronteira da licitude, será inevitável dada a fluidez dos conceitos legais e suas interpretações. Por exemplo, tu não reclamas saber em que exactos pontos do território nacional as forças armadas têm instalações e material de defesa. Entendes que há vantagem em manter secretas certas informações em variadas áreas, algumas também para protecção da privacidade dos cidadãos. Por que razão a diplomacia, onde grandes e complexas questões exigem recato para se negociarem acordos e soluções, deveria ser diferente? Não faz qualquer sentido.

    Voltando à Wikileaks, tudo o que se ficar a saber de ilegal, será ganho. Acontece apenas que não é isso que está em causa, pois o Assenge não seleccionou os documentos que eram passíveis de denúncia legítima, antes despejou 250.000 peças para cima do voyeurismo e má-fé do Mundo inteiro. É algo parecido com um crime, diria.

  29. isso não é verdade. até agora só divulgaram 800 documentos e todos eles têm sido alvo de escrutínio por vários jornalistas. nomes em risco são editados, etc. a propósito, sabias que o pentágono foi chamado pela wikileaks a contribuir para essa edição da documentação e recusou a proposta? e que até agora, de todas as leaks no passado, nunca apareceu nenhuma denúncia do ‘sangue nas mãos’ da wikileaks que fora preconizado pelos políticos nessas edições de leakage?

    como bem dizes, tudo o que se ficar a saber de ilegal será ganho. até agora não vi nada que não significasse pelo menos a mentira de governantes aos seus eleitores e várias infracções do direito internacional, assim como dos direitos humanos consagrados nas constituições – aqui mesmo, na península. como dizia um diplomata americano que está feliz com o evento, talvez com a comprovação de qualquer segurança ser actualmente violável os governos passem a operar, ainda que em segredo, de um modo que não seja contrário às suas leis e aos seus eleitores. não te esqueças ainda que as fugas ocorrem porque alguém dentro do sistema descobre que pode trazer para fora dele as realidades com que a sua ética entra em conflito. não encontrei ainda nenhum indício da leviandade que apontas.

  30. Sabia, mas o Pentágono em caso algum poderia colaborar com a divulgação de documentação considerada secreta e confidencial. Essa falácia da oferta de colaboração é risível, para mais quando a Wikileaks informou as autoridades norte-americanas de que já tinha enviado a informação para os meios.

    O facto de só terem sido divulgados 800 documentos apenas quer dizer que a vaca será mungida por tempo indefinido, não anula o que está em causa: os documentos estão à disposição da comunidade jornalística, onde os critérios não são uniformes e onde há ainda menos formas de garantir o sigilo seja do que for.

    Quanto ao sangue nas mãos, é uma possibilidade inerente à publicação de nomes e actividades do foro diplomático, da segurança e militar, cuja probabilidade de acontecer será maior ou menor consoante os casos e cuja importância é relativa à proximidade a esses nomes. Talvez os próprios, e suas famílias, gostassem de ter tido algo a dizer acerca da publicação de documentos que os envolvem de maneiras fragmentárias e descontextualizadas ou que sejam fonte de represálias. É o mesmo que a situação de existir um grupo terrorista em Portugal e alguém passar a exigir que os agentes anti-terroristas tenham os seus nomes, fotografias e moradas expostos. Obviamente, se nada acontecer, melhor. Mas como é que se pode desprezar esse tipo de cuidado?

    Entretanto, a comunidade internacional não está muito preocupada com as mentiras e infracções apontadas, pela simples razão de que elas sempre foram conhecidas, e as que não eram conhecidas eram supostas. O que parece vir a nascer daqui é uma reacção de superprotecção nos Estados que fará deste episódio o começo de uma era de menor transparência.

  31. valupi, essa analogia implicando terroristas de um lado e anti-terroristas expostos como um alvo do outro suscita-me uma pergunta: quem são uns e outros no reflexo da analogia?

    pois, talvez seja assim. há duas opções: maior transparência ou menor transparência. espero que na decisão se tenha em consideração que menor transparência implica maior complexidade, por isso menor eficiência.

  32. acrescento que esse teu último parágrafo, desculpa lá, mas coincide com o que diz o teu tão caro marmeleiro. que conversa é essa? sabia-se mas ignorava-se tacitamente e assim é que deveria ser? dizendo que era só teoria da conspiração? não te parece uma hipocrisia insuportável?
    e enfim, o que se sabia comprovadamente não constituirá ameaça. quanto ao que apenas se sabia porque se suspeitava lembro-te que ‘saberes’ sem fundamento concreto não constituiem argumento.

  33. Não é preciso ir buscar o marmeleiro, a conclusão resulta dos factos e está a ser vocalizada por muitos: a resposta dos EUA não foi a de aplaudir a Wikileaks por este serviço à democracia, nem sequer a de ficarem num silêncio ambíguo, antes anunciaram que iam tomar medidas para evitar que tal se repita. Daqui se infere que virá um reforço da confidencialidade e do secretismo.

    Esse ideal da transparência é bondoso só até ao ponto em que não se torna irracional. A fronteira será marcada por cada grupo, por cada indivíduo, mas podemos começar por admitir que terá algum limite. Concebes a actividade diplomática sem segredos de Estado? Se sim, como imaginas as relações internacionais? Como achas que as decisões seriam tomadas? Como imaginas que as questões de segurança seriam tratadas? E quem te garante que o espectáculo da transparência absoluta não se iria tornar apenas isso, um espectáculo para distrair, enquanto noutro lado se negociava secretamente?

    Obviamente, na analogia dos terroristas, a Wikileaks está ao ataque contra as instituições democráticas e pretende provocar danos de dimensão incomensurável. Os cidadãos têm meios para responsabilizar os seus políticos, os seus governantes e os seus representantes. Se os Estados cometem crimes, há instituições públicas e privadas que os investigam, julgam e sancionam. Esse é o modelo onde queremos viver, é a democracia. A Wikileaks não foi escolhida pelos eleitores para violar critérios de funcionamento dos corpos diplomáticos, ela age segundo os seus interesses privados. É só isto que está em causa, não o benefício de eventuais revelações de ilegalidades.

    O ponto fascinante desta questão, o qual está a ter um efeito profundo nas opiniões públicas, reside no fio da navalha onde – por agora – se mantém a actuação da Wikileaks: entre a ideal de liberdade de expressão e denúncia de práticas inaceitáveis segundo o direito e a perseguição direccionada contra um Estado ou bloco político. Temos de esperar para ver o que se segue.

  34. “E quem te garante que o espectáculo da transparência absoluta não se iria tornar apenas isso, um espectáculo para distrair, enquanto noutro lado se negociava secretamente?”

    valupi, como se está a ver, o que se tem passado até agora é justamente o que receias ‘no futuro’: uma ficção de transparência, em que se simula que os povos têm os tais instrumentos de investigação, julgamento e sancionamento, quando os dados para accionar tais instrumentos têm sido ocultados. as divulgações parciais e as mentiras governamentais distraíam, enquanto, precisamente, “noutro lado se negociava secretamente.”

    outra coisa que não estás a considerar é o que a wikileaks demonstra: os tais segredos de estado não são segredos quando mais de dois milhões de pessoas têm a “clearance” para aceder a tal informação. se a wikileaks apanhou estas coisas e as coloca ao serviço da comunidade, é previsível que as outras entidades interessadas, nomeadamente as “terroristas” já disponham desses dados, pelo que as revelações perigosas que referes não serão novidade para esses mal-intencionados elementos.

    quando falas na manutenção do ‘nosso modo de vida democrático’ estás a falar de interesses privados, quando falas do modelo democrático estás a ignorar que é impossível a exportação do modelo e simultâneo aproveitamento de mão-de-obra barata num mesmo local. é este o modelo que se tenta preservar: democracia para o mundo ocidental e manutenção do caos na origem dos recursos. quando aludi noutro dia aos gregos falava nisto: muito bem, a democracia é um bom modelo, mas enquanto ela pressupõe inferioridade de alguns como premissa chave, ela não é ainda um modelo adequado.

    mais uma vez discordo: o objectivo da wikileaks é divulgar a desonestidade dos governantes e esta não se cinge aos righteous governantes norte-americanos, mas também àqueles que já ‘se diz’ serem umas bestas. é, justamente, “o benefício de revelações de ilegalidades” aquilo que está aqui em causa.

    no máximo podes acusar assange de idealismo: “Democratic societies need a strong media and WikiLeaks is part of that media. The media helps keep government honest. WikiLeaks has revealed some hard truths about the Iraq and Afghan wars, and broken stories about corporate corruption.” [http://www.guardian.co.uk/news/blog/2010/dec/07/wikileaks-us-embassy-cables-live-updates] Enquanto estes procedimentos se perpetuarem nunca iremos sair do medo e do terrorismo que tanto temes. eu não sou anti-americana, longe disso. os usa parecem-me um país onde se vive muito bem e onde existe uma liberdade de expressão invejável. onde tens, por exemplo, uma marca registada (os simpsons) a pôr no ar um episódio (o de banksy) que critica os instrumentos de exploração das marcas, como o trabalho infantil no oriente. mas poderes dizer mal não é suficiente quando se esgota na liberdade da crítica e esse discurso não tem poder para mudar o que seja. a crítica torna-se uma trivialidade e a conversa de café resolve a culpa e a responsabilidade.

  35. publiquei antes de tempo. concluindo, não creio que estejamos em condições de discutir o assunto: as nossas visões são aqui tão distantes que nenhum de nós poderá aproximar-se sequer do ponto de vista do outro… :)

  36. Ora, ora… O facto de discordarmos é o que torna possível, e sumamente proveitoso, que se discuta o assunto…

    Entrando no modo “alegações finais”, lembro que não está em causa a indiscutível vantagem para a democracia da existência de organizações que promovam a transparência através da denúncia de crimes, ilegalidades e incompetências. Se a Wikileaks tivesse publicado os documentos que considerava serem provas, ou indícios legítimos, dessas práticas nefastas, depois de ter analisado o acervo das 250.000 peças, esta conversa não teria razão de ser. O que dá que discutir, e pensar, é a ambiguidade, e dano, de se publicarem materiais que, na sua enormíssima maioria, não mostram qualquer ilícito. Porém, o facto de serem publicados fragiliza as partes expostas, mesmo que o teor das comunicações seja apenas pícaro ou absolutamente banal. É que se está a desequilibrar as regras do jogo sem qualquer benefício para esse mesmo jogo ou o que dele resulta: relações internacionais, negócios, defesa de interesses nacionais. Neste sentido, e coerente com declarações do próprio Assenge, a hipótese de estarmos perante um ataque político dirigido contra os EUA ganha probabilidade.

    O mais interessante, para mim, no que disseste até agora é a insinuação de que a democracia não oferece transparência nem justiça suficiente, que fará parte, portanto, de uma conspiração para privar os cidadãos do acesso à informação que mais lhes importa:

    «valupi, como se está a ver, o que se tem passado até agora é justamente o que receias ‘no futuro’: uma ficção de transparência, em que se simula que os povos têm os tais instrumentos de investigação, julgamento e sancionamento, quando os dados para accionar tais instrumentos têm sido ocultados. as divulgações parciais e as mentiras governamentais distraíam, enquanto, precisamente, “noutro lado se negociava secretamente.”»
    +
    «quando falas na manutenção do ‘nosso modo de vida democrático’ estás a falar de interesses privados, quando falas do modelo democrático estás a ignorar que é impossível a exportação do modelo e simultâneo aproveitamento de mão-de-obra barata num mesmo local. é este o modelo que se tenta preservar: democracia para o mundo ocidental e manutenção do caos na origem dos recursos.”»

    Assim, são os interesses privados que controlam a democracia, revelas, e com o fito de explorar os países pobres de forma a que o Ocidente fique rico e o resto do Mundo miserável. Atingido este facciosismo, é natural que se entre numa jihad contra os ocidentais, de preferência americanos, que andam a espalhar as maiores desgraças pelos pobrezinhos. Assenge passa a herói e vale tudo para atacar os demónios. Como tu própria admites, num oxímoro luminoso, não se trata de estares contra o EUA, terra onde a democracia se implantou esplendorosamente, trata-se é de reconhecer que a democracia não chega. É preciso “mudar”, largar a “trivialidade das conversas” e partir para a acção. Como? Por exemplo, dinamitando a diplomacia dos países ocidentais. E o mais que for preciso, né?

    (sim, estou a meter-me contigo, mas estiveste tanto tempo longe que não levarás a mal esta tentativa de prolongar o prazer da conversa :p)

  37. regras do jogo? que regras são essas? quem as estipula? e quem está em jogo e deve obedecer a essas regras?

    quem é a wikileaks para decidir o que é ilícito ou não? e volto a perguntar porque é que o pentágono não colaborou na segurança das revelações (aqui, dizer que há duas versões da história, a wikileaks diz que contactou o pentágono ANTES da divulgação, e daqui recebe-se uma resposta ambígua, que não nega o contacto mas diz que não foi estabelecido qualquer protocolo e que quanto ao contacto não se fazem alegações – talvez não se negue enfaticamente porque agora não se deve negar nada até prova em contrário, hehehe…)?

    não vale tudo para “atacar os demónios”. denunciar e proporcionar uma visão da política de um país e dos seus meios não é ‘valer tudo’, isso seria, por exemplo, aclamar o ataque às torres gémeas. há que ter uma certa lucidez neste debate e não inflacionar a dimensão dos ‘ataques’.

    hás-de reparar que há muitos intervenientes na diplomacia que contestam os métodos ainda actuais, que os consideram demasiado próximos da diplomacia dos séculos anteriores, pelo que esse ataque à diplomacia de que falas carece de contextualização. como se houvesse modelos estáticos e permanentemente válidos para qualquer actividade.

    um indício da democracia americana e da sua componente falaciosa é o que se passa agora: canais de transferência de dinheiro a bloquear contas por ‘indicação’ do state department, sem ter havido qualquer intervenção dos tribunais. não me parece que isto seja o que tens defendido como procedimentos de um estado de Direito… em frança o servidor, admoestado pelo governo para cancelar o serviço, respondeu “sim, fá-lo-ei quando receber ordem do tribunal”. acresce que o visa e o mastercard cancelam estas transferências porque ‘ilegais’, enquanto admitem continuadamente donativos para a ku klux klan, que são antecedidos por um formulário onde se confirma não admitires negros no teu mundo. a democracia tem um valor abstracto, tal como o comunismo ou a anarquia, cujas ideologias podem todas ser vistas como bondosas. assim, uma qualquer aplicação, com as falhas e lacunas inerentes, é sempre falível, não devendo ser confundido o conceito com os seus aplicadores. não defender a wikileaks antes de ser confirmada a sua culpabilidade parece-me um atentado ao direito democrático. as i speak, ouço a notícia de que justiça francesa não encontrou nada de ilegal nesta história.

    e claro que são os ‘interesses nacionais’ a governar qualquer nação, não ver isso é andar iludido, nem há governo que te diga o contrário. e interesses nacionais, no contexto global, são sempre interesses privados, controlados largamente pelas instâncias económicas que dominam as trocas entre os indivíduos e os povos. nos EU são inclusivamente os veículos de campanha eleitoral, pelo que a subjugação aos interesses económicos é incontornável para quem queira estar na política. não ver isto como uma subversão da democracia, num sistema em que não pode haver actividade política independente, é não ver que os ditos instrumentos de sancionamento, i.e., campanha política e eleições, são bloqueados e manipulados à partida.
    isto não constitui qualquer novidade, pelo que me surpreende que contestes os interesses privados como motores da actividade política e, por conseguinte, das políticas internacionais.

    há ainda uma questão para mim particularmente pertinente: dado que assenge não obteve directamente os documentos, sendo a wikileaks mero receptor de informação depois editada e disponibilizada (e aqui acrescentar que é óbvio que se os documentos incidem sobre bases de dados americanas é porque estas comportam mais whistleblowers – precisamente, vantagens da democracia e do sentimento de liberdade? – e não por um direccionamento da wikileaks nesse sentido). assim, pela ordem de ideias em que se penaliza criminalmente a wikileaks (é o que está a acontecer, mesmo sem condenação oficial), também se deveria penalizar todos os jornais e canais de informação que estão na estação seguinte do mesmo processo: receber informação e divulgá-la.

    recomendo-te vivamente a leitura dos links que aqui deixei e ainda este, que é anedótico no contexto actual, relativo ao hosting do World Press Freedom Day.

    http://voices.washingtonpost.com/blog-post/2010/12/julian_assange_wikileaks_found_1.html

  38. Dizes bem Susana. Os EUA são cada vez mais uma plutocracia, o sistema eleitoral reflecte isso mesmo. E muitos americanos são os primeiros a dizê-lo. A contaminação para a Europa está em curso. A progressiva privatização e desregulação visa essencialmente tirar fora do arbitrio democratico uma vasta área de bens públicos. Tudo se decidirá em conselhos de administração, um 1º ministro visitará as esquadras de policia, regulará o trânsito, presidirá a concursos caninos e festivais da canção. Os media servem e coreografam o entertainment e servem essencialmente para apaziguar as tensões dos naufragos sociais. Em suma nada se altera porque nada se pode alterar. O poder reside a montante do voto.

    “Apanharam” o Assange? Boa! Agora dediquem-se a apanhar uns tipos que mandaram para a miséria milhões de pessoas…moram em Wall Street. Quê? não sabem bem onde fica?!!

  39. e, mais uma vez, não deixa de ser interessante confrontar este paradoxo entre a maior liberdade de expressão e a guerra digital que agora se trava com as palavras de assenge sobre o poder do discurso. quando as instâncias de poder sabem que este depende dos interesses económicos e que estes, por esta aliança, são aparentemente invulneráveis, o discurso perde o poder de alteração, pelo que a maior liberdade lhe é permitida. saliente-se que as emendas implícitas à primeira emenda se tornam visíveis quando de repente um assunto tão quente como este desparece dos programas de jon stewart e stephen colbert, para quem nada parecia intocável.

  40. O teu discurso é militante, por isso cai no maniqueísmo. Reduz-se à promoção de uma utopia onde não existiriam “poderes económicos” a macular a perfeição das existências. Só o comunismo pode satisfazer esse anseio de libertação das condições materiais, essa absoluta igualdade, a democracia não serve.

    A democracia, e por isso brinquei na montra com a batidíssima frase do Churchill, é um regime que aceita as imperfeições e constrói a partir delas, aproveitando o que elas têm para oferecer. Não nasceu, nem dependeu, da escravatura. Os egípcios e os chineses tiveram durante milhares de anos colossais recursos humanos à disposição, preferiram levantar colossais construções que celebravam o oposto da democracia. A democracia nasce por causa da filosofia, devido à substituição das mitologias pela ciência e do consequente efeito nas cidades gregas. Aí se constatou que o poder dos proprietários das terras não chegava para tratar dos problemas locais – e assim se inventou o cidadão e a cidadania. A democracia, originalmente, é um modelo que dispersa o poder, que o torna rotativo, e só nesse sentido igualitário. Mas implicando sempre uma hierarquia para se poder governar (algo que até os anarcas compreendem e praticam).

    A acusação de que os interesses nacionais correspondem aos interesses dos privados ou é inane, por ser tautológica, ou é uma acusação contra todo o edifício capitalista. Obviamente, pode-se sempre reconduzir qualquer acção dos Estados aos interesses dos privados, mesmo que indirectos ou laterais. Mas trata-se de um princípio inerente ao sistema, o qual se funda na liberdade dos cidadãos e no facto de estes elegerem representantes políticos. Eu não estava a negar esta realidade, estava era a tomar como implícita a sua evidência. E tu acabas a dizer que a influência dos interesses privados subverte a democracia, o que equivale a dizer que este regime não é democrata, só no nome. O que resulta desta cegueira é o usual sarrabulho de contradições avulsas, tanto se pintando os Estados “democráticos” como meras extensões dos tais poderes ocultos (os banqueiros, né?), como se usando o exemplo desses mesmos Estados como sanção moral se calha irem contra esses supostos poderes (exemplo da França, dado por ti).

    Este quadro mental termina sempre na paranóia, como a referência ao Jon Stewart e Colbert exemplificam espectacularmente. Já agora, quando tiveres tempo explica como foi que os poderes ocultos permitiram o desenvolvimento da Internet, coisa indomável e que consta ter começado no seio desses mesmos poderes.

  41. não disse em lado algum que sou contra os poderes económicos, nem que pretendo absoluta igualdade, seja isso o que for. apenas que estão a ser cometidos actos anti-democráticos em nome da democracia. achares que é impossível a democracia prevalecer sem actos anti-democráticos é um contra-senso. acusas-me de maniqueísmo porque tu mesmo estás a ser maniqueísta. segundo a tua fé não são os poderes económicos que regulam os estados e, por isso, quando eu o digo, lês que eu sou contra a existência de poderes económicos; quando eu estou apenas contra a corrupção das instituições reguladoras do estado de direito e dos direitos humanos, etc., pelos mesmos poderes económicos.

    o exemplo grego é bom exemplo porque não era bem uma democracia no sentido das actuais democracias, apesar de inventora do conceito. não considerava todos os homens iguais. não só tinha escravos (e dizeres que isso não conta porque os chineses e os egípcios não inventaram a democracia, é o mesmo que eu dizer que andei muitos anos sem cinto de segurança e não morri, ou seja, não tem validade estatística) como os cidadãos que não votavam perdiam os seus direitos de cidadania, no que é também diferente da actual democracia.

    estás a passar por cima do facto de as eleições norte-americanas estarem reféns dos lobbies económicos (assumido, nem sequer é discutível) e eu é que sou militante? o exemplo da frança é bem trazido, porque mostra um caso em que o poder da justiça antecede o poder militar, o que é mais consentâneo com o princípio democrático.

    não entendi a tua menção à paranóia a propósito de stewart e colbert. ou estás a propor que não se dedicam ao caso expondo o seu ponto de vista (ou o ponto de vista editorial, pouco importa), como sempre fazem, por lhes parecer irrelevante? alguma vez viste os programas?!

    dou-te razão: a democracia, como a vês, “é um regime que aceita as imperfeições e constrói a partir delas, aproveitando o que elas têm para oferecer.” as imperfeições, assim, tornam-se um maná de aproveitamento, naquilo que oferecem. a minha democracia aceita as imperfeições, identifica-as e tenta melhorar-se por dentro.

    bem trazida, a internet. a internet só se tornou possível porque o seu criador disponibilizou o código em open-source, ofereceu-o à comunidade. este, por definição, não é o modelo capitalista, pelo que dizeres que a net nasceu no seio dos tais poderes é uma falsidade.

    o que é para mim muito claro é o problema não ser o secretismo, nem te posso dizer que sou (ou não) a favor de total transparência. mas não sou favorável a que o poder político obtenha o que acha que tem de obter agindo fora da lei. se para obter algo um governo tem que agir fora da lei, então a resposta não pode ser a prevalência do acto e demissão da lei, mas a não obtenção do que pretende.

    que a transparência como valor faz parte do discurso democrático americano é bem exemplificado pelo discurso de kennedy sobre o tema. “The very word “secrecy” is repugnant in a free and open society; and we are as a people inherently and historically opposed to … secret proceedings. We decided long ago that the dangers of excessive and unwarranted concealment of pertinent facts far outweighed the dangers which are cited to justify it. Even today, there is little value in opposing the threat of a closed society by imitating its arbitrary restrictions.” sublinho este “even today”. e se me disseres que um discurso político não deve corresponder a uma prática efectiva, então dir-te-ei que a filosofia não serve para nada.

  42. Na minha fé, e na nossa constatação, os poderes económicos participam na regulação dos Estados. E, como tal, estão sujeitos às suas constituições, instituições e instrumentos legais. Quando se diz que os poderes económicos corrompem a democracia, tal tanto pode configurar uma inferência como uma dedução. Creio-te do lado desta última, segundo esta discussão.

    Claro que a democracia grega era diferente das democracias actuais, e não seria sensato esperar que fosse igual, mas é uma falácia dizer-se que não considerava todos os homens iguais. A falácia não está na evidência, antes no pressuposto: os homens poderem ser todos iguais. Ora, em nenhuma experiência histórica de que há registo se encontrou uma qualquer sociedade onde “os homens fossem todos iguais”, quanto mais nas sociedades do Mediterrâneo há 3.000 anos. Repara: em Portugal, não vota quem quer, nem é cidadão de plenos direitos quem lhe dá na mona para o ser. Existe um quadro legal que regulamenta esses estatutos, que fundamenta e ordena a comunidade e suas relações. Isso leva-te a gritar aos céus que vives num país onde os homens não são todos iguais?…

    A expressão “estarem reféns de lobbies económicos” é um panfleto ideológico. O que se passa é outra coisa: a actividade de lobby está regulamentada nos EUA, é legal. O tecido económico joga com essas regras e o sistema político promove essa competitividade. Pode recusar-se o modelo, por milhentas razões, acusá-lo de ilicitude ou imoralidade é que não faz qualquer sentido para o cidadão americano.

    A respeito do Jon Stewart e do Colbert, respondo-te com uma pergunta: em que outra situação detectaste auto-censura nesses desbocados e libertinos?

    A Internet, como tanto outro avanço tecnológico usado para atacar os americanos, os ocidentais, os capitalistas e a legião de opositores à felicidade terrena, nasceu dos modelos civilizacionais que aliam a propriedade privada à liberdade política, que investiram na investigação científica e que desenvolveram os edifícios jurídicos onde fomos buscar os conceitos com que enchemos a boca como se tivéssemos sido nós, ou aqueles maluquinhos “anti-sistema”, a criar.

    Finalmente, concordo com a tua sabedoria milenar, repetindo o que o próprio Platão se fartou de ouvir: a filosofia não serve para nada.

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