O belo é difícil

Na morte de Teresa Lewis, culpada de ser mandante do assassinato do marido e enteado, a questão do QI permite iluminar a aberração de se depositar num critério científico a decisão de se retirar a vida a um ser humano. Neste caso, trata-se da diferença de dois pontos, 72 para 70, num qualquer formato de quantificação da inteligência escolhido pela Justiça local ou federal. A inteligência aqui medida, por sua vez, é um objecto empírico que escapa ao consenso científico, podendo ser alvo de contrastantes definições – já para não falar que a mesma definição pode originar variadas métricas e tipologias de teste. Estamos a lidar com uma questão que é, inerentemente, multidisciplinar, interdisciplinar e transdisciplinar. Como é que se admite a lotaria dos testes de inteligência quando está em jogo uma realidade irrecuperável?

Mas a mesma lógica, que pode aqui chocar muitos, é admitida na interrupção da gravidez e na eutanásia por outros tantos ou mais. Definir semanas, ou anos, para justificar a morte de um ser humano é igualmente uma aberração. Por isso, às descaradas no aborto e discretamente na eutanásia, racionaliza-se a destituição da humanidade a esses corpos a abater, reduzidos a agregados de células e tecidos inúteis. Os exemplos anedóticos de candidatos ao aborto que escaparam e viveram vidas iguais às de todos no seu mistério e glória, ou de comatosos que acordaram ainda a tempo de evitar a sentença dos impacientes, são postas de parte na abstracção que reduz o outro a um erro a corrigir, a uma doença de remédio fatal.

Sim, este assunto é difícil. E, também por isso, belo.

134 thoughts on “O belo é difícil”

  1. Val
    Andas com a mente empedernida.

    Estabelecer relações de igualdade entre pena de morte vs interrupção voluntaria de gravidez vs eutanásia, é intelectualmente inqualificável. De tal forma, que até se torna ridículo desmontar os argumentos que usas.

    Já li vários textos teus. Com uns concordo, com outros nem por isso…

    Mas isto que acabas de publicar é medíocre.

  2. Valupi, Valupi,

    Realmente, esta semana, tens estado a fazer activamente campanha para secretario geral do partido “Correio da manhã à presidência”.

    Mas eu respondo às tuas duvidas de fundo.

    As regras juridicas, que são uma categoria particular de regras morais, têm em vista enquadrar a acção humana. Por muito que isso seja por vezes insatisfatorio de um ponto de vista teorico ou intelectual, cabe-lhes indicar o que deve ser decidido, nomeadamente quando a indecisão é mais perigosa, ou traz mais desvantagens, do que a decisão (tendo devidamente em conta o risco de erro, de injustiça ou de arbitrario).

    Nas questões mais melindrosas, acontece a justiça virar-se para a ciência, mas sem abdicar da sua função, nem pedir o impossivel. Existe consenso cientifico para considerar que certos indicadores (e nunca apenas o qi) revelam que existe discernimento necessario para o individuo ser responsavel e acessivel à sanção penal ? A justiça apoia-se no que os peritos dizem a partir desses indicadores. Não se trata de um conhecimento absoluto, mas é o conhecimento possivel.

    Se esperassemos por uma certeza absoluta, que nem a ciência nem ninguém pode dar (a não ser deus, para quem acredita, e so no dia do juizo final…), nunca poderiamos condenar e a justiça não poderia funcionar. A responsabilidade seria então desprovida de conteudo.

    Não é so a justiça penal que funciona assim. São a maior parte das regras juridicas : a maioridade é aos 18 anos, mas existem individuos com 17 anos e 11 meses que ja são muito responsaveis ; uma pessoa com um rendimento inferior a x/ano não paga impostos, mas uma pessoa com rendimento igual a x/ano não é muito mais rica do que uma pessoa que recebe x – 1 centavo/ano ; etc.

    No caso do Aborto, o problema é o mesmo. Não sabemos. A definição da vida é uma questão complicada e, provavelmente, impossivel de decidir pela ciência, por ser em parte moral (mas não existe nenhuma questão que seja 100 % cientifica, como sabemos). Por isso o direito tem de se reger pela noção “ética” que corresponde ao que é valorizado pela sociedade. Como é preciso decidir, logo simplificar, a regra exprime essa valorização, de forma arbitraria (“politica”), mas ainda assim esclarecida, o melhor que pode. E de facto, verificamos que o numero de semanas não é o mesmo em Portugal, em Inglaterra, etc.

    Isto parece chocante, mas é inevitavel. Esta na propria natureza do que norma faz na maior parte das vezes, que consiste em traçar um limite, o que é sempre arbitrario (no sentido nobre da palavra, que também existe, e que remete para a decisão livre do homem : sem arbitrio, o direito não teria sentido, nem consistência).

    O que interessa é que quando estas a escrever o teu post, esqueces-te de dizer que a justiça é também, e talvez sobretudo, uma forma de colocar o problema num plano que permite, quando existem situações melindrosas, que a sanção (ou a aplicação da norma) seja precedida de um debate contraditorio, e amplo, onde as partes interessadas são levadas a expressar o seu ponto de vista e ouvir o do outro. No caso do discernimento penal, a opinião do perito é ouvida, discutida, contestada se necessario, etc.

    Dito isso, sou contra a pena de morte, porque entendo que a sanção é por si disproporcionada, na medida em que o seu “valor”, tanto em termos de prevenção especial como em termos de prevenção geral, é sempre muito inferior ao valor do bem que sacrifica.

    E sou favoravel à despenalização do aborto nas primeiras semanas de gravidez, por um sem numero de razões que estas cançado de conhecer e que se prendem muito com o que acabei de expor aqui em cima. Nesse caso, a sanção penal estaria completamente desfasada, não so do desvalor que pesa sobre a conduta em termos éticos (tendo em conta a forma como a maioria das pessoas avaliam essa conduta), mas também em termos de eficacia, ou seja se olharmos para os efeitos da sanção tendo em conta os bens que a norma pretende proteger.

    Estas a pensar candidatar-te a secretario geral do Partido Popular ?

  3. Complemento.

    Como me ensinou um advogado americano com quem trabalhei, o processo penal é um processo em que se ouvem principalmente duas vozes :

    a do advogado de defesa que diz : “BEYOND a reasonable DOUBT”

    a do minstério publico que diz : “beyon a REASONABLE doubt”.

  4. joão viegas, a única parte do teu texto que se relaciona com o que escrevi é esta frase:

    “E de facto, verificamos que o numero de semanas não é o mesmo em Portugal, em Inglaterra, etc.”

    O resto, é o resultado do teu gosto em escrever neste blogue, algo que – quando não estás a denunciar racistas digitais – muito honra esta minúscula comunidade.

  5. Valupi,

    Perguntas : “Como é que se admite a lotaria dos testes de inteligência quando está em jogo uma realidade irrecuperável?”

    Ora bem, como expliquei acima :

    1. Não se admite lotaria nenhuma, antes se procura esclarecer o tribunal com indicadores, varios, combinados, debatidos por peritos, sob controlo do tribunal.

    2. O facto de estar em jogo uma “realidade irrecuperavel”, que te choca, esta necessariamente em jogo num processo judicial, na medida em que uma injustiça é sempre uma “realidade irrecuperavel”, incluindo a injustiça de não sancionar um crime.

    3. O teu raciocinio joga com o facto de a “realidade irrecuperavel” ser, aqui, a vida da condenada. Concordo contigo e muita gente concorda, mas o que esta mal é a pena de morte, não a questão da dificuldade em ter certezas quanto ao discernimento e à responsabilidade penal.

    4. Finalmente a analogia com a despenalização do aborto é, também ela, falaciosa, pois neste ultimo caso a norma pressupõe, e bem, que a valorização da “vida” nas primeiras semanas de gravidez não pode ser colocada nos mesmos termos que a valorização da “vida” humana protegida, por exemplo, pela norma que pune o homicidio.

    Se houver mais partes no meu comentario que não compreendes, não hesites…

  6. Lembrei-me logo da velha sebenta de «Introdução ao estudo do Direito» no velho Instituto Comercial de Lisboa mas «q.i.» fora parte trata-se de duas vidas de um lado contra uma vida do outro. A balança pendeu para o lado da morte agora mas ela já a tinha feito pender antes.

  7. joão viegas, insistes em falar de assuntos onde acreditas ter algo a dizer, no que fazes muito bem. Contudo, todavia, porém, não me referi ao casuísmo dos sistemas judiciais por esse Mundo fora nem ao benfazejo contributo da ciência para o esclarecimento da verdade em tribunal.

    Vou ajudar os teus neurónios, citando a frase inicial:

    “Na morte de Teresa Lewis, culpada de ser mandante do assassinato do marido e enteado, a questão do QI permite iluminar a aberração de se depositar num critério científico a decisão de se retirar a vida a um ser humano.”

    Portanto, vê lá se consegues ligar estas unidades de sentido: “critério científico” + “decisão de se retirar a vida a um ser humano”

  8. Valupi,

    No caso que mencionas, o “critério cientifico” foi apenas determinante para decidir acerca da imputabilididade, ou da responsabilidade penal.

    A “decisão de se retirar a vida a um ser humano” baseia-se antes na norma que sanciona com pena de morte o crime de homicidio, norma juridica (e não cientifica) altamente contestavel, mas não por ser cientificamente discutivel saber se a pessoa é ou não responsavel, apenas porque é injustificavel punir-se tirando a vida, seja qual fôr o crime. Mesmo que houvesse certeza “absoluta” que existe discernimento e aptidão à norma penal (e nunca ha, pelo menos como pareces acreditar que seria desejavel), a aplicação da pena de morte continuaria a ser injustificavel.

    Não existindo no caso da condenação à morte da Teresa Lewis, a “aberração de se depositar num critério científico a decisão de se retirar a vida a um ser humano” também não existe no caso da despenalização do aborto, como também expliquei acima…

    Mais duvidas ?

  9. Val
    a comparação “pena de morte=aborto” é logicamente (do ponto de vista lógico) disparatada porque parte do pressuposto que em ambos os casos estamos a falar de tirar a vida a um ser humano. Ora o que se discute no caso da interrupção da gravidez não é com que idade pode um ser humano ser morto, mas se é lícito falar de ser humano antes de um certo período de gestação. Assumir que um embrião é, desde logo, ab ovo, um ser humano é uma posição de princípio (ideológica) que passa ao lado de qualquer debate.
    De resto João Viegas, juridicamente, acho ótimas as suas intervenções. Sendo certo que aquela coisa do QI não é bem ciência, é ciência da treta (mas aí tínhamos de discutir sobretudo os valores americanos no que toca à pena de morte e os subterfúgios a que recorrem essas almas caridosas que são os defensores da dita)

  10. joão viegas, se o critério científico foi “determinante” para “decidir” da “imputabilidade”, estás agora em condições de começar a discutir o assunto em causa: um critério científico pode ser factor determinante na decisão de acabar com a vida de um ser humano num contexto em que essa vida não tem outro factor de risco para a sua continuação.

    Isto é simples, tens é de ir devagarinho.
    __

    marvl, não posso concordar mais contigo, e foi precisamente isso a que aludi acima:

    “Ora o que se discute no caso da interrupção da gravidez não é com que idade pode um ser humano ser morto, mas se é lícito falar de ser humano antes de um certo período de gestação.”

    Não sei é onde vais buscar a fundamentação para não quereres discutir as posições de princípios, ideológicas que sejam, mas gostava muito de saber. Até porque assumir que um embrião não é, desde logo, ab ovo, um ser humano é uma posição de princípio que tresanda a horrenda ideologia.

  11. “Ora o que se discute no caso da interrupção da gravidez não é com que idade pode um ser humano ser morto, mas se é lícito falar de ser humano antes de um certo período de gestação.”

    Mas se não é licito falar de ser humano antes de um certo período de gestação, porque há-de a lei atribuír direitos aos nascituros (e concepturos)?

  12. Bravo João Viegas,

    Os teus textos são preciosos em contexto de depurado diletantismo, como julgo ser o caso.

    Val,

    Não tens nada a aprender comigo porque eu sei pouco. Creio que uma leitura atenta do João Viegas te trará enormes conhecimentos.

  13. Não Valupi, o belo é o simples e tu mesmo o dizes neste post. Retira lá todas as excrescências à definição de vida, o QI, as semanas, as funções vitais, e tens vida no seu estado puro, simples, belo, divino. E agora, se não te importas, volta à terra, deixa o belo a quem o consegue criar e sê homem, não deus, e como homem decide e escolhe. É lixado, eu sei que é, mas ninguém nunca disse que isto por aqui era fácil. A mim, há muitos anos, ensinaram-me que uma vida humana era inquantificável, se me perdoas a burilagem do termo, e que se o maquinista do comboio desenfreado tivesse de escolher entre matar um ou matar cem estava lixado, mas temos de ser práticos, não temos? No caso da Teresa Lewis o que me choca mais nem é o tal QI que devia ser 70 e deu 72, mas o facto de ter sido condenada à morte por não ter feito um acordo como os autores e executores do crime fizeram e que os livrou da pena capital.
    Agora voltamos outra vez às escolhas, está bem? Tens um ventilador e dois doentes, como escolhes ou quem escolhe ou como se escolhe? Há um DIU que mata a vida acabada de surgir do fiat lux e um aborto que mata essa mesma vida com umas quantas células a mais, onde traçamos a linha ou não a traçamos de todo? A vida, a tal vida que é bela porque é simples antes de nós a complicarmos, implica escolhas e nós estamos vivos enquanto as soubermos e pudermos fazer porque a morte, pelo que parece e diz quem sabe destas coisas, também chega quando o cérebro escolhe não respirar.

  14. Valupi, nem pareces de esquerda, pá! Eu defendo o aborto, a eutanásia e essa tal Teresa Lewis poderia muito bem ter planeado a tua própria morte, não achas? Se ela fizesse parte dos teus próximos e com uma cara daquelas que não engana ninguém, com visíveis sinais de quem gosta de recidivar, pode ser que pensasses de outra maneira. Andas a ficar muito retrógrado. Já se nota pelos cortes e purificações sarkosianas de comentários que fazes no Aspirina. Onde é que isto irá parar!

  15. Caros,

    Marvl : admito perfeitamente que a forma como o qi é utilizada nos EUA para determinar a imputabilidade possa ser excessiva ou errada por não se apoiar em boa ciência e é claro que, quando a justiça (ou alias o decisor politico, o problema é o mesmo) se vira para a ciência, deve apoiar-se no melhor que sabemos (em ciência, e não em ciência da treta). Em França, e presumo que também em Portugal, o Tribunal é esclarecido com um parecer médico fundamentado o qual pode apoiar-se, mas tanto quanto sei nunca exclusivamente nem sequer principalmente, no qi. De resto o parecer técnico, ou cientifico, é sempre submetido à apreciação do tribunal e das partes, pode ser contestado, completado, etc. Entramos aqui na questão de saber como é que se determina “o melhor que sabemos”. Pode por vezes ser complicado, mas geralmente consegue-se…

    Valupi : a questão da imputabilidade, para a qual o juiz se apoia no parecer técnico, põe-se em todos os processos penais, não apenas quando esta em causa pena de morte. Se achassemos ilegitimo punir porque não sabemos com certeza absoluta, nunca poderiamos punir. Como expliquei acima, o processo penal (ou alias o processo de decisão politica) não tem em vista saber com “certeza absoluta” nem pode ser condicionado por essa “certeza absoluta” (apenas pela certeza “beyond a reasonable doubt”). Isto porque visa dirimir o conflito entre duas injustiças alegadas : a de punir (ou de agir) e a de não punir (ou de não agir). O que é choquante no caso da Teresa Lewis não é o que tu dizes, que acontece todos os dias quando o juiz aplica uma pena, seja de morte, de prisão ou de multa, mas a propria pena, ou seja a pena de morte.

    Continuo a achar que devias praticar mais vezes o salutar exercicio descrito na terceira coluna da pagina 1136 do meu Caldas Aulete (5a ed.). Mas como o que tu queres, por força, é ter razão, eu dou-ta toda, por pura simpatia, com o seguinte conselho : se a quiseres alcançar junto de outras pessoas, menos compreensiveis do que eu, sera prudente modificares o teu texto…

  16. um reparo: actualmente separa-se a eutanásia da decisão de desligar um dispositivo de suporte à vida. a eutanásia, no sentido em que foi despenalizada creio que na alemanha, ajudar a desistir de viver alguém que o quer conscientemente mas não dispõe de meios para o suicídio. alguém, geralmente, que já não suporta o sofrimento físico, ou doentes terminais.

    já agora, a mãe no caso da ‘tua’ condenação ao aborto pode ser vista do mesmo modo: máquina de suporte vital.

    e já agora, também, devias respirar fundo e ler melhor o que te dizem os graciosos juristas: não pretendas separar os teus parágrafos das respectivas ligações conexas, porque está tudo ligado e, lendo com atenção – eles têm razão, caramba.

  17. Val, estás a ser atacado em toda a linha e, quanto a mim, bem. Juridicamente não há nada a acrescentar à argumentação perfeita do João Viegas: a coisa verdadeiramente importante a discutir no caso de Teresa Lewis é a pena de morte.
    Quanto à IVG, gostaria de te lembrar que, no momento próprio, são as mulheres que decidem, como sempre decidiram e não vão deixar de decidir, enquanto os fetos se gerarem no útero. Quer te angustie, quer não, a maioria de nós não vê qualquer semelhança entre um assassínio e a expulsão ou retirada de um ovócito fertilizado do nosso corpo uns dias mais tarde do que um ovócito não fertilizado, durante uma menstruação normal. A vida da mulher, a sua carreira, as condições afectivas ou económicas para criar uma criança, a própria avaliação do futuro bem-estar do novo ser, e dela própria, face à nova responsabilidade, são os factores que pesam.
    Quanto a dizeres que muitas pessoas, que podiam não ter nascido, afinal se saíram bem na vida, só me ocorre esta resposta: e as muitas outras que nasceram sem nunca terem sido «candidatas ao aborto» e que era melhor não terem nascido? Marc Dutroux, Ossama Bin Laden, Hitler e mais uns milhares. A questão, portanto, não está aí.

  18. Penélope, o tema é difícil e, pelo menos para mim, não há forma de o tornar assim tão simples como o descreves. Comparar um embrião com dias ou semanas a um óvulo não fertilizado e expulso durante a menstruação é… nem sei como classificar, um exagero, pronto. E excluir os homens da decisão de abortar ou não, enfim, é verdade que tudo se passa no útero mas sem os homens também não se passa lá nada que mereça ser discutido.

  19. Guida, eu não digo que o tema é fácil, justamente porque não é fácil tomar uma decisão destas. O que eu digo é que, no fim da linha, ponderados todos os factores, quem a toma é a mulher, porque é o seu corpo que será ou não sujeito a uma intervenção e é a sua própria saúde que está em causa. Por muito que o tema se discuta a dois, quando o «dois» está interessado em dicuti-lo, nenhum homem pode obrigar uma mulher a prosseguir com uma gravidez, nem a interrompê-la (a não ser que a mate, à mulher). Do ponto de vista técnico, numa fase muito precoce, que é a única que compreendo, e tendo em conta os avanços da medicina nesta matéria, o processo pode até nem requerer meios mecânicos e, nesse aspecto, sim, considero que pode ser pouco diferente de um fim de ciclo normal. Quanto ao exagero – a verdade é que não acho que se esteja a pôr fim à vida de nenhum ser humano pouco depois de uma fecundação. Se achasse, nada do que disse faria sentido.
    Quanto ao que escreve o Valupi, a implícita comparação com um homicídio é ofensiva para as mulheres. Há alturas na vida em que não pode ser, não pode mesmo ser, e é também em nome da responsabilidade para com uma futura vida humana, que dependerá de nós numa parte longa e fundamental da sua vida, que se toma um decisão difícil. Difícil também, porque, no fundo, temos uma enorme pena.

  20. Percebi mal ou este texto queria chamar a atenção para quão periclitante é atermo-nos, em certas argumentações, a supostos critérios “científicos” que não resistem ao primeiro abanão prático? E colocar em causa a “ciência científica” que nos alivia a tomada de decisão, tornando-nos preguiçosos na procura de uma fundamentação mais adequada?

    Só estou a perguntar, mainada!

  21. Mdsol: Claro, eu também assim o interpretei. O que não impede que a segunda parte do texto do Valupi faça associações abusivas com matérias cuja discussão muitas de nós considerávamos encerrada. Pelo menos na Europa.

  22. Carmen, concordo: a leitura do joão viegas pode ser fonte de enormes conhecimentos – infelizmente, para esta conversa, ainda não acrescentou algum relevante.
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    Tereza, dizes que os seres humanos são confrontados com escolhas. Não sendo a mais espectacular revelação neste mundo, é precisamente acerca dessa nossa condição que reflicto a respeito de abstracções invocadas para tirar a vida a seres humanos.
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    Cláudia, larga o vinho.
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    joão viegas, insistes em falar do que te interessa, não do que está em causa. Não pagas mais por isso, claro. Aliás, talvez nem percebas o que está em causa, muito provavelmente.
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    susana, a eutanásia terá várias concepções, obviamente, consoante os tempos e lugares. Para a economia do meu texto, diz respeito à decisão de terceiros sem o consentimento do visado, em vida ou previamente.
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    Penélope, as coisas “verdadeiramente importantes” são aquelas que cada um valorizar como tais, faz lá este favor a ti mesma (a menos que queiras correr o risco de teres uma “argumentação jurídica” a decidir por ti aquilo que deva ser “verdadeiramente importante”…).

    A respeito da temática do aborto, e seu principal argumento que reproduzes, não o discuto no texto. Contudo, e porque a questão é fascinante, aproveito o que dizes para a interpelação: na tua opinião, até que período da gestação deve ser concedido à mulher o direito a abortar por sua livre vontade?

    A respeito da comparação com o homicídio, ela é inevitável, faz parte do melindre do problema. Mas daí não decorre que o tratamento da questão deva ser análogo, para mim. Apenas constato que o resultado é o mesmo, e isso é o que mais importa pensar, antes e depois de todas as outras dimensões do desvairadamente difícil problema.
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    guida, nem mais.
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    mdsol, exactamente.

  23. Val:Vamos por parágrafos.
    – Teresa Lewis assassinou duas pessoas. Na Europa, apanharia pena máxima, mas não seria morta. Na América, onde na maioria dos estados está prevista a pena de morte, foi morta. Aqui reside o principal problema e a ligação à inimputabilidade, determinada pela tal “avaliação científica”. Não existisse a pena de morte e tratar-se-ia de aplicar a uma assassina uma pena mais pesada ou menos pesada. Ora, a temática que aqui convocas é o maior ou menor rigor da ciência como apoio à decisão da vida ou da morte de terceiros. Daí eu considerar que, neste caso, e tendo em conta a temática que lançaste, a pena de morte ainda existir ser a questão mais importante.

    -O período que está previsto na lei. Há países europeus em que é mais alargado. Em todos os casos, o problema foi discutido e estudado antes de se legislar. Foram também tidos em conta o número de abortos clandestinos, a sua inevitabilidade, as condições em que eram feitos e a dignidade, a liberdade e os direitos das mulheres.

    – Dizes “é inevitável a comparação” e que “daí não decorre que o tratamento da questão deva ser análogo”. Em que é que ficamos? É homicídio? É homicidiozinho? É equivalente a homicídio? Devo concluir que, antes da lei, denunciarias quem tal crime cometesse.

  24. Penélope, em primeiro lugar dizer-te que a questão, para mim, é dificílima porque não defendo a penalização das mulheres, mas lá que se mata um ser vivo, que só pode ser humano, não vejo como fugir a isso. E espero que, ao contrário do que gostarias, esta discussão não esteja encerrada, a nossa alegada superioridade em relação às outras espécies exige que continuemos a pensar e a fazer muito melhor do que até aqui.

    Fiquei curiosa, a partir de que idade nos consideras seres humanos? É que a questão só se põe no caso dos pais decidirem abortar, quando nos aparece uma grávida, mesmo de cinco ou seis semanas, que decida ter o filho fazemos uma festa, damos os parabéns e se for caso disso ficamos logo a saber que nome terá o bebé. Não temos, portanto, qualquer dúvida que temos a caminho mais um fantástico ser humano.

  25. Valupi, tu é que dizes que as escolhas são falíveis e eu limito-me a constatar que sendo elas dos homens não podem deixar de o ser, mas que essa falibilidade, a criança que podia ter nascido brilhante e não nasceu, o comatoso que podia milagrosamente ter ressuscitado e que foi deixado morrer, não pode deixar-nos tolhidos.
    Podemos, devemos, questionar a pena de morte em si e podemos questionar as escolhas que levaram a que ela fosse efectivamente aplicada, mas dificilmente questionaríamos se uma das vítimas da Teresa Lewis, para se defender e salvar a vida, a tivesse morto a ela. Era de uma vida também que se tratava mas esta é uma escolha que entendemos, atendemos as razões e nem penalizamos. Os defensores da pena de morte dirão também que ao executarem um criminoso agem em legítima defesa provendo pela segurança da sociedade e das outras vidas todas, mas essa escolha que se concretiza depois em muitas outras escolhas, todas elas falíveis, nós não aceitamos nem entendemos fazendo apelo ao mesmo direito à vida que teríamos negado a Teresa Lewis se tivesse sido morta em legítima defesa. Se podemos dizer que nos é permitido tirar uma vida para salvar outra que essa esteja a pôr em risco portanto, e sem fazer grandes dissertações sobre direitos absolutos como é o direito à vida, já temos aqui uma regra que nos permite escolher. Haverá mais casos em que o direito à vida deverá ceder perante outros direitos considerados de igual dignidade? Há quem diga que há muitos mais e defenda a pena de morte, nós dizemos que não e condenamos a pena de morte. E repara, no caso do aborto, que resolveste trazer à colação, ele é até permitido a qualquer tempo se a vida da mãe estiver em risco. Mais uma vez, vida por vida, ou mesmo vidas por vida, que no podemos estar a falar de gémeos e na legítima defesa da necessidade de matar vários para salvar um.
    Parece-me que o que estás a fazer no teu post, comparando a pena de morte ao aborto, é lançar poeira para o ar para não se perceber a falácia do argumento. O que está em questão no aborto, fora a excepção acima referida, é a partir de quando passa a haver vida humana e na pena de morte é se essa mesma vida, que não é questionável, pode ser retirada pelo Estado. Meter a eutanásia no mesmo saco é confundir de tal forma que a conclusão final só pode ser que sendo a vida humana inviolável pelo sim pelo não e em caso de dúvida estamos impedidos de tomar qualquer atitude que a possa pôr em risco mesmo não sendo possível determinar com segurança se já existe ou se ainda tem viabilidade e pronto, está a escolha feita. A mais fácil de todas.

    (e recuso-me a discutir a inimputabilidade em relação a este caso porque a medida ou aplicação da pena não está em questão mas sim a pena em si. Em relação ao aborto, pelo contrário, discuto semanas, porque não aceito que, excepto nos casos em que a vida da mãe corre riscos, se possa matar uma vida que tem viabilidade. E é esta a razão que me leva a defender o aborto livre até determinadas semanas, porque a certeza de uma futura vida ainda não é uma vida em si, podendo esta quantificação por semanas vir a ser cientificamente alterada, e não aceitando a monstruosidade da nossa anterior lei porque aí sim se atentava contra a dignidade da vida classificando-a em vidas de primeira que mereciam protecção legal e vidas de segunda que não a mereciam.)

  26. Valupi, daqui a 5 anos, estás a defender as tuas teses na ala do PSD. Hás-de te lembrar de mim. Quem se encarniça assim… Quem despreza, quer comprar.

  27. Cara Teresa e outros,

    Não sei se vale a pena insistir.

    Quanto a mim o Valupi percebeu muito bem, logo de início, o que está errado no texto que escreveu. Está apenas com dificuldades para o admitir publicamente.

    Digo bem « o que está errado no texto », e não nas ideias, sem dúvida belas, que provavelmente passaram pela cabeça do Valupi quando ele estava escrevendo.

    Nesse aspecto, o post é um bom exemplo de como funcionam as falácias que estão por detrás de maior parte dos discursos demagógicos. Tudo se baseia numa curiosa inversão de valores. Faz-se como se os conhecimentos servissem para aclarar as nossas ideias. Mas não é assim, são antes as ideias que são utilizadas pela ciência, de forma puramente instrumental, por forma a aumentar o rigor dos nossos conhecimentos, rigor que está também na exacta apreensão dos limites desses mesmos conhecimentos.

    Isto sucede porque a ciência rigorosa sabe que o seu valor consiste em aumentar o nosso discernimento com vista à acção, o que implica que a teoria pura tem, como as ideias puras, um valor relativo e essencialmente instrumental.

    No caso do aborto, a retórica falaciosa do texto do Valupi resulta duma confusão propositada desse tipo : ao projectar o holofote da “ideia” de vida sobre a zona onde a ciência nos diz que não sabemos bem do que estamos a falar (por tratar-se em grande parte de uma realidade ética), ele consegue desviar a atenção do problema essencial, que não é científico, nem teórico, mas antes puramente ético, e que consiste em saber como equilibrar a valorização (que não é nula, mas que não é absoluta) da « vida » nas primeiras semanas de gravidez com a valorização dos outros bens que se sacrificariam se exigíssemos um respeito absoluto do primeiro. Não digo que a questão seja fácil. Ninguém diz. Mas não é menos certo que ela não poderá nunca ser resolvida se não abdicarmos de olhar mais para as ideias absolutas que temos na cabeça, do que para a realidade concreta dos problemas que temos que resolver.

    O pior é que a desastrada introdução do post, com a problemática da Teresa Lewis, acaba por ser contraproducente neste caso : apenas põe ainda mais em evidência o sofisma que consiste em colocar no mesmo plano o não saber e o não agir.

    Em rigor, se os limites do nosso saber devêssem constituir obstáclos para o agir, não deveríamos nunca procurar o esclarecimento da ciência. O que equivaleria a abdicarmos completamente da nossa liberdade…

    Mas isso sou só eu a falar. Como sabemos, o post era mesmo, era sobre o jogo do Sporting…

  28. Com as minhas desculpas a todos os que me interpelaram, estive fora.
    Isto embora não tenha muito a acrescentar, o debate prosseguiu bem sem mim. De qualquer forma, para não parecer que deserto, realço só e complemento novamente o que diz (bem) o João Viegas: na interrupção da gravidez, a questão da ideia de vida humana é efetivamente ética. Tanto assim é que a Igreja, nos seus momentos, defendeu que só havia vida depois do nascimento (ou até, às vezes, depois do batismo). A questão da alma sendo prioritária, entenda-se.
    Continuando a ser uma questão ética, hoje em dia recorremos preferencialmente aos valores que, nas nossas sociedades, tendem a significar o objectivo, e que são os científicos: nessa medida, e não sendo médica, creio que tem a ver com o desenvolvimento das ligações nervosas no embrião, ou algo assim. Não me parece má ideia, sendo certo que tudo isto tem apenas a ver com o estabelecimento de limites razoáveis, concordando eu absolutamente com a Penélope no que toca à responsabilidade e direito de escolha da mulher nesse prazo (sorry, no caso há mesmo um lado físico impossível de escamotear).
    Seja como for, e este é que é o cerne da discussão aqui, acho: o simples facto de a questão se poder colocar (há ou não vida antes de uma certa altura) faz com que qualquer comparação com pena de morte, eutanásia, e etc. seja, no mínimo falaciosa (e no máximo, demagógica). Era isto que eu queria dizer, Val.

  29. Penélope, como é óbvio, podemos analisar o caso de Teresa Lewis em diferentes dimensões, a partir de diferentes perspectivas. E, como é evidente, cada um de nós lá terá a sua hierarquia de valores e interesses que lhe permitirá aferir o que é, para si, o mais importante neste e em todos os outros casos, assuntos, problemas. Contudo, porém, todavia, não reclamei estar a discursar acerca do “mais importante” neste caso, fosse para a Humanidade ou para mim. Limitei-me a disparatar acerca de um singular aspecto do caso, o qual se presta a uma reflexão fértil posto que se liga directamente com a sua e outras mortes impostas.

    Ao remeteres para os períodos consagrados na lei, estás a demitir-te do pensamento próprio acerca dessa realidade. Quer isso dizer que, calhando um país qualquer decidir que se pode abortar até aos 8 meses e 29 dias, vais também referir esse exemplo como legítimo? E se não o vais, como justificas a decisão? Quando é que temos seres humanos dentro do útero, afinal?

    A jurisprudência que deve envolver a morte por aborto só se aproxima da justiça se o sistema estatal providenciar os meios para oferecer à mulher a possibilidade de ficar com o seu filho e recompensá-la pela gravidez (portanto, comprar-lhe o filho – caso ela o quisesse vender após o nascimento…). Como muitas vezes o argumento é o económico, isso resolveria uma fatia considerável da questão. Outro aspecto decisivo é o psicológico, sendo que não se pode culpar uma vítima pela sua fragilidade – isto é, uma mulher socialmente desprotegida e fragilizada, ou psicologicamente perturbada, não está em condições de responder plenamente pela sua gravidez. Finalmente, temos os casos que a anterior lei já contemplava, a violação, risco de vida para mãe e malformações no feto. Em suma, e fazendo um paralelo apenas técnico com o homicídio involuntário, o facto de se estar perante a morte de um ser humano (para quem assim o acredita, claro) não iguala a situação ao da morte por intenção maligna. Neste caso do aborto – e tirando casos raros – a mulher é vítima, mas o ideal seria que ela tivesse todas as condições para ponderar o bem do ser que acontece estar a ser criado no seu corpo.
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    guida, exactamente.
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    Tereza, o que discuto é um tópico que permite (ou me permite) relacionar pena de morte, aborto e eutanásia: critérios científicos convocados, ou invocados, para se legitimar a morte de um ser humano. No caso da Lewis, se o teste de inteligência tivesse dado dois pontos a menos, ela continuava viva. Este tópico é independente do que pensemos a respeito do que fez ou da pena de morte como instituto judicial.

    Com certeza que o texto é inflamatório por tocar em assuntos tão polémicos e polarizadores, para além de o ter escrito tendo gosto nas ambiguidades de pensamento e expressão a respeito. Só que o território está estabelecido na primeira frase. O resto é pasto para cada um dizer o que mais lhe apetecer.
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    joão viegas, tem cuidado com o psitacismo. Olha que isso afecta gravemente a cachimónia.
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    marvl, tens de entrar em diálogo contigo própria. Repara: se a questão da definição do que é um ser humano tem origem na ética (e que ética é essa de que tu e o joão viegas falam? acaso conseguiriam explicar?…), como é que acabas a falar de ligações nervosas ou “algo assim”? Que raio de ética, “ou algo assim”, é esta que se demite de pensar e não se compromete com a sua responsabilidade? O que estás a dizer, bem ao contrário, é que a ciência estabelece o que é um ser humano – nomeadamente, que é aquela coisa que aparece depois das ligações nervosas terem sido observadas a ligarem-se. Já agora, e podes consultar o joão viegas para te ajudar a responder, exactamente em que momento desse processo temos um ser humano? Quantas ligações nervosas são necessárias para distinguir entre um conjunto de células que pode ir parar ao lixo e um conjunto de células que vai parar à vida que pensa e fala?

  30. Ora bem. O resto é pasto para cada um dizer o que entender. Foi assim que interpretei. Como uma provocação dentro da provocação que o texto é. :))

    [Não que agora seja importante, mas gostaria de deixar claro que apoiei de forma muito activa a campanha pela despenalização do aborto. Empenhei-me muito já no referendo de 1998.]

  31. Ai Valupi,

    Bom, vá lá, só mais duas achegas e depois acabou, que a minha semana anuncia-se complicada. Mas nada que eu não tenha já dito acima.

    A ética que procuras é a que considera injusto – e aliás ineficaz – punir a mulher que aborta nas primeiras semanas de gravidez, como se a sociedade valorizasse de facto a vida intra-uterina, durante essas primeiras semanas, da mesma forma que valoriza a vida extra-uterina protegida, por exemplo, pela sanção penal do homicídio. Podemos imaginar uma sociedade que valorizasse a « vida » a esse ponto, mas temos que constatar que não é a nossa…

    Trata-se da ética em que se reconhecem a maioria das pessoas dos países desenvolvidos. Aprecio a tua sede de clareza e de absoluto, mas acho que devias também consultar, no teu manual de metafísica, o capítulo que distingue entre « aquilo que não existe » e « aquilo que não (re)conheces ».

    O resto das tuas considerações são os paradoxos habituais sobre normas-limite e sobre a oposição entre limites « convencionais » e limites « naturais ». Já acima indiquei que é usual definirmos limites arbitrarios, em inúmeros domínios. Mas preferiste fazer de contas que não tinha nada a ver…

    Tudo bem exprimido, a tua argumentação é a velha cantiga de não se dever transpôr os limites « naturais », tidos por simples, absolutos e completamente intocáveis pelo homem, sob pena de nos cair em cima o apocalipse.

    Não vou entrar por aí. Vou apenas lembrar que quando te escandalizas perante o « conforto » com que « decretamos » o necessário para decidir aquilo que nos convém, esqueces-te que o mundo « natural » a que te referes, é também ele feito de inúmeras concessões e conveniências. No caso do aborto, para mencionar apenas uma, a conveniência de achar que a mulher bem se pode lixar, porque afinal o que lhe acontece (e nunca ao homem) é castigo divino…

    Olha que se fores eleito no lugar do Paulo Portas, depois tens de usar aquele chapéu !

  32. Val, as doze semanas são um prazo razoável do ponto de vista da saúde da mulher, embora, na prática, me custe compreender a demora de uma decisão quando se conheciam as probabilidades de gravidez e esta se confirma. Prolongar a angústia não é assisado. Mas, enfim, os médicos não estão necessariamente disponíveis quando nos convém.
    O que dizes depois, na primeira parte do terceiro parágrafo, bem … estou tentada a considerá-lo uma aberração, mas não o digo, o termo fica de reserva, porque te considero uma pessoa inteligente. Não fazes é a mínima ideia do que é uma mulher ou uma gravidez. OK, provavelmente não tens culpa.
    Mas eu, que sou mulher, digo-te que agradeço a dissertação mas que não te preocupes. A decisão será sempre nossa, e não, não somos irresponsáveis. Muito menos homicidas (com nuances ou sem nuances).

  33. Valupi, acho que deves estar a divertir-te imenso porque o que tu querias era exactamente isto, a discussão, e tu sabes, bem demais, que estás a fazer uma caldeirada onde misturas o sagrado e o profano para a coisa ficar ainda mais interessante.
    Falas em critérios científicos que legitimam a morte quando são esses mesmo critérios que estão a justificar a vida. Não fosse a ciência e, na maior parte dos casos, não se punha sequer a questão da eutanásia porque foi a ciência que permitiu que aquela vida se prolongasse para além daquilo que o corpo permitia. Há um salto de pardal bastava um simples espelho na frente da boca para aferir da vida ou da morte, há um salto de pardal não se fazia a mais pequena ideia do que era um embrião ou sequer se tinha existência física, há um salto de pardal uma pessoa de raça negra nem sequer era um ser humano. Foi a ciência que nos iluminou, que nos permitiu preencher de forma diferente alguns dos valores que já tínhamos e continuamos a ter e que não mudaram na sua essência mas somente no seu conteúdo e nos seus limites.
    Podemos também esquecer a ciência e passar a discutir ideias e eu aí pergunto-te o que é a vida, o que é a morte, o que é o bem, o que é o mal, o que é a justiça, o que é a verdade. Mais uma vez temos de fazer escolhas, aceitar compromissos, e os caminhos a seguir não sendo os ideais, porque sabes melhor que eu que a ideia pura está fora do nosso alcance, é assim uma espécie de quark da física, basta olharmos para ela para lhe alterarmos a essência, são aqueles que o conhecimento nos permite.

    Quanto à Teresa Lewis, e outra vez, o maldito teste de QI não serviu para legitimar a morte mas sim a justiça da decisão. O valor que aqui está em questão não é o da vida, esse já tinha sido ponderado pelo legislador ao prever a pena de morte, mas sim o valor da Justiça porque o que legitima a morte é a lei e o que legitima determinada aplicação da lei é a justiça portanto vamos parar de brincar com palavras, já li isto hoje, e vamos falar a sério.

  34. Val, a ética é uma área de discussão. Não é a definição do que é um ser humano que tem origem na ética. É: a discussão àcerca do momento em que um embrião pode ser considerado um ser humano tem uma componente que se inclui numa área que é a ética. Ou seja: tem uma componente social e comportamental (e não meramente científica). Por isso é que os critérios têm historicamente variado (o que é ou não socialmente aceitável ou lícito).
    Não, não acredito muito na contagem das ligações nervosas. Mas, nas sociedades contemporâneas, ajuda a objectivar juridicamente o que parece intuitivamente sensato: um óvulo fertilizado é um óvulo fertilizado, conjunto de células que precisará ainda de fazer um pequeno caminho até ser um ser humano: incluindo o desejo da mãe de o viabilizar. De resto, acho muito bem que se incentive esse desejo, absolutamente. Mas sou (e em todas as circunstâncias) contra o terrorismo.
    Também és contra a contraceção? É que a Igreja é, com argumentos muito semelhantes aos teus. Tadinhos dos óvulos! E então os espermatozoides – que desperdício de vidas viáveis! (e aqui teremos de reconhecer que os homens são assassinos em série, e de alto gabarito, se assim me posso exprimir)

  35. Giroflé ninguém te entende pá. O Valupi nem sabe que os nascituros e os concepturos têm direitos face à nossa lei. Se ele pensasse um pouco nisso, talvez o raciocínio dele fosse outro, mas o gajo tá a cagar-se. pensa que é só escrever.

  36. mdsol, aproveito a tua referência pessoal para também contextualizar que votei Não nos dois referendos, embora me tenha agradado a vitória do Sim só no aspecto em que prometia acabar com o aborto clandestino.
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    joão viegas, simpatizo com a tua dificuldade para fundamentares as tuas opiniões, mas já não tenho igual generosidade para as bojardas. Pura e simplesmente, recusas-te a pensar na questão que o texto coloca, e disparas em todas as outras direcções. Repetes vulgaridades ao lado e ficas contentinho. Ao menos, que não distorcesses a conversa….

    Entretanto, quando tiveres uma semana menos ocupada, passa por cá com umas leituras acerca da “ética”. Desconfio que precisas de ir aos treinos nesse matéria.
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    Penélope, informo que não possuo o dom da telepatia, pelo que não posso discutir supostas aberrações que escapem ao meu sistema sensorial-cognitivo.

    Constato que te recusas a responder acerca do âmago do problema: após quanto tempo de gestação é que se torna moralmente criminoso matar aquele conjunto de células? Se bem entendo, defendes um fundamentalismo uterino, onde a mulher não deve ser condicionada, muito menos punida, seja qual for a circunstância em que decida interromper a gravidez. Ora, essa posição tem uma racionalidade que exclui, de forma radical, o estatuto humano do ser que está em processo de formação. E isso, diria sem qualquer dúvida, é uma extraordinária aberração.
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    Tereza, nem mais, vamos lá falar a sério: concordas que dois pontos de diferença no QI justifiquem a morte da Teresa Lewis?

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    marvl, todos os critérios, até os religiosos, têm mudado com o tempo. É isso mesmo que ponho em discussão, a aceitação de um critério científico – portanto, mutável consoante os tempos e lugares – para decidir da morte de alguém ou de algo… Reflectir acerca da aceitação desse tipo de critério pertence ao domínio da ética, da política e da jurisprudência.

    Repetes a posição fundamentalista, aquela que diz que a mulher tem o direito de interromper a gravidez a qualquer altura. Resta só saber até quando. Pelos vistos, limitas-te a aceitar o que calhar, o que ajudar a “objectivar juridicamente o que parece intuitivamente sensato”. Tenho a dizer-te, pois, que aquilo que parece intuitivamente sensato pode estar a anos-luz de qualquer tipo de ética conhecida neste mundo.

  37. Falemos, Valupi, mas para isso tens de te deixar de armar em editor do correio da manhã e dares-me mais qualquer coisa para além de um título bombástico. Dizer que 2 pontos num teste é a diferença entre a vida e a morte é bom tema para conversa de café mas impossibilita qualquer conversa que se queira séria.
    Nem eu, nem seguramente tu, conhecemos o processo da Teresa Lewis mas sabemos que foi julgada por um tribunal e condenada por um júri. Sabemos também, porque vinha no resumo das notícias, que durante 7 anos abundaram os recursos, tendo chegado ao Supremo Tribunal, e que foram feitos vários apelos para a comutação da pena. Todos foram negados inclusive o que se fundamentava na inimputabilidade da arguida. Parece, e nem isso tenho como certo, que esta decisão se baseou (exclusivamente? acho estranho mas se tu assim o dizes e se está escrito nos jornais eu tenho de acreditar, não tenho?) num teste de QI (só um? feito por quem? com que critérios?) cujo resultado foi 72 quando se fosse 70 seria 1. indicativo? 2. conclusivo ? – se souberes a resposta fico-te agradecida – de que a TL não tinha sido livre na decisão que tomou por incapacidade intelectual não podendo assim ser condenada à morte.
    Aliás, estive agora a pôr-me melhor sobre o assunto e parece – nota que escrevi “parece”… – que este resultado border line foi apresentado pelo advogado dela, e já em “desespero de causa”, não a um tribunal mas no pedido feito ao Governador da Virgínia para a comutação da pena que já tinha sido confirmada pelo Supremo Tribunal.

    “Lewis and her lawyers had formally asked the governor to spare her life, arguing she has an IQ that is borderline mentally retarded and that she was manipulated to commit the crimes by a dominant male co-defendant. She pleaded guilty to her participation in the murders, but now regrets her actions.”
    “Grimes (commonwealth’s attorney for Pittsylvania County) said Lewis has a “fairly low” IQ but noted courts have concluded she is not mentally retarded.”
    CNN

    Apesar de tudo, eu até te digo que estes dois pontos são importantes. Por aqui, não por lá. É que são suficientes para aferir da tua postura ( palavra que vem de post, como toda a gente sabe) porque das duas uma, ou estás a brincar ou fugiu-te o pé para o chinelo.
    E agora, já podemos falar de pena de morte e deixar a merda (nas conversas de café fala-se assim) dos dois pontos para trás?

    (Disclaimer – continuo a gostar muito de ti, como sabes, porque até os rolos na cabeça, o chinelo no pé e a batita ao xadrez te ficam bem)

  38. Val, pois é pena que nem te dês conta de que é uma aberração impedir uma mulher de abortar por razões económicas, já que, se é esse o problema, o Estado pode ficar-lhe com a criança! Ou seja, porque tu queres! A portadora da criança é irrelevante, a ligação ao filho é irrelevante. O que tu estás a dizer é: tens o filho, porque eu acho que é imoral não o teres, mas, como não tens dinheiro, esquece os laços que entretanto foste criando, que ele depois é do Estado. Boa, Val! Para autêntica enormidade é do melhor que tenho lido. Felizmente não és o legislador e, já percebeste, se depender de mim, nunca serás.

    Não me recusei a responder a coisa nenhuma. Disse muito claramente que as 12 semanas são um prazo correcto, por dar tempo à confirmação, à decisão e aos procedimentos práticos. Tendo em mente o bem-estar da mulher. A hora exacta em que um conjunto de células se transforma num ser humano, desculparás, para além da mulher ter uma noção sensata sobre isso, já sabemos que é matéria sobre a qual se pode elocubrar até ao nascer do dia sem se chegar a conclusão nenhuma. O que sabemos, sim, é que a maior parte das mulheres e dos homens não vê as coisas como tu e vota em conformidade; sabemos que, por muitas mulheres não verem as coisas como tu, interrompem a gravidez e, antigamente, em condições perigosas, e que não vão deixar de o fazer, quer tu queiras quer não queiras; sabemos também que, a partir de uma determinada altura, tudo é mais difícil para a mulher por várias razões. Sendo esta a realidade, podes continuar a filosofar e a, sempre que to peçam, votar contra a despenalização. Tens esse direito e ninguém te obrigará a pensar de outra maneira.

  39. Teresa, a decisão “não se baseou” no QI, isso não faria qualquer sentido. O que fez do caso da Lewis uma campanha popular remete é para a inimputabilidade em situação de pena de morte. Se os testes tivessem dado o valor 70, a lei permitiria que continuasse viva. Assim, um dos pontos de análise do caso – entre tantos outros – pode ser este dos critérios de base científica para legitimar a morte de seres humanos (ou quase-humanos, conforme as concepções).

    Não é alvo da minha inquirição a temática da pena de morte ou da liberdade do indivíduo, apenas me atenho aos critérios. Por exemplo: qual o rigor dos testes de inteligência e como se justifica a fronteira do valor 70? Por exemplo: qual a diferença, para efeitos de responsabilização criminal, entre um QI de 70 e outro de 71? Por exemplo: se até às 10 semanas ainda não temos seres humanos, passamos a ter a partir da meia-noite do começo da 11ª semana?

  40. Penélope, não se pode obrigar uma mulher a manter uma gravidez que não deseja. Isso, de resto, já estava implícito na lei anterior. Tal situação seria de risco grave para a sua saúde, para além de ser uma violência que só psicopatas se lembrariam de perseguir. Contudo, a questão permanece intacta: para quem invoca razões económicas para abortar, o Estado poderia oferecer as condições para que essa criança fosse abandonada pela mãe, eventual família, sendo assim salva da morte. Claro que há aqui um truque: provavelmente, a enorme maioria dessas crianças não seria abandonada, preferindo a progenitora cumprir o seu papel de mãe. Nesses casos, estaríamos perante um ganho para toda a comunidade; mas no caso de se cumprir o abandono, também. Aliás, pergunte-se a um órfão, que nunca tenha conhecido os pais biológicos, se preferia não ter nascido – tirando os eventuais casos de grave depressão, qualquer um dirá que foi melhor ter nascido. Pudera!

    Se remetes para a “noção sensata” da mulher a definição da altura em que esta transporta um ser humano ou um corpo estranho, não te deves ficar pelas tais 12 semanas. Podes, tranquilamente, advogar que até ao nascimento vale tudo. Garantido o “bem-estar” da mulher, ela poderá escolher sem qualquer limite temporal.

    Finalmente, sabes que votei Não, mas não sabes qual a minha posição acerca da despenalização. Esse é um dos problemas dos referendos, os quais podem colocar perguntas onde não se escapa ao erro e à ambiguidade. Neste caso, e pensando eu nos interesses do ser cuja vida está a ser pensada pelo legislador, não podia responder Sim àquela pergunta. A temática do aborto, porém, é muitíssimo mais vasta do que a parte da penalização. Mais uma vez, só um ser especialmente abjecto teria gosto em penalizar mulheres cujas vidas lhes colocaram problemas tão graves e difíceis ao ponto de terem de abortar. Só que essa compreensão não esgota o problema…

  41. Valupi, continuo a dizer-te que não conheço suficientemente o processo mas mesmo não o conhecendo arrisco-me a dizer que o teste, em si e só por si, não é suficiente. O que se estava ali a tentar provar era se a TL tinha capacidade intelectual para ser a mandante dos crimes (mastermind, termo interessante) ou se tinha sido influenciada pelo amante que os executou e o teste de QI foi uma das provas apresentadas, entre muitas outras, tendo a acusação reconhecido desde logo que o resultado era dúbio e tendo feito a prova por outras formas, incluindo o testemunho de muitos que a conheciam e que com ela lidaram. Se o resultado fosse 70, posso pensar eu, que também sou livre de pensar, talvez isso significasse que, na prática, ela era mesmo incapaz e assim o teriam dito as testemunhas. Não sei se na realidade ela foi mandante do crime, isso foi o que ficou provado, mas continuando a pensar alto posso concluir que se o resultado do teste tivesse sido 70 isso corresponderia efectivamente a uma realidade diferente e nem se poria a hipótese de ela ter sido a mandante.
    Mas isto são só hipóteses.
    A referência à campanha popular não me acrescenta nada porque campanhas populares conhecemos nós muitas, não conhecemos?

    A fronteira, na responsabilização criminal, não é feita por testes de QI mas sim pela capacidade ou falta de capacidade para naquele momento e aquela pessoa ter liberdade para agir e tendo-a tenha livremente decidido fazê-lo conformando-se com o resultado mesmo que ele lhe possa parecer pouco plausível. É a liberdade que determina a culpa ou a falta dela e um teste de QI poderá ser um indicativo mas por si só não faz qualquer prova.
    Os critérios científicos, e tu sabes, não são aplicados só nestas situações que tu amplias. A declaração de morte, num hospital, pode e é feita se durante x minutos (não me apetece ir ver quantos) a linha que representa a actividade encefálica num doente monitorizado for isoelectrica durante y minutos. Porquê y e não y mais uns quantos segundos? Por quanto mais tempo deveriam ser feitas manobras de ressuscitação? Vamos deixar decisões destas entregues aos apetites ou estabelecemos uma regra definida?
    Em relação ao aborto, e só para saber em que campo estamos porque não conheço as tuas posições – esta parte não me saiu nada bem… – diz-me se concordas ou não com a pílula do dia seguinte.

  42. Teresa, provavelmente, é o facto de estarmos a comunicar através da escrita – e algo paradoxalmente – que está a alimentar os equívocos. Repara: há inúmeras questões que se podem ir buscar a respeito do processo que condenou a Lewis à morte, mas eu apenas referi um singular aspecto: o teste de QI. A escolha do tema creio que já foi bastamente explicitada.

    Quanto à pílula do dia seguinte, há uma diferença que é incontornável: quem a toma, não sabe se engravidou. Nesse sentido, estamos num território diferente onde a comparação com o aborto deixa de fazer sentido.

  43. Val, me liga, vai…

    E agora, depois do pequeno apontamento humorístico, passemos ao aborto e à pílula do dia seguinte – quem a toma não sabe se mas toma-a para se ou então não a tomava. Certo? Quem a toma só o faz porque quer que, para o caso de estar grávida, a gravidez não continue e sabe que o tem de fazer nos três dias seguintes. Ora, pelo que percebo, há aqui um período de tempo em que uma pessoa, na plena posse das suas capacidades e agindo livremente, pode tirar a vida a outra porque não tem a certeza se há vida para tirar e até pode acreditar firmemente que não há mas, caso haja, conforma-se com o resultado da sua acção. É isto? É que assim sendo posso já dizer-te que se falássemos de culpa ela não era menor do que a que teria a mesma pessoa se tivesse dado um tiro no coração de alguém com o propósito de matar.

  44. So estou de passagem, mas a lata do homem não tem limites…

    Valupi, a unica coisa que esta a alimentar equivocos aqui, desde o principio, é o facto de tu não quereres reconhecer, apesar de muitos comentadores ja o terem demonstrado por A + B, que o teu post é disparatado…

    Se te escandaliza recorrer-se à ciência porque ela se apoia (ainda que so muito parcialmente, como muito bem explicado pela Tereza) em indicadores como o qi, como é que sugeres que se avalie a responsabilidade penal do réu, atravês de ordalia ?

    E se te escandaliza que a norma sobre a ivg defina, apos debate prolongado e muito detalhado, o numero de semanas durante o qual o aborto não deve ser penalizado, porque se entende que esse prazo permite assegurar que a decisão esta ligada a uma vontade clara, livre e esclarecida de não levar a gravidez a termo, como é que sugeres que se proceda : so mediante apresentação de uma certidão de absolvição do padre ?

    Isto so visto…

  45. Val, get a shrink!
    Atenta bem no que dizes: “para quem invoca razões económicas para abortar, o Estado poderia oferecer as condições para que essa criança fosse abandonada pela mãe, eventual família, sendo assim salva da morte.” Tudo no melhor dos mundos, claro! E se a gravidez correr mal? E se a pessoa em causa tiver de deixar de trabalhar? E se tiver perdas de sangue frequentes que a obriguem a ficar deitada? E se a criança nascer deficiente? E o corpo da mulher que se deforma? E o parto em si? E a dor?

    Vê se cresces, Val. A mulher começou por não querer aquela criança!

    Além disso, não dramatizes. Uma melhor oportunidade virá, porque a fecundidade dessa mulher não se esgotou ali.

  46. Teresa, as pessoas tiram a vida a outras pelas mais variadas razões e nas mais variadas circunstâncias. Pelo que fico sem perceber qual a questão que queres discutir a respeito da pílula do dia seguinte. Apenas sei que o seu uso está relacionado com uma realidade diferente da do aborto: a probabilidade da gravidez.

    Mais do que isto, só no plano de consciência e vontade da pessoa, ou pessoas, em causa em cada caso tem resposta.
    __

    joão viegas, o eventual disparate de uma ideia não pode ser medido pelo número de opiniões negativas; senão nunca se teria abolido a escravatura, por exemplo. Tens de cultivar uma sensibilidade mais fina para as temáticas das minorias. Quanto ao aborto, sugiro que não se faça. Esta sugestão, como se sabe, é frequente em todos aqueles que se interessam pelo assunto, tenham votado Sim ou Não no referendo.

  47. Penélope, estás agora barricada num cenário hipotético e demente onde o Estado levaria mulheres a terem uma gravidez indesejada. Não sei que te levou para aí, posto que até apontei o contrário, mas desconfio que essa é a forma de não te confrontares com as questões – inevitáveis e dilacerantes – que a problemática do aborto acarreta para todos, mulheres e homens.

  48. Valupi, vamos falar de flores, está bem? olha, crisântemos, gostas de crisântemos?

    Porra, realidade diferente? É por causa dessa probabilidade de gravidez que as mulheres tomam a pílula do dia seguinte, porque há probabilidade de estarem grávidas. É sempre e só a gravidez indesejada que está em questão e a vontade de acabar com ela.
    O que tu poderás querer dizer, mas então não falemos de ciência, é que a mulher se não sabe que está grávida não tem qualquer vinculo afectivo com o ser que poderá estar a gerar e o que te choca é que uma mulher possa decidir matar um filho. É isso? Se é isso não falemos de critérios científicos porque se te choca medir uma vida por semanas então temos de ir até ao principiozinho e esse é o dia exactamente anterior aos três dias que tu não queres contar porque não te dá jeito.

  49. e ainda cá volto que só agora li a resposta à Penélope.

    Posso tentar ser conciliadora? Então é assim, abortar, seja de uma semana, de cinco ou de doze é tirar uma vida. No entanto é um facto que muitas mulheres optam por fazê-lo pondo, inclusive, a sua própria vida em risco. Deixando o aborto de ser um problema de cada uma e passando a ser de todos nós houve que estabelecer regras que tendo em conta os interesses que estavam em jogo, todos eles dignos de protecção, chegassem ao equilíbrio possível e assim a comunidade passou a permitir o aborto dentro de um determinado espaço de tempo. Qual? Aquele que, segundo a ciência, indica que ainda não há trocas sensoriais no feto e que permite à mulher um tempo razoável para tomar a decisão em consciência. Os critérios científicos são falíveis e espartilhantes? São, mas os critérios científicos são o que menos importa já que a necessidade primordial era não chocar a sensibilidade da comunidade e se a ciência nos disser que aquela vida ainda não é bem um ser humano mesmo sendo já uma vida aceitamos melhor que seja dada a possibilidade de ela acabar por ali. E isto é importante? É, isto é mesmo o que mais importa já que permite a aceitação da norma pela comunidade. É hipócrita? É baseado em sentires e não em elevados valores éticos? Talvez, mas as leis são feitas por gente e para gente e nós somos muito mais emoção que razão caso contrário matar o vizinho do lado ou matar o nosso pai era a mesma coisa, são duas vidas eticamente iguais, mas é muito mais condenável o parricídio que o tiro ao gajo do lado porque envolve sentimentos valorizados por todos, como o amor filial e o respeito. E isto não tem nada a ver com a vida que se tirou ou deixou de tirar.

  50. Teresa, estranho que tu, dada ao rigor da destrinça, queiras equiparar a pílula do dia seguinte e o aborto. Claro que é a gravidez indesejada que está em questão, mas isso também em qualquer método anticoncepcional ou, até, na decisão de não ter relações sexuais. Contudo, como no dia seguinte não há informação relativa à gravidez que permita saber se ela aconteceu, a pílula do dia seguinte ocupa um lugar intermédio entre o método anticoncepcional e o aborto.

    Dito isto, em nada descarto os três dias. São as tuas emoções que te levam a essas distorções, pois para mim existe um ser humano a partir do momento da fertilização do óvulo. É-me impossível aceitar que o início da gestação seja ontologicamente inferior ao seu desfecho.

  51. Valupi, começamos a estar de acordo. Há vida desde a gestação o que pode ser diferente é a ligação emocional que temos com essa vida e portanto choca-te mais um aborto, porque é suposto já haver a consciência de um filho, que a pílula onde ainda não a há. Mas isso, meu querido, não tem a ver com a vida em si mas com os nossos sentimentos e parece-me que o que te choca é que alguém, mesmo que por nobres razões, aceite matar um filho. É isso?

  52. Val, o cenário hipotético foste tu que o lançaste e o demente é o que eu acho que ele é, mas tu não. Achaste-o até, digamos, uma hipótese de trabalho! A tua aparente hipersensibilidade, na questão do aborto, em relação à hipotética criança não tem qualquer paralelo com a hiperindiferença que devotas à mulher. Já lá atrás te desculpei com o desconhecimento. Fiquemo-nos por aí. Tens de resolver esse convívio com a questão dilacerante. Mas sabe, entretanto, que nunca serás tu a tomar a decisão.

  53. Teresa, o que me choca é apenas e só a minha consciência. Ela diz-me que, no plano dos direitos, o ser humano deve poder viver seja qual for a fase em que se encontre – gestação, crescimento, maturidade, senescência ou decrepitude. Logo, nem sequer perco uma caloria com a temática das ligações emocionais, afectivas ou sentimentais. Se uma dada mulher concebe o feto como filho ou como problema a resolver, é indiferente para a ponderação dos direitos do ser em causa – o qual ainda não se pode pronunciar acerca do seu destino, sujeita-se ao arbítrio de terceiros.

  54. Penélope, o cenário que lancei não obriga mulheres a completarem gravidezes que não desejem. Essa é a parte demente a que te agarraste, mas não consta das minhas palavras.

    Quanto à indiferença em relação à mulher, e mais uma vez, estás apenas a projectar a partir de um fundo emocional distorcido. Estás em modo defensivo, porque imaginas um ataque. O resultado é este de maldizeres as sombras.

  55. Desisto. tu dizes e desdizes-te porque assim sendo a pilula do dia seguinte é exactamente o mesmo que o aborto mas não perco nem mais uma caloria a discutir.

  56. Teresa, “porque assim sendo”? De que estás a falar? Insistes em fazer uma equivalência que é ilegítima, contudo, qual a sua relevância para esta conversa? Para mim, se confrontado com a minha responsabilidade numa possível gravidez, o conselho seria sempre para não tomar a pílula do dia seguinte (na ausência de factores de risco para a saúde da mãe, bem entendido). Todavia, acaso a mulher a quisesse tomar, teria o meu apoio. As duas atitudes não são contraditórias, e também se aplicam no aborto ele próprio. Não se pode impedir uma mulher de abortar, a menos que seja presa e algemada.

  57. “o ser humano deve poder viver seja qual for a fase em que se encontre – gestação, crescimento, maturidade, senescência ou decrepitude” – Valupi
    “assim sendo”
    “a pilula do dia seguinte é exactamente o mesmo que o aborto”

  58. Só nos casos em que já exista uma gravidez, mas como não se pode esperar para saber, e a ideia bondosa é até a de evitar que aconteça – como sabes, a fertilização do óvulo não é instantânea após a ejaculação – trata-se de um dilema de ordem moral diferente daquele que acontece no aborto.

  59. “o ser humano deve poder viver seja qual for a fase em que se encontre ”
    “logo”
    “o cenário que lancei não obriga mulheres a completarem gravidezes que não desejem”

    Val, eu não queria ser chata, mas o que dizes faz-me perder totalmente o fio à meada. Pelo menos eu (e quer-me parecer que o resto do pessoal dialogante) tenho grandes dificuldades em entender como concilias logicamente as duas frases supra.

    Já agora, a pílula do dia seguinte, talvez te convenha saber, não se destina apenas a impedir a fecundação, mas sobretudo a impedir a implantação do óvulo fecundado na parede do útero. Um mínimo de informação nestas matérias também nunca fez mal a ninguém.

    Na verdade, eu acho que a tua posição geral em toda esta discussão é mais “não sei, nem quero saber, esses detalhes práticos não me interessam”. Assim sendo, talvez que, partindo dos grandes princípios que defendes, possas aceitar que o respeito pela vida deve começar pela plena aceitação de que a mulher que decide interromper uma gravidez não desejada (no seu início – eu sou a favor de um período curto) é eventualmente (quiçá, talvez) um ser humano capaz de tomar decisões conscientes, informadas e responsáveis. E sem ter à perna os moralistas de meia-tijela ou de tijela inteira (e isto não é para ti, vá). Não?
    Ou um homem, quer dizer (se bem que, no caso, biologica e juridicamente, é a mulher que está em cena, como já algures tive a ocasião de explicitar)

  60. marvl, a pílula do dia seguinte pode ter vários efeitos, não só esse que achas mais importante, mas como estamos na Internet vou deixar a questão assim por ser inútil estar a chover no molhado. O que ela faz, porém, é indiferente para a questão que se tem discutido aqui.

    Quanto a perderes o fio à meada, não me espanta. Afinal, tu insistes em só ver um dos lados da questão. Ora, a questão tem muitos lados, é incontornavelmente complexa. Por exemplo, já pensaste que o ser que acontece nascer no corpo da mulher também é, por direito, filho do pai? Coisas incríveis que acontecem neste mundo, né?

  61. Já aqui alguém fez um aborto? Ou sofreu um aborto?
    Que tal se se começar ou continuar por aí. Epá, alguém sabe o que é tirar quatro dentes do siso em quatro semanas seguidas? Não? Bora, então estamos habilitados a discutir sobre o assunto.

  62. Não é por direito, Val, é por natureza, o que ainda é mais giro. Onde é que me ouviste dizer que o pai não conta? Mas conheces tu alguma legislação sobre a matéria da interrupção voluntária da gravidez onde seja responsabilizado (ou descriminalizado) o pai? Nem podia ser: o sujeito da acção em análise é necessariamente uma mulher.
    E não era sobre isto que estávamos a falar? Sobre se as sociedades devem ou não responsabilizar criminalmente uma mulher que interrompe uma gravidez? Tu pareces achar que este acto, em qualquer circunstâncias, é crime (e não venhas com falácias: se é crime, deve ser punido). Outros acham que as coisas são, efectivamente, mais complexas, tanto biológica como socialmente falando, e que deve haver lugar a um tempo máximo (curto, repito) em que esse acto não deve ser susceptível de criminalização. Felizmente (do meu ponto de vista) estes últimos parecem estar em larga maioria nas sociedades ocidentais e democráticas.
    Quanto às eventuais discussões entre os dois responsáveis pelo acto em si da procrição, essas pertencem a outra esfera. Nem a sociedade tem nada que meter a colher em tal debate, privado, por natureza.
    Então não é?

  63. marvl, é por direito, não pela natureza. A natureza é o reino das crias, dos animais, não dos filhos, das pessoas. E é por ser por direito que se coloca a questão do direito do filho, o direito desse ser humano que está já numa qualquer fase da sua gestação. Como o processo não pode ser dividido em partes que dividam a sua natureza, diz-nos o direito que estamos perante um todo. Esta noção, de resto, é universal e espontânea – como a guida lembrou acima, quando se faz um teste de gravidez e dá positivo, havendo a vontade da procriação, o casal progenitor começa logo a relacionar-se com o ser humano que vem a caminho, não espera 10 a 12 semanas para o começar a amar.

    Isto é simples, mesmo que terrível.

  64. Ola, sempre so de passagem :

    “o eventual disparate de uma ideia não pode ser medido pelo número de opiniões negativas”

    Assim pensam os fanaticos. Felizmente, nas sociedades humanas, as pessoas regem-se pelo principio inverso, em que radicam nomeadamente a ética e o direito…

    Quanto ao exemplo da escravatura, gostei da comparação. Achei-a mesmo apropriada e pertinente : num caso como no outro estas manifestamente a falar daquilo que ignoras completamente, e que não te mostras particularmente interessado em conhecer melhor…

  65. Ha ha ha,

    So agora é que li a da avestruz !!!

    Ja agora, o Valupi partiu agora para outra falacia, que é fazer como se a lei se impusesse à sua consciência. A lei não diz que o aborto é “obrigatorio” nas 12 primeiras semanas, Valupi ! (Alias, se uma pessoa fosse forçada a pratica-lo, beneficiaria com toda a certeza da protecção da lei penal).

    A lei apenas contempla a hipotese, amplamente confirmada e sancionada pelas regras do jogo democratico, de existir quem etenda que o aborto, quando praticado nas primeiras semanas, sendo um mal, pode ser considerado como um mal menor em comparação com outros, cabendo à mulher abritrar a questão de forma livre, esclarecida e merecedora de respeito.

    “RESPEITO”

    Quem, chegado aqui, ainda tiver dois ou três segundos para gastar com o assunto (e percebo que se perca a paciência, eu também ja a perdi, varias vezes) podera com certeza dedica-los a reflectir ao sentido desta palavra, que não é apenas uma ideia abstrata…

    Boa continuação a todos,

  66. Obrigada, João Viegas! Nunca imaginei que pudesse virar acérrima feminista, mas não é que fui obrigada? A mulher seria, no melhor dos casos, uma transparência e uma irrelevância; num caso pior, uma inconsciente; e, no pior dos casos, uma homicida. De realçar, porém, que, na sua qualidade de transparência, não deixava de ser portadora de um «berço» e nutrientes (mesmo que esse berço pudesse estar a acolher uma nova transparência e perigosa inconsciente).

    E, Valupi, se estás a ler, já dei o assunto por encerrado. Reconheço-te enormérrimas qualidades, uma delas o gosto pela polémica. Mas… enfim, quem vai à guerra… Possivelmente é também isto que torna a vida interessante.

  67. discutimos esta temática em tempos que já lá vão e tem graça que nunca me ocorreu a pergunta a teresa: sempre inferi, da tua posição, que a pílula do dia seguinte era igualmente criminosa. o raciocínio da tereza (curioso, primeiro enganei-me e escrevi “natureza”…) acerta na mouche. é afinal uma razão emocional, a da tua destrinça. vejamos esta ilustração:

    um homem lança uma bomba para dentro de uma casa. não sabe se está alguém lá dentro, mas atira a bomba para, no caso de estar, matar essa(s) pessoa(s). a intenção é, portanto, a de matar o eventual ser vivo.

    quando se anda aos absolutos tem que se ir até ao fim – ou não?

    (tss, tss, que falta de coerência…)

    quanto à tua proposta de comprar os filhos é feia. seria muito mais bonito propores que já que a mãe sem condições levava a coisa até ao fim, criando provavelmente um vínculo afectivo (porque afinal é essa a questão definidora da criação, desde o princípio, ou não vês?), o estado a provesse de um sustentozinho decente, e de horas com o filho, para poder oferecer a sua cria como uma mais-valia para a sociedade e para a sua própria vida.

    a realização pessoal de uma vida faz parte desses valores “não animais” no teu estandarte, ao contrário do aborto, originário na intuição que coordena a homeostasia dos organismos, comum aos mais simples entre estes. é evidente que não conseguimos não moralizar, como me aconteceu no debate referido, de acordo com os meus moralismos, perante a proposta de se abortar com muita razão porque aquele era o momento de mudar para um automóvel de maior cilindrada. mas isso só me leva a pensar que não seria amigo daquela pessoa, não que deveria ser criminalizada por isso.
    pensa: na tua proposta, ou obrigas alguém a ter um filho, ou criminalizas porque abortou. o quadro da legalização é até favorável àquilo que melhor se dirige ao que desejas: a oportunidade de mediar, de dar assistência, de formar mentalidades de modo a impedir, pelo menos, alguns abortos. não entendo a tua argumentação atendendo ao primcípio subjacente ao teu ponto de vista.

  68. a pergunta era “da tereza” e, no fim, “princípio”… (pois, já não posso editar os meus comentários, ou teria também acrescentado aqui e ali. :p)

  69. Valupi,

    A despeito das muitas luzes sobre suas notas, achei curioso o fato de que não se chegasse a poder tratar do que há de ‘insanidade enlouquecedora’ na insuficiência dos critérios vagos, mas vociferantes e numerantes, – tanto mais vagos e numerantes quanto maior a sua insuficiência, a nomear supostos “princípios”, – cuja sustentabilidade, alias, depende apenas de que não se exponha de que forma estão construídos, sobre quais lacunas e quais articulações ancoram-se -, mas que ainda assim legitimam políticas públicas e estados nacionais ao anestesiar com o tratamento tópico do Número as consciências particulares, já que isso parece acomodar uma Necessidade.
    A vitalidade da ‘necessidade das sociedades’ parece ter estatuto garantido nos discursos, e, ao adequar-se a um mínimo denominador comum, parece dever abdicar de toda suposta necessidade de escrutínio e rigor nos métodos para atende-la.
    Curioso, explico, posto que em pelo menos uma ocasião o Sr. reiterou o de que se tratava no artigo de origem. Cito-o:
    1 – “qual a diferença, para efeitos de responsabilização criminal, entre um QI de 70 e outro de 71?”

    2 – “Por exemplo: se até às 10 semanas ainda não temos seres humanos, passamos a ter a partir da meia-noite do começo da 11ª semana?”

    3 – “É-me impossível aceitar que o início da gestação seja ontologicamente inferior ao seu desfecho.”

    Se dispuser de algum tempo e ainda tiver apetite pela questão, gostaria de ouvi-lo sobre o que nos impediria de per…seguir, mesmo como exercício ocioso, o que me parece ter sido o caso aqui, a trilha de certas questões, estas mesmas que, ocasionalmente e por diferentes vias, fazem de alguns dentre nós objetos de sacrifício das razões-de-estado, dentre outras calamidades públicas.

    dekrov

  70. susana, estás a ignorar elementos fulcrais na argumentação. Por exemplo, que eu não posso decidir pela mulher, apenas reclamar uma parte na discussão. Assim, e no abstracto, a pílula do dia seguinte seria igualmente de evitar. Porém, a decisão é sempre da mulher. Mas a diferença entre essa situação de incerteza e o aborto é indiscutível. Aliás, trata-se já de um problema lateral à discussão, apenas uma forma de querer alimentar a querela sem tratar de a resolver.

    A ideia da compra dos filhos é caricatural e provocadora, como esperava que fosse óbvio. Isso não invalida que, a existir, tivesse o meu apoio. De facto, do ponto de vista de quem assim vai viver, essa solução corresponde a um absoluto de bondade. Também, como é óbvio, o sentido dessa hipótese remete para a iluminação do que está em causa: se dermos tempo à mulher, ela na quase totalidade dos casos preferirá ser mãe. Nessa situação, pensaria com alívio ter sido correcta a decisão de não abortar. Isto é simples.

    Acabas a concluir que defendo uma aberração ou uma injustiça. Quer isso dizer que leste no que escrevi o que te apeteceu projectar em forma de preconceito, não o que lá está. Por um lado, afirmo que não se pode obrigar a mulher a não abortar, a menos que fique algemada, por outro não tenho interesse em punir quem já é vítima, seja de que forma for. Só que não me esqueço dos direitos daquele que já existe, o qual calha estar no estádio mais frágil do seu desenvolvimento. Tão frágil que nem consegue suplicar pela sua vida.

    __

    dekrovna, sou eu que tenho interesse e gosto em te ler. Partilha as tuas ideias e logo se vê onde elas nos levarão.

  71. sabes uma coisa biatu caralhudu? Até sou capaz de defender a tua posição, mas és um merdoso e nunca publicas o que escrevo.

  72. A estes dois tostões, então:

    Com o prejuízo de que a condição do humano não está subscrita ao campo da natureza, mas em relação de singularidades, – e de que a produção da humanidade, não sendo reprodução, já que produz diferença e não repetição, se for uma função, o é por exigência da manutenção de um certo contingente numérico que sustente a sua transmissão e assegure a suplência de seus membros,
    – a genitora estar em modo de produção não faz dela necessariamente Mãe;
    – nem o genitor estar investido na metade dos insumos para esta produção faz dele necessariamente Pai;
    – donde o embrião em gestação não é necessariamente corpo de filho, desde que pai, mãe, filho, irmã/o, órfão, são o nome de lugares – em – relação na economia afetiva do humano.

    Na decisão da interrupção do processo de gestação do embrião do humano talvez não se trate de “mãe que aborta o seu filho”, mas de uma genitora da espécie para quem aquela decisão é já a marca de uma impossibilidade atual de contrato entre a Vida em curso e a sua possibilidade Humana, ou seja, a apresentação ao outro . ( E pode ainda acontecer que aquele embrião venha a adquirir o estatuto de filho num depois, tornando -a mãe de um filho que ela não teve; – as entrevistas com o tempo, no humano, não são necessariamente imediatas, raramente o são, alias).

    Vale lembrar que este trabalho de suplência da humanidade só é reconhecido na sua parte final, o parto. O longo trabalho que precede ao do parto parece sofrer o mesmo destino de todo trabalho: sua mais valia é expropriada. Como? Pela sua naturalização, talvez.

    Naturalização seria isto mesmo que faz imaginar podermos, a partir da verificação de concomitâncias anatômicas e fisiológicas com outros mamíferos superiores, nos espelhar da natureza para alinhavar parâmetros que nos sirvam de critério. Na natureza a reprodução é imperativa, as fêmeas dos animais ‘não escolhem’ nem o ‘parceiro’ nem coisa alguma, como quer o national geographic channel. São parte do território de reprodução conquistado pelo macho da espécie, que também não escolhe coisa alguma. Esta é a pauta. Tudo é para este fim. Na natureza não há outro Fim e Todos os animais de um rebanho são Um e Mesmo em sua exclusiva atividade e função: a reprodução.

    Esta expropriação é tradicionalmente negociada em favor de bens superiores: no caso de sucesso do parto do nascituro, o estatuto da maternidade, o amor, -ou a promessa dele, entre outros ativos simbólicos equiparáveis ao ofício, compreensivamente considerado sagrado ( -sacrifício). Não surpreende, tenha-se em conta que suportar em condição de humano o destino de animais tem sido grande parte da experiência humana.

    Se ocasionalmente a interrupção da gestação de um embrião humano exclui à decisão o agente sem o qual entretanto não haveria ‘estado interessante’ , é talvez porque a mais valia da transação está concentrada no corpo sede da gestação até o parto. A sua alienação em favor de um terceiro é decisão do ‘detentor’ desta mais valia. A descriminalização do aborto, neste sentido, é também uma restituição do direito de disposição sobre esta mais riqueza. Seja como for, esta assimetria será modificada no caso em que se possa gestar um corpo de humano ex uterus ( daí passaremos a questionar se o produto ainda é humano e estabeleceremos uma hierarquia para os filhos da mãe e os de máquina…)

    Quanto a considerar uma ‘bondade’ que se assegure a vida Humana a qualquer custo, era ainda preciso que houvesse demanda por esta commodity. Mas eis que somos perto de oito bilhões e contando….
    ….e na ausência de singularidades desejantes por pais, se alienássemos este ‘ativo’ aos cuidados de quem lhe pudesse dar condições de produzir ´sua riqueza’ , digamos, nao deveria ser aos estados, que não são famosos pela qualidade dos serviços que dispensam aos seus tutelados, nem no durante de sua vida, nem à sua morte.
    A idéia é apenas incompatível com a atual configuração de sua vocação. Além do que, faz-se dizer, se as superestruturas das organizações humanas que tipicamente abrigam estas iniciativas condensam alguma coisa, é ora a violência, legalizada ou absoluta, ora a franca e não menos nociva apatia pelo singular, donde a sua tendência ao mínimo denominador comum, um número convocado aí para a função de galvanizar as nuances destas condensações, revertida sobre nós na chuvinha fina das indispensáveis leis que nos governam até à morte, tantas vezes subsidiadas ou subordinadas a ‘critérios’ miseravelmente malogrados, se não perversos.

    Então, para voltar aos feijõezinhos em questão : “após quanto tempo de gestação é que se torna moralmente criminoso matar aquele conjunto de células?” :
    – se a priori já se concluiu que é moralmente criminoso a partir de algum ponto, o é a partir da concepção até o parto, pois como poderia o que começa chegar a seu fim se for interrompido?

    As ‘ciências’ e ‘psicologias’ de fundo no engendramento das leis ( que inclusive pré-ordenam e incluem o dente na solidão risonha do vômito) faltam em perceber que não é a cronologia da maturação de um embrião de humano que indicia a sua humanidade, mas a lógica que lhe antepara as premissas e em que ética está ancorada.

    O recurso ao critério do número para determiná-la apenas modaliza o que resta sempre não dito sobre a instabilidade entre a necessidade e o dever, arrefecendo a angústia que produz esse nosso desamparo, sempre multiplicado pelos quantos de nós existam.
    Mas como rondar a maneira das coisas difíceis sem lhes despir a vocação para a beleza?

    E talvez não seja possível decidir coletivamente sobre quando começa a vida Humana, pois se por um lado está ancorada em sua chave biológica, ela só se manifesta enquanto tal na cadeia significante, onde um embrião de humano não é necessariamente nem humano, nem filho.
    Dekrov

  73. Dekrov, agradeço as tuas palavras, com variadas pistas de reflexão. E não posso concordar mais:

    “se a priori já se concluiu que é moralmente criminoso a partir de algum ponto, o é a partir da concepção até o parto, pois como poderia o que começa chegar a seu fim se for interrompido?”

    É isto e só isto.

  74. Ora eu que estive uns dias fora, reparo agora que continua alegremente a discussão! Não seja por isso:
    Portanto, Val, qualquer mulher que interrompa voluntariamente uma gravidez (obviamente que incluindo nas primeiras semanas) deve responder publicamente perante um tribunal e ir expiar o seu crime para a cadeia. É isto, não é?

    Val, sendo certo que não te vejo de todo no papel do Torquemada (no caso, parece-me que é mais o de educador das massas femininas ignaras), por que é que não comentas o corte no salário dos funcionários públicos? Não te parece um assunto a precisar de umas dicas? As quais, excluindo as cassetes, parece que ninguém quer dar? (nota de interesse: eu sou funcionária pública e apoiante deste governo – motivos suficientes para gostar de ouvir)

  75. marvl, que aconselhas ao Estado no caso de uma mulher que interrompa a gravidez 1 dia antes da data indicada para o parto? Responde e continuamos a partir daí.

    Quanto ao corte nos salários dos funcionários públicos, que achas que tenho para dizer? Já agora, informo-te que não votei PS.

  76. Interromper a gravidez um dia antes da data indicada para o parto? Ó gaijo, mas que é isto? Qualquer uma das minhas filhas nasceu duas semanas antes da data indicada para o parto e, que eu saiba, o Estado não tem nada a ver com o facto de tanto eu como elas sermos despachadinhas.

    Mas já agora fica sabendo, caso não o saibas, que a diferença entre uma mãe que mata um filho estar sujeita a uma pena de prisão que pode ir de 12 a 25 anos e uma mãe que mata um filho poder ser condenada num máximo de 5 anos é uma linha muito ténue porque “A mãe que matar o filho durante ou logo após o parto e estando ainda sob a sua influência perturbadora, é punida com pena de prisão de 1 a 5 anos.” (art. 136 CP).
    E agora, que é isso da “influência perturbadora” e até onde vai o “logo após” o parto?
    Sabes, por muito erectos e sapiens que nós homens sejamos o lado animal nunca desapareceu e por vezes o Direito tem a sabedoria de o reconhecer. É que não sei se há na natureza fêmeas de uma qualquer espécie que em determinadas circunstâncias não percebíveis a priori não matem uma ou outra cria recém nascida. Horrível? Talvez, mas pelos vistos atendível e quase desculpável e estamos a falar não de um feto de 5 semanas mas de um bebezinho rosado e lindo…

  77. Ola a todos.

    Isto ainda continua ?

    Uma pergunta (provocatoria) para o Valupi, se ele ainda estiver a ler :

    Desde o inicio desta conversa tem-se tornado cada vez mais claro que a tua posição assenta, no fundo, no facto de te recusares a aceitar que a questão da definição da vida é ética, e não cientifica.

    Ora bem, a minha pergunta é a seguinte : essa tua recusa não sera uma forma de demissão moral (ou ética), que te permite esquivares-te a debater a questão critica (o que é a vida ?) no plano em que ela verdadeiramente se põe, a pretexto que a resposta é obvia (ou, dito de outra forma, a pretexto que a questão é, ou pode ser, decidida pela ciência) ?

    E’ que a ciência so te parece fraca, ou fragil, porque lhe pedes o que ela não pode dar. Assim sendo, o que te assusta verdadeiramente, não são os limites do saber cientifico, mas antes a tua incapacidade em compreender (ou em aceitar) que a ética possa servir de fundamento para regras de comportamento (morais ou juridicas).

  78. Tereza, é isso mesmo que se discute: o confronto da Natureza com a Civilização.
    __

    joão viegas, o grau de confusão que revelas ao falar do que penso deixa-me cada vez mais convencido de que a mesma confusão está a moldar o que tu pensas. Repara: onde foi que eu recusei que a ética definia a vida humana e que esta era estabelecida pelos critérios científicos? Precisamente ao contrário: é por não podermos contar com a ciência para tal definição que temos de respeitar o processo na sua integralidade. Assim, a partir do primeiro instante da concepção temos um ser humano em gestação. Este é o fundamento ético para ser contra o aborto desnecessário.

  79. Se a civilização é anti-natural? Estás a brincar ou andas a ler a biografia de Walt Disney? Claro que sim! A história da Humanidade é a do afastamento da Natureza, e cada vez mais.

  80. Tomando a palavra num sentido restrito deverei concluir que o pensamento, ou a inteligência, não faz parte da natureza, o que até posso conceber, mas o que não concebo é pensamento sem matéria a não ser que acredite num ser divino imaterial, ora se pode haver matéria, natureza, sem inteligência não pode haver inteligência sem matéria e portanto não pode haver civilização para além da natureza.
    Ups, estou a esquecer-me do reino das fadas… Mas isso é muito Disney, não é?

  81. Caro Valupi,

    Dizes : “Assim, a partir do primeiro instante da concepção temos um ser humano em gestação.”

    Não sei. Pode ser que sim. Pode até ser que tenhamos um ser humano em gestação antes disso, por exemplo a partir do momento em que os seus progenitores formam o projecto de o conceber. Mas também pode ser que não. Questão de definição daquilo que se entende por “humano”.

    Mas a questão ética não é essa. A questão ética consiste antes em saber a partir de que momento devemos considerar que temos um ser humano cuja vida merece uma protecção superior ao interesse (e ao bem) da mãe.

    Constato apenas que não aceitas debater esta questão, que é a unica que interessa.

    Não aceitas, porque não aceitas que possam existir a esse respeito concepções diferentes da tua, que te parece obvia e “indiscutivel”, e que consiste em postular que a vida humana merece uma protecção plena e absoluta desde o momento da gestação. Este postulado é completamente desmentido pela realidade. As regras morais, como as regras juridicas, na Europa e fora dela, mostram que existem situações em que a protecção da “vida” deve ser relativizada. A Tereza deu-te um exemplo ainda agora no seu ultimo comentario. Nesse aspecto, percebo a tua decepção em relação à ciência. De facto, ela não te da nada em que te apoiares.

    So que para debateres a questão moral, teras de aceitar que a tua forma de ver as coisas não é assim tão “obvia” como isso…

    E constato que não consegues.

    Eu não tenho dificuldades em perceber a tua concepção. Ela é relativamente simples e assenta (a meu ver) num excesso de “idealismo”. Queres por força uma ideia simples, clara, e bem nitida, que te poupe o exame da realidade, que é mais complexa. Por isso decides(*) que a partir do momento em que o ser é concebido (seja la o que isso fôr) é sagrado, não lhe devemos tocar. Isso, dizes tu, é obvio e indiscutivel.

    Ao que eu contraponho : isso talvez seja verdade no teu livro de metafisica. Mas na realidade as pessoas não sacralizam dessa forma o ser concebido (biologicamente). Sacralizam a vida humana, é certo, e fazem-no alias mais hoje do que ontem, mas não a “vida” intra uterina nas primeiras semanas de gravidez. Isso porque, para elas, a vida humana que merece protecção plena (ou maxima), é a que esta associada a um projecto assumido como tal e a uma série complexa de representações que permitem, entre outras coisas, que o feto seja acolhido (pela mãe) como um bem.

    E contraponho ainda o seguinte : recusar liminarmente que haja outras respostas à questão ética para além da tua (porque a tua é “obvia”), é a maneira menos inteligente que ha de tentarmos resolver os conflitos e os problemas que nascem na realidade…

    (*) = Não decides sozinho, concedo-te esse ponto. Ha mais pessoas que pensam como tu, e até santos, e até deuses, muitos alias, não tenho duvida nenhuma acerca disso…

  82. Tereza, não precisamos dessas alturas do divino para reconhecer que a diferença humana, de um ponto de vista estritamente biológico e antropológico, consiste na superação dos condicionalismos ambientais, por um lado, e na introdução da dimensão abstracta e simbólica através da linguagem e da cultura, pelo outro. Nesse sentido, a civilização é a vitória sobre a Natureza – porque a ultrapassa, nuns casos, porque a anula, noutros.

    Mas ainda não nos desmaterializámos, estamos só a tentar ser humanos…
    __

    joão viegas, não tens obrigação alguma de ler o que escrevo, só que é estranho não dares atenção às minhas palavras se ocupas parte do teu tempo livre a tentar rebatê-las. E, se fosses agora reler, encontrarias – em todas as ocasiões em que falo no assunto – o reconhecimento de que a vontade da mãe é o critério supremo para a legitimidade do aborto. Isso quer dizer, como tantas vezes repito, que não se pode obrigar uma mulher a suportar uma gravidez que não queira assumir. Essa, de resto, era a compreensão da lei anterior, quando incluía factores psicológicos como justificativos para a interrupção da gravidez – o que é de entendimento óbvio.

    Todavia, esta prerrogativa não impede, sequer condiciona, a reflexão acerca do direito à vida que outorgamos aos seres humanos. E não existe qualquer dúvida acerca do momento em que o processo de gestação de um ser humano começa: na altura da fusão dos gametas. Isto é simples.

  83. Valupi,

    Olha que não, olha que não…

    1. A nova lei não contempla, em caso algum, o direito de praticar o aborto contra a vontade da mãe. Em contrapartida, a lei anterior penalizava o aborto praticado durante as primeiras semanas, ainda que essa fosse a vontade da mãe.

    2. Quanto à protecção do bem “vida intra-uterina”, que não vai ao ponto de conferir personalidade ou direitos ao nascituro (alias nem ia no âmbito da lei anterior), também esta consagrada em inumeras disposições legais, explicita ou implicitamente.

    3. Se existe uma questão sobre a qual tanto a ciência como a experiência nos permitem contar com uma resposta solida e firme, é a da incompatibilidade radical entre, por um lado, a pratica do aborto legitimo e, por outro, o desenvolvimento do feto. A partir do momento em que o aborto põe termo ao desenvolvimento do feto, a sua admissibilidade implica por si que se sacrifiquem os bens, sejam eles quais forem, associados à sua “vida” e ao seu pretenso “direito à vida” (direito que em rigor não existe, uma vez que o feto não tem personalidade juridica). E’ certo que podemos continuar a reflectir acerca desse “direito à vida” (inexistente, como disse, pelo que sera melhor falar de “protecção da vida”), mas não é menos certo que qualquer reflexão rigorosa tera inevitavelmente de concluir à bondade do seu sacrificio, em situações extremas, pelo menos desde que se tenha aceite (como parece ser o teu caso) que “a vontade da mãe é o critério supremo para a legitimidade do aborto”.

    4. Isso também me parece simples.

  84. Mas de facto tens razão numa coisa, não li com suficiente atenção o que escreveste nos teus ultimos comentarios, e escapou-me a tua frase “Este é o fundamento ético para ser contra o aborto desnecessário.”.

    Ora bem, acho que somos todos contra o aborto desnecessario… Pelo menos se entenderes por “aborto desnecessario”, como me parece ser o caso, o aborto que não resulta de vontade firme e esclarecida da mãe.

    Repara que a lei protege – e protege até penalmente – a sociedade contra o aborto desnecessario assim definido. Potege-a impondo o mais absoluto respeito pela principal garantia, senão mesmo pela unica garantia eficaz, que temos contra o aborto desnecessario.

    Essa garantia é a liberdade da mulher…

  85. joão viegas, por razões que me escapam, insistes no monólogo. Nada contra, desde que tenhas consciência disso.

    Quanto ao resto, só lembrar que o tema do meu texto inicial é o do arbítrio na definição da morte legítima, a partir do caso da pena de morte num Estado norte-americano. No caso do aborto, temos os diferentes períodos, de acordo com legislação variada por país, em que se admite essa prática e em que se penaliza. Isso levou-nos logo para a temática do direito ao aborto. Foi aí que te situaste apenas para repetires platitudes.

    Como não carece de qualquer explicação, ninguém é a favor do aborto se tomado como desfecho desejável por si, a começar pelas mulheres que o fizeram, fazem e querem fazer. Trata-se, por princípio, de uma situação limite, muitas vezes marcada por tragédias, desgraças, misérias. Nesse sentido, a despenalização foi benéfica e acabar com o aborto clandestino seria o ideal. Questão arrumada? De todo, continua a ser possível reflectir, e discutir, acerca do direito à vida que qualquer ser humano, independentemente do momento da sua gestação, crescimento, maturidade e envelhecimento, tem como valor primeiro e principal. Por essa razão, e para alguns, o debate continua e não terá fim.

  86. Bom, que te escapam, é inegavel que te escapam…

    Debate-te à vontade com a questão do “direito à vida”, homem. Quem sou eu para te contrariar ?

    Mas se quiseres ajuda, ou melhor se a aceitares (ja sei que não), permito-me apontar-te que quando te referes ao “direito à vida que qualquer ser humano, independentemente do momento da sua gestação, crescimento, maturidade e envelhecimento, tem como valor primeiro e principal” estas a falar do que não existe.

    O que tu escreves não passa de um contra-senso sobre a palavra “direito”.

    E o contra-senso explica-se por uma razão curiosa, mas bem aparente nesta conversa (perdão, neste monologo) : o deslumbramento que causa em ti a “ideia” de vida impede-te de procurares saber qual é a realidade que existe por detras da palavra.

  87. Addenda :

    As Declarações de direitos proclamam que : Os homens NASCEM livres e iguais em direitos e dignidade.

    Não é “são concebidos”, nem “são gerados”, é mesmo “nascem”…

  88. joão viegas, agora é que não percebi nada, ir buscar esse ‘argumento’ de que é quando ‘nascem’, isso quer dizer o quê? Que é um especial favor que fazemos aos fetos punir o aborto a partir de determinada semana, que varia de país para país? Por essa ordem de ideias o aborto pode praticar-se livremente até à véspera do parto.

  89. Cara Guida,

    Claro que não é isso.

    Apenas referi o texto das declarações para pôr em evidência o ponto em que o raciocinio do Valupi assenta numa falacia :

    E’ certo que o direito (e a ética) consideram a vida intra-uterina como um bem que merece ser protegido. Mas, não segue dai que o feto tenha “direitos”, nem tão pouco que tenha “direito à vida”. Juridicamente falando, so tem direitos quem tem personalidade juridica. Ora o Codigo Civil dispõe (e ja dispunha no âmbito da lei anterior) que “1. A personalidade adquire-se no momento do nascimento completo e com vida 2. Os direitos que a lei reconhece aos nascituros dependem do seu nascimento” (artigo 66). As declarações de direitos (1789, 1948) também dizem o mesmo: os homens nascem iguais em direitos, o que implica que a titularidade de direitos so existe apos o nascimento.

    Portanto a falacia do raciocinio do Valupi (ou do personagem “Valupi” no meu monologo interior) consiste em fazer como se o facto de o direito proteger a vida antes do nascimento implicasse necessariamente que reconhece que o feto é titular de direitos antes de nascer. Não implica.

    Segue que, quando o Valupi fala “do direito à vida que qualquer ser humano, independentemente do momento da sua gestação, crescimento, maturidade e envelhecimento, tem como valor primeiro e principal”, esta a falar de uma aberração juridica, que não corresponde a nenhuma realidade.

    Existe quanto muito um “bem”, a vida humana antes do nascimento, que merece protecção, mas não existe “direito à vida” nesse caso.

    Por isso defendo que uma analise rigorosa do problema passa por percebermos o que é exactamente que se protege quando penalizamos o aborto (apos as primeiras semanas). Talvez assim passe a ser mais facil perceber porque é que se justifica despenalizar, e a partir de quando.

    Questão ética, que não depende nada – ou antes que depende muito pouco – do estado dos nossos conhecimentos cientificos sobre o desenvolviemnto da vida biologica.

  90. joão viegas, diz que “Existe quanto muito um “bem”, a vida humana antes do nascimento, que merece protecção, mas não existe “direito à vida” nesse caso.”

    É verdade que não percebo nada de direito, mas não é com frases destas que passo a perceber. A questão é complexa, seja como for creio que são as leis que se moldam à realidade e não o inverso. E a realidade no que diz respeito aos nasciturnos tem-se alterado muito com a evolução da medicina. Por exemplo, hoje é possível que fetos com vinte e poucas semanas nasçam e sobrevivam, ao contrário do que acontecia não há muito tempo, ou seja, temos seres humanos de plenos direitos com cada vez menos semanas de gestação. Entretanto, concordo completamente com o raciocínio do Valupi, o que, para si, não abona nada a favor do meu próprio. :)

  91. Cara Guida,

    Bom, talvez tenha sido confuso.

    O ordenamento juridico so reconhece plena personalidade (portanto plena titularidade de direitos) apos o nascimento.

    Protege a “vida” antes do nascimento e, por ficção, pode proteger, de forma limitada, interesses ou atributos proprios da “personalidade” no ser que, embora não sendo ainda uma pessoa plenamente reconhecida como tal (o que so acontece com o nascimento), é ja um projecto de pessoa, mas fa-lo de forma parcelar, imperfeita, incompleta.

    Logo, quando o Valupi defende que se preocupa com a protecção do “direito à vida” do feto, direito que ele afirma ser o mesmo que o direito à vida reconhecido a todo o ser humano, portanto à pessoa com plena personalidade juridica, ele esta a invocar uma realidade juridica num contexto em que ela não corresponde a nenhuma realidade. As regras juridicas não consagram a equivalência que eta na base do raciocinio dele. Pelo contrario, sempre marcaram que esta equivalência não pode ser completa.

    Se olharmos para o ordenamento juridico para ver a partir de que momento a “vida” da pessoa humana é plenamente reconhecida com a totalidade dos seus atributos, vamos sempre concluir que esse momento é o nascimento, nunca a concepção.

    Espero ter sido (um pouco) mais claro.

  92. (não me quero meter na conversa, tenho estado só a assistir, mas não andará por aqui uma confusão entre Direito Natural e Direito Positivo? É que parece-me que o Valupi ao falar de direito à vida do feto remete para a natureza – há vida desde a concepção – e portanto estamos perante um Direito Natural que está intimamente ligado à filosofia e o João Viegas está a falar do Direito Positivo, ou seja do conjunto das regras que vigoram num determinado momento. Têm os dois razão mas falam de conceitos diferentes)

  93. joão viegas, a temática da personalidade jurídica é totalmente irrelevante para a questão ética, a qual transcende os circunstancialismos jurídicos e morais. Quem pensa o bem maior, não se deixa limitar pelas abstracções convencionais.
    __

    guida, muito bem.
    __

    Tereza, remeto para a consciência humana e a empatia. A reflexão é filosófica, nesse sentido em que pretende ser radical – isto é, ir à raiz.

  94. Caros,

    Tereza : bem visto, embora não tenha a certeza que a confusão esteja propriamente no ponto que você toca (ou principalmente nesse ponto). Tanto quanto sei, existem várias concepções do direito natural. Nenhuma me parece dar uma resposta clara à questão que levanto, que consiste apenas em perguntar se é legítimo concluir da protecção jurídica da vida (protecção de direito positivo ou de direito natural, pouco interessa uma vez que em ambos os casos estamos a falar de direito), ao reconhecimento de um « direito à vida » do feto. O problema parece-me residir antes numa confusão entre « direito objectivo » e « direito subjectivo » (nem tudo o que é protegido pelo direito objectivo o é por um direito subjectivo).

    Dito isto, é claro que o meu argumento critica a posição do Valupi por ele se reclamar aos berros do « direito » sem procurar minimamente saber o que é a realidade do direito. Nesse aspecto, você tem perfeitamente razão e penso que estamos a ter, não propriamente um « diálogo de surdos », mas antes um « diálogo com um surdo », neste caso com alguém que percebeu muito bem que a posição dele é mais sólida se não fôr elucidada. Posição que é aliás muito respeitável (embora eu não a respeite sempre tanto quanto devia, mas sei que o Valupi não leva a mal porque, lá muito no fundo, ele é como eu : queremos saber).

    Valupi : concordo, a questão da personalidade jurídica é lateral, mas então que queres dizer ao certo quando falas « do direito à vida que qualquer ser humano, independentemente do momento da sua gestação, crescimento, maturidade e envelhecimento, tem como valor primeiro e principal » ? Se esclarecesses esse ponto, talvez conseguíssemos(isses) avançar, não achas ? (Escusas de responder, sei que achas que não).

    Boa continuação a todos

  95. joão viegas, quer o tenhas feito intencionalmente ou inconscientemente, reduzes a questão do direito à vida ao âmbito jurídico. Isso – e não devias colocar-te numa posição em que to tivessem de explicar – é uma aberração a vários níveis, embora se entenda sem dificuldade por que o fazes: para teres um terreno minimamente sólido que suporte as sistemáticas distorções cognitivas que manifestas. Posto que és jurista, atiras com o que tens à mão.

    Acontece que a ética – e não devias colocar-te numa posição em que to tivessem de explicar – é uma disciplina, ou área de reflexão, que existe para lidar com as questões que ultrapassam os limites da lei, seja porque a fundamentam, seja porque a complementam. Se os códigos legais tudo resolvessem, apenas teríamos de consultar os calhamaços. Este fundamentalismo jurisconsulto nem sequer se cultiva entre os profissionais do ramo, por ser absolutamente estulto. Tu, pelos vistos, és a radiante excepção à regra.

    Acontece também que o Direito tem uma epistemologia, como qualquer outro ramo de saber, a qual deposita no irredutível da inteligência humana a fonte última da aplicação da Justiça. Quer isto dizer – e não devias colocar-te numa posição em que to tivessem de explicar – que as leis estão contidas na linguagem verbal, e que esta, inevitavelmente, carece de interpretação para ser efectiva. Advogados e juízes, mas logo os legisladores, não são matemáticos ou máquinas de calcular, antes mais parecidos com os médicos nos diagnósticos e com os artistas nas sentenças – embora na retórica se façam passar por engenheiros.

    Resumindo, ao reclamar que o direito à vida seja aplicado ao ser humano a partir do 1º instante da fecundação, estamos a colocar no debate os interesses daqueles que não se podem defender, sequer expressar volição, e que também são parte. Que a lei não reconheça os seus direitos formalmente, tal só acrescenta importância e urgência à causa.

    A Justiça – e não devias colocar-te numa posição em que to tivessem de explicar – não molda a comunidade ao arrepio do seu querer, são as comunidades que moldam a sua Justiça.

  96. Muito interessante a tua resposta Valupi.

    “quer o tenhas feito intencionalmente ou inconscientemente, reduzes a questão do direito à vida ao âmbito jurídico”.

    Aceito a critica e reinvindico completamente esta postura. Se leres devagar o que escreveste, vais descobrir que a “questão do direito à vida” não pode ser senão “juridica”, pelo menos em parte, caso contrario não seria sobre o “direito”.

    Mas não passa por isso a ser uma questão técnica ou de reservada a especialistas. O direito radica, enquadra-se, nasce da ética. Neste particular estou completamente de acordo contigo e julgo tê-lo dito inumeras vezes : as regras juridicas são uma categoria particular de regras morais (ou éticas) e, como é obvio, não perdem a sua natureza moral ou ética por serem juridicas. Por isso podem, e devem, ser debatidas à luz da moral.

    Mas é precisamente ai que eu penso que falhas.

    Vamos ver se me faço entender : nas tuas afirmações esta implicita, mas não elucidada, uma afirmação de principio : existe o “direito à vida” para todo o ser humano, desde a concepção. Existem razões morais, éticas, superiores, e não unicamente tecinico-juridicas para proclamar esse direito.

    Ora bem, porque não tentas responder à questão : em teu entender, que razões éticas ou morais militam no sentido de se reconhecer um “direito” à vida, e porque achas obvio que elas valem também para a pessoa em gestação, inclusivamente durante as primeiras semanas de gravidez ?

    Não nego que a tua resposta à pergunta me interessa, a mim, como jurista (que sou, reconheço), mas preocupa-me que ela não te interesse do ponto de vista ético.

    Preocupa-me porque isso significa que, ao revês do que tu afirmas, afinal consideras a ética e o direito como compartimentos estanques, inclusivamente na propria altura em que estas a proclamar, por razões éticas, aquilo a que tu proprio chamas “um direito”.

    Caso o meu comentario te irrite e tenhas saltado directamente para a ultima linha, antes de mais as minhas desculpas e repara que NAO ESTOU A DIZER QUE NAO TENHAS RAZAO, ESTOU SO A PERGUNTAR.

  97. joão viegas, na génese do ordenamento jurídico das sociedades está a necessidade de sobrevivência em comunidades cada vez maiores e mais complexas. Não se pode saber em que altura da evolução humana apareceu a primeira consciência da necessidade do estabelecimento da lei, mas é lógico admitir que essa novidade antropológica decorre do advento da linguagem e sua capacidade crescente de abstracção. Assim, as primeiras formulações legais acontecem na esfera do religioso, de acordo com os documentos que nos chegaram. A ética não tem nada a ver com a lei, sendo, originariamente, um desenvolvimento muito recente e específico da cultura Grega. A primeira instância a fundamentar a lei é o divino nas suas multíplices formas locais, sendo que as primeiras leis preocupam-se com a punição que diminua a violência entre particulares e aumente o poder das autoridades religiosas, militares e civis. Mais tarde, com os Romanos, momento em que nasce o Direito tal como hoje o entendemos, a lei é um mecanismo de regulação social e estabelecimento de hierarquias de poder, continua a nada ter a ver com a ética moderna. Só no século XX a ética ganhará protagonismo, e precisamente por causa das situações para as quais as leis já não tinham resposta. Estás, pois, redondamente enganado.

    Falar de um “direito” implica a dimensão jurídica, mas o contexto em que o faço nesta conversa não a pressupõe enquanto edifício vigente e justificativo. A temática dos direitos começa por radicar na noção de pessoa que cada um perfilhe. Ora, e que eu saiba, não existe um código civil e penal para cada indivíduo, feito só para ele. Contudo, existe uma noção individual do que significa ser pessoa. Este é um conceito basilar, o qual também é operativo no Direito, mas que transcende o enquadramento da lei. Cada um de nós, sem carência de advogado e juiz para no-lo explicar, tem uma noção do que quer para si, quais os bens que prefere ou a que dá primazia. No meu caso, trata-se de seguir a regra de ouro da cultura judaica ou semita: não faças aos outros o que não queres que façam a ti. O corolário deste princípio é o seu simétrico: faz aos outros o que queres que te façam a ti. E que queria eu, enquanto feto, se pudesse falar? Queria viver. Independentemente das dúvidas que os meus progenitores tivessem quanto à qualidade futura da minha vida, o bem supremo seria que me deixassem viver e suportar essas eventuais dificuldades, descobrir o meu futuro.

    É esta a questão, que não complica considerar do foro filosófico: qual a vantagem, para seres humanos no estádio de feto, de se interromper a sua vida por causa desnecessária? A partir daqui, se considerarmos que nenhuma interrupção da gravidez, seja ela qual for, é “desnecessária”, passamos para a inquirição da sua necessidade. E, nesse caminho, se acabarmos por constatar que a necessidade se resume à vontade da mãe, vale bem a pena tentar convencê-la a mudar de opinião. A pessoa que está dentro dela agradece o esforço. É só isto.

  98. Caro Valupi,

    Não concordo, de todo, com o que dizes e, antes, vejo nas tuas considerações, tu que és arguto e dotado de sentido critico assim como de capacidade de analise, mais uma prova de como a “filosofia do direito” esta irremediavelmente condenada, na sua grande maioria, a morrer asfixiada debaixo de uma logorreia que não passa de uma sub-espécie da filosofia de café (eu sei que é pedantissimo dizer isso, mas que se lixe, é o que eu penso).

    Não vou entrar por ai (a velha antinomia entre os filosofos e o direito, que faz com que muitos deles se lancem em grandes teorias antes de procurar saber do que é que estão a falar) nem esperava, para ser completamente honesto, que me surpreendesses a esse respeito.

    Queria apenas que te pronunciasses sobre a questão (ética) em apreço, em termos muito simples. Demasiado simples, se calhar, para o teu espirito atormentado.

    Vamos tentar de novo. Porque não pegas na questão ao contrario (experimentar não custa) ?

    Ja vi que prezas a vida, e que afirmas, e bem, que a vida humana é sagrada, que deve ser respeitada, etc. Nada a dizer quanto a isso.

    Mas o que é que pensas que acrescentas concretamente ao respeito que tens pela vida humana, do ponto de vista ético, moral, filosofico, quando afirmas que ela é um “direito” ? (pergunta numero 1)

    Assumindo que não respondeste “nada” à pergunta n° 1, achas, ou não, que o feto deve beneficiar desse acréscimo de respeito ? Porquê ? Em que medida ? (perguntas n° 2, 3 e 4).

    Se aceitasses raciocinar dessa forma verias que, ao contrario do que tu dizes no fim do primeiro paragrafo do teu comentario, não existe incompatibilidade nenhuma entre direito e “ética” (“ética moderna” dizes tu, não sei bem o que seja, mas presumo que não sera muito diferente daquilo sobre que escreveu Aristoteles). Antes pelo contrario, interpenetram-se. O direito é uma parte da ética, a qual lhe da, e sempre lhe deu, seiva.

    Ao mesmo tempo, se compreendêssemos exactamente o que é que tu pensas que acrescentas concretamente ao respeito que tens pela vida humana quando te referes a ela como ao objecto de um “direito”, talvez pudéssemos procurar saber em que medida é que se pode aplicar ao feto, e em que medida não…

    Essa questão, parece-me muito mais pertinente para o debate, do que saber se os cientistas constatam ou não um salto qualitativo na Xésima semana de desenvolvimento do feto…

    Tem piada, depois de escrever esta resposta lembrei-me que é muito parecida com o primeiro comentario que deixei aqui neste blogue, ja a proposito do aborto…

  99. joão viegas, entraste na fase quântica do debate, aquela em que deixa de ser possível obter a direcção dos teus pensamentos se tentarmos entrar em diálogo com eles. A quantidade de fantasias que debitas excede o tempo livre que neste momento disponho. Por isso, só duas notas por agora:

    – Utilizo a palavra “direito” num dos seus vários sentidos (sim, tem vários, vê tu só), aquele que remete para a definição de pessoa, ou, se se preferir, aquele que dá conta dos fundamentos do humano. Uma pessoa, ou um ser humano, pois, é aquele ser cuja vida é um absoluto por comparação com os restantes seres vivos. Isso quer dizer que não podemos utilizar a vida de um ser humano como um meio, ela é um fim em si mesma. Esta concepção não tem de ser jurídica para ser real. Aliás, recomendo-te que atentes no que disse a guida, lá muito para cima, ao lembrar o óbvio: assim que uma mãe sabe que está grávida, sabe igualmente que transporta o seu filho com ela, tenha ele o tempo de gestação que tiver. Isto é simples.

    – De Filosofia do Direito, de Ética e de Aristóteles, desconfio que apenas retiveste o sumário das sebentas. E mal.

  100. Tenho pena mas continuas a responder ao lado.

    De facto, eu devo ser bastante mau porque apesar de todos os meus esforços, não consigo que tentes (mesmo so para experimentar) responder às questões simples levantadas nos meus comentarios, que são quanto a mim as pertinentes…

    Quanto ao resto, ja te disse que reconheço, não so o caracter sagrado da vida humana, mas também a dignidade da pessoa humana (ou seja o que veda que ela possa ser considerada como um meio e não como um fim). So que isso não responde à questão. Ou antes, não aparenta ser-te de nenhuma utilidade para responderes à questão.

    Repara so que a questão do aborto, para quem acha que ela tem interesse, ou seja para quem aceita levanta-la ANTES de ter a resposta, consiste precisamente em procurar saber se o feto pode (ou não) ser considerado como uma pessoa e, se fôr o caso, em que medida.

    Se ja respondeste que o feto deve ser considerado, desde o momento da concepção, como uma pessoa perfeita, então não existe nenhuma maneira de justificar a despenalização do aborto e deves defender que o aborto so se deve admitir em estado de legitima defesa ou em estado de necessidade. Nesse caso, qualquer concessão da tua parte à pratica do aborto (a não ser nos casos perfeitamente excepcionais supramencionados) esta irremediavelmente condenada a ser uma cedência puramente tactica à la Marcelo Rebelo de Sousa. Um artificio portanto. Comigo não precisas. Respeito a tua convição enquanto tal. Discordo, mas respeito.

    Como sabes, a tua concepção é minoritaria. Não tem mal nenhum. Em contrapartida, tens a consolação de pertencer à vasta maioria dos aprendizes de filosofos que acreditam que podem discorrer sabiamente sobre o direito sem se darem ao esforço de procurar saber o que é…

    Sapere aude, homem !

  101. joão viegas, não tenhas pena, alegra-te.

    Quanto à vida ser sagrada, onde foi que me leste a dizer isso? Faz um favor a ti mesmo e analisa os mecanismos das tuas distorções. De caminho, explica o que para ti significa “sagrado”, já que não faço a mínima ideia.

    Quanto ao feto poder ser uma pessoa, essa é a questão mais grotesca que podes trazer. Não por acaso estás barricado em supostos formalismos jurídicos e não admites o óbvio: para os pais que desejam o filho, existe uma pessoa desde o momento misterioso da concepção. É impossível seccionar o tempo da vida e separar a natureza desse ser, posto que se reconhece uma vida humana. O facto de se poder discutir se essa pessoa também pode ser uma pessoa jurídica, não anula, colide ou limita esta experiência universal da totalidade da pessoa em qualquer um dos seus momentos existenciais.

    As tuas ilações a respeito do que te vou dizendo são patéticas. Considerar o feto uma pessoa leva a que se admita a possibilidade do aborto em variadas circunstâncias, aquelas que a lei anterior admitia (que eram todas, afinal). Isto porque a mãe, ou a mulher grávida, também é uma pessoa, cuja anterioridade prevalece sobre os interesses da pessoa em gestação. Tal como acontece em tantas outras situações (por exemplo, morte por legítima defesa), é a lei que tem de se adaptar à realidade, não a realidade que se anula perante a lei. E a realidade é a de que, fruto da constituição biológica e psíquica das fêmeas humanas, se admite que abortem sem que tal seja crime dadas certas circunstâncias. Do que se trata, então, é de reduzir esse acontecimento ao menor número possível, posto que ninguém sai dele melhor. Qualquer aborto, mesmo os que se justificam, são actos violentos, cujas sequelas físicas ou psíquicas são de evitar.

    Convém lembrar que na lei anterior não se puniam mulheres pela prática do aborto, pois a lei não se aplicava. No fundo, ninguém queria saber ou ninguém queria infligir mais um sofrimento em quem já tinha sofrido tanto e pelas suas justas razões. Assim, despenalizar trouxe vantagens inquestionáveis do ponto de vista social. Só que, como te repito inutilmente, a questão não acabou. Nem acabaria caso o referendo tivesse levado a qualquer outro tipo de enquadramento legal. Pura e simplesmente, é legítimo questionar uma mulher que pretende abortar e tentar convencê-la – se ela o admitir – a mudar de vontade. Porque se trata apenas de uma vontade, a sua!

    Eu não tenho de saber de Direito, muito menos de corresponder a qualquer meta que imagines como conhecimento mínimo. Tu é que tens de te preocupar, e seriamente, com esse problema.

  102. Caro Valupi,

    1. Sagrado (do latim sacer, que esta conotado com a ideia de separação) : o que pertence a um dominio separado, proibido, inviolavel, tabu. Sobre a questão existe abundante literatura, de que se destaca o classico “O Sagrado e o Profano” de M. Eliade.

    2. “para os pais que desejam o filho, existe uma pessoa desde o momento misterioso da concepção”. Talvez, embora até isso seja discutivel. Mas em todo o caso, o problema do aborto põe-se, por hipotese, para os pais que não desejam, nem nunca desejaram, o filho (mais concretamente para a mãe).

    3. Analogia com a legitima defesa : de facto, a lei anterior inspirava-se na logica que defendes, na medida em que afirmava um principio (a penalização), exceptuando apenas os casos em que a vida ou os interesses superiores da mãe permitiam considerar que a sua pessoa estava ameaçada. A despenalização (durante as primeiras semanas apenas) implica optar pelo principio inverso : reconhecer que não existe ainda, durante essas primeiras semanas, uma “pessoa” cujos interesses merecem ser protegidos como os das outras pessoas. Melhor dizendo, a lei parte do principio que é legitimo (mas não obrigatorio, claro, donde a objecção de consciência, etc.) a mulher considerar que ainda não existe pessoa. Melhor ainda : e lei determina que quem considera que ainda não existe uma pessoa possa comportar-se de acordo com as suas convicções (ou seja praticando o que considera ser um mal menor) sem ser sancionado penalmente por isso.

    Dito noutros termos : a lei não é uma “permissão de matar uma pessoa” em determinadas circunstâncias. Se assim fosse, então sim, haveria uma contradicção insanavel com os principios fundamentais da nossa organização politica e juridica, e nomeadamente com o principio de dignidade da pessoa humana, uma vez que estariamos a admitir um caso em que uma pessoa pode, livremente, e sem qualquer controlo, decidir matar outra.

    4. “Convém lembrar que na lei anterior não se puniam mulheres pela prática do aborto, pois a lei não se aplicava”. Vou poupar-te ao sarcasmo sobre a contradição, embora estejas mesmo a pedir. O facto mostra apenas que a lei tinha deixado de corresponder aos valores em que a maioria da sociedade se reconhece. Em casos como esses, é urgente mudar a lei, até por respeito pela legalidade… Foi o que se fez.

    O que tu e o Marcelo querem, no fundo, é muito simples, embora seja curioso : estão dispostos a capitular frente à pratica (que abominam), desde que permaneça a “culpa”… Isto é triplamente errado. Primo, a culpa esta la, não precisa de ter expressão penal. Secundo a expressão penal da-lhe um sentido que não é objectivamente justificado, pelo menos para quem considera que o acto foi praticado como um “mal menor”. Tertio, a lei penal não tem essa função. O codigo penal é uma coisa, o padre confessor é outra.

    5. Saber Direito é uma coisa, saber o que é um direito é outra. Quanto à primeira, ha quem considere que é necessario fazer estudos superiores exigentes (eu, que os fiz, não tenho assim tanta certeza). A segunda deve estar ao alcance de qualquer cidadão e ninguém devia poder sair do ensino secundario sem ter essa bagagem. Eu pensava que os professores de filosofia se encarregavam disso. Constato que raras vezes é o caso.

    6. Como é que sabes a que horas faço intervalo para almoço ?

    PS : A questão 6 é relativamente mais facil que as anteriores.

    Abraços filosoficos

  103. “Secundo a expressão penal da-lhe UMA DIMENSAO que não é objectivamente justificada, etc.”.

    Desculpem (bom aqui o plural é retorico, duvido que ainda esteja alguém a ler para além de nos dois) as possiveis gralhas.

  104. joão viegas, deixa lá a audiência em paz. Bastam duas pessoas para teres uma multidão.

    Continuas nos teus delírios argumentativos, o que não é defeito, sei bem, é feitio. Pelo que talvez a parte que ainda se salva diga respeito à noção do que seja um “direito”. Dá ideia que possuis um segredo acerca do assunto, algo que irá iluminar decisivamente esta questão. Pois bem, venha ele. Só espero que não faças como na definição de “sagrado”, onde te limitaste a repetir o dicionário e a remeter para um autor qualquer (de que duvido que lembres seja o for, e isto no caso de teres sequer lido), mas sem dizeres uma palavra acerca do que o termo queira dizer para ti nesta problemática nem explicares onde foi que me viste a reclamar que a vida era sagrada como afirmaste que fiz.

  105. Caro Valupi,

    1. Dei-te a definição de sagrado, porque ma pediste (“explica o que para ti significa “sagrado”, já que não faço a mínima ideia”).

    2. Perguntas-me agora “onde foi que me viste a reclamar que a vida era sagrada “. Ora bem, por exemplo, aqui : “Uma pessoa, ou um ser humano, pois, é aquele ser cuja vida é um absoluto por comparação com os restantes seres vivos. Isso quer dizer que não podemos utilizar a vida de um ser humano como um meio, ela é um fim em si mesma.”

    3. Não compreendo bem o que estas a espera que eu diga acerca do sentido do termo direito. Embora ja com poucas esperanças, vou repetir mais uma vez, a ultima desta feita, a pergunta que te dirigi : que realidade ética pões na palavra “direito”, quando a utilizas na expressão “direito à vida”, que permita distinguir esta expressão da simples palavra “vida” ? Não estou a perguntar para te chatear, mas apenas para tentar perceber em que medida tem sentido, ético, ou juridico, assimilares o feto a uma “pessoa”… Se eu compreendesse isso, talvez me fosse possivel tentar saber se concordo ou não, e porquê.

    4. Não vejo no teu ultimo comentario nenhuma outra questão que peça, e que mereça, resposta.

    Abraço filosofico.

    PS : Não leste M. Eliade ? Fazes mal, que ele explica muito bem o que é o sagrado. O livro é pequeno e de leitura agradavel…

  106. joão viegas, precisamente: pedi-te a tua definição, não a do dicionário. Seja como for, o mínimo que terias de acrescentar era a correlação entre as palavras que encontraste numa definição qualquer e aquelas que se ligam com esta questão. Não o fizeste então nem agora.

    As tuas dificuldades de interpretação não são novidade, e eu convido-te a dar mais atenção ao assunto. Podes começar por estudar o problema de equivaleres “absoluto” e “sagrado”. Vais fazer grandes descobertas.

    Quem está à espera de uma super-explicação acerca do seja um direito para ti sou eu. És tu que insistes na recusa de que a palavra tenha variados significados. Mas o que fica como veramente extraordinário – e apesar desta conversa ser meramente lúdica – é a tua fuga à realidade. Ao perguntares pelo sentido de se reconhecer no feto uma pessoa, obrigas-te a negar a experiência de milhares de milhões de pessoas que celebram a existência dos seus filhos logo que deles têm notícia, poucas semanas depois do início da sua gestação. A expressão “direito à vida” traduz a voz daquele que é causa deste reconhecimento universal.

    Se o Eliade explica muito bem o que é o sagrado, recomendo que o releias e tomes notas. Estás a precisar de escovar esses conhecimentos.

  107. Bom dia Valupi,

    Estas a desconversar.

    Alias, dado o abismo que existe entre o numero de vezes em que eu respondi às questões que levantas, e o numero de vezes em que aceitaste, mesmo so para experimentar, tentar responder às minhas, penso que é abusivo chamarmos a esse não-dialogo uma “conversa”.

    Para concluir (pela minha parte), vou dizer-te a lição que tiro deste longo não-dialogo. Não ponho em causa, claro, a sinceridade das tuas convicções. Apenas constato que não sabes justifica-las, nem elucida-las. No fundo, não as compreendes bem nem te mostras muito preocupado em procurar fazê-lo. Isto não tem mal nenhum. Todos temos convicções intimas, e profundas, que não sabemos justificar. Porque sou de esquerda ? Porque me parece ser a igualdade um valor fundamental ? Porque gosto de “saber” mais do que de “poder” ? Não sei. Se calhar, é melhor não tentar elucidar completamente. No outro dia li uma entrevista do Clément Rosset que dizia assim : “Bom, isso da moral e da ética é suspeito. Quem acredita mesmo em determinados valores éticos, não esta sempre a tentar justifica-los…” E’ claro que esta afirmação é uma provocação, mas não deixa de ser um bocadinho verdade.

    Isto não tem mal nenhum, dizia eu, mas dai a partir bandeira em riste à conquista de convicções alheias, como tu fazes neste (e noutros) posts, vai um passo que me parece, digamos… imprudente.

    Mas tu la sabes.

    E agora, como nem dois são precisos para continuar um não-dialogo, vou deixa-te sozinho, não sem um ultimo,

    Abraço.

    PS : Todas as palavras utilizadas neste comentario, e alias nos anteriores, são-no no sentido registado nos melhores dicionarios, a começar pelos que tens em casa e que devias consultar mais vezes…

  108. joão viegas, muito bem, a tua pulsão egóica resistiu e sai daqui intacta. Então, só me resta agradecer a tua prazenteira companhia e mandar-te também um abraço.

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