Vamos dar um ataque de nervos aos nossos amigos liberais?

Pelas bandas do “Blasfémias”, anda tudo em alerta vermelho com mais uma malfeitoria da França. O motivo (como se fosse mesmo preciso) é a aprovação de uma lei que criminaliza a negação do genocídio arménio.
Imaginem agora como é que os Blasfemos vão ficar quando descobrirem que também em Portugal a “negação de crimes de guerra ou contra a paz e a humanidade” é acto “punido com pena de prisão de 6 meses a 5 anos.” Trata-se, imagine-se, de um dos “Crimes Racistas” descritos pelo Código Penal, através do seu artigo 240º.
Esta legalização da conformidade de pensamento já fizera correr muita tinta, a propósito de julgamentos de negadores do Holocausto. Mas, no entanto, não desculpa que o Gabriel Silva equipare uma lei francesa que proíbe o negacionismo com o preceito legal turco que o torna obrigatório. Há que manter, mesmo quando se casca na nossa bête noire preferida, alguns neurónios a funcionar.

29 thoughts on “Vamos dar um ataque de nervos aos nossos amigos liberais?”

  1. é curioso. realmente não sabia. dá que pensar na forma como a imprensa (neste caso o Público) apresentou a situação . A informação desinforma, por vezes (para ser simpático). Agradeço a oportuna nota.

  2. O que é proibir uma forma de pensamento senão impor a forma contrária?
    Não percebo qual o problema da comparação.

  3. Proibir o uso de palavrões em público é equivalente a torná-los obrigatórios? Que raio de ideia.

    E claro que proibir a expressão de negações do genocídio arménio não impõe a ninguém a “forma contrária”; nada se lê na lei francesa que obrigue todos os cidadãos a andar em campanha contra a má consciência turca.

  4. Proibir o uso de palavrões em público é equivalente a torná-los obrigatórios? Que raio de ideia

    Como é que essa conclusão deriva do que eu disse?

    Seguindo o argumento que invoca, parece-me claro que proibir o uso de palavrões implica a obrigatoriedade de usar não palavrões ou votar-se ao silencio.

    Se não posso exprimir a negação do genocídio arménio, é obvio que a única coisa que posso exprimir é a sua existência.

    Ou calar-me.

  5. A lei francesa proibe a propagação de uma falsidade histórica. A lei turca torna essa propagação obrigatória. Parecem-lhe coisas equivalentes?
    Nenhua delas será boa; mas existe um mundo de diferenças entr as duas posturas.

  6. Luis:

    A questão é se algumas das verdades históricas Francesas não serão assim um bocadinho para o colorido …

    No caso particular desta Lei dá vontade de perguntar se o que eles precisam de fazer não é um debate sério sobre a adesão da Turquia à União Europeia, mas como estão aí umas eleições à porta é mais vantajoso penalizar aquilo que efectivamente é um delito de opinião.

  7. Reafirmo:

    – ambas as leis são limitadoras da liberdade de expressão e pronunciam-se sobre factos e interpretações de factos que não deveriam caber a decisões políticas.

    Eu pelo menos não aprecio que o poder político me venha dizer o que posso ou não posso dizer. «É uma coisa que me chateia, pá.»

  8. Acresce que a comparação com a legislação portuguesa não faz grande sentido.

    Em primeiro lugar, as leis francesas e turcas não fazem depender da intencionalidade de quem emite tais declarações, mas pretendem punir meramente pela existência de alguém afirmar ou negar.

    Em segundo, na lei portuguesa diz-se:
    «b) Difamar ou injuriar pessoa ou grupo de pessoas por causa da sua raça,
    cor, origem étnica ou nacional ou religião, nomeadamente através da
    negação de crimes de guerra ou contra a paz e a humanidade;
    com intenção de incitar à discriminação racial ou religiosa ou de a encorajar, é punido com pena de prisão de 6 meses a 5 anos.»

    Ora, as palavras no direito são importantes, e assim convirá não esquecer em primeiro ligar o último período: «com intenção de».

    Assim, o simples enunciado da existência/inexistência não necessáriamente implica a punição.
    Também convirá ter em atenção que a lei portuguesa apenas se aplicará naquelas situações que tenham sido declaradas por autoridades competentes, nomeadamente no âmbito do direito internacional, como «crimes de guerra e ou crimes contra a paz e a humanidade», sendo estes bastantes poucos e não constando deles o da Arménia.

    Tanto assim é que a lei francesa veio precisamente definir que o que ocorreu em 1915/1921 foi um genocídio. Já a lei turca insere-se na punição contra ofensas a símbolos e entidades nacionais.

  9. Gabriel,

    Vai desculpar-me, mas está a reafirmar um disparate: uma lei que proíbe a divulgação de uma mentira nunca será “em tudo semelhante” a uma outra que proibe a divulgação de uma verdade histórica. A atuitude básica, de penalizar opiniões, pode ser a mesma; mas a França não está a ficar “mais próxima” da Turquia, desculpe lá.
    Imagine que um país criminalizava todos os relatos do Holocausto. Iria escrever que tal seria “em tudo semelhante” ao disposto no nosso Código Penal? Claro que não.

  10. E a comparação com o caso luso faz todo o sentido. Se por aqui escrever qualquer coisa como “o holocausto é uma invenção do lóbi judaico”, estou a veicular uma opinião ilegal. Não duvido que um juiz pudesse encontrar nessa frase a tal “intenção” dolosa. Aliás, a intenção última de um negacionista pode bem ser descrever o povo vitimado como mentiroso.
    E não vejo no nosso Cógigo Penal essa menção a “entidades competentes”; duvido mesmo que exista uma espécie de “registo oficial” de tais actos…

  11. Não necessariamente Luis, para que essa tua declaração constitua crime é necessário que seja acompanhada de um dolo específico, revelado em actos materiais concretos, destinados a incitar à discriminação racial ou religiosa ou a encorajá-la. Não está em causa a liberdade de expressão, incluindo a liberdade de dizer asneiras :); tal como quem injuria outra pessoa não se pode proteger invocando a liberdade de expressão, também quem difama ou injuria com uma declaração como a que sugeres ultrapassa os limites da liberdade de expressão quando com ela pretende incitar ou encorajar a discriminação referida.

  12. Caro Luís,

    «uma lei que proíbe a divulgação de uma mentira nunca será “em tudo semelhante” a uma outra que proibe a divulgação de uma verdade histórica.»

    Sucede que eu entendo que é de facto em tudo semelhante e não considero que tal posição seja um disparate. Como muitas vezes acontece nestas discussões, parte-se de bases diferentes tentando-se discutir a mesma coisa.

    Repare-se. O Luís coloca a questão entre verdade/mentira.Logo, muito naturalmente, tem dificuldade em aceitar que ambas as leis sejam iguais.

    Eu, pelo contrário, desde o início me referi e insurgi contra a legitimidade de se legislar sobre factos históricos e respectiva vlaorização. O poder político, tal como em tempos o poder religioso e outros fizeram, não pode criminalizar a expressão de opiniões.

    Nessa linha, entendo que a lei turca é ilegitima e violadora da liberdade de expressão. E entendo, pelas mesmas razões, que a nova lei francesa é em tudo semelhante, apenas invertendo o acto censório.

  13. O Luís estará certamente prediposto a aceitar mais benevolamente a lei francesa, por entender que a mesma corresponde a uma verdade que assume igualmente como sua. Ou seja, como o Luís aceita que existiu o genocídio, entende que tal lei não pode ser «semelhante» à lei que o nega.

    Mas, caro Luís, a questão nunca deve ser essa, mas sim, se o poder político deve ter ou não esse poder: o de determinar a criminalização de formas concretas da liberdade de expressão.

    Lembre-se apenas que ao aceitar que o poder político possa ter e exerça esse poder, um dia o mesmo poderá criminalizar outras formas concretas com as quais nessa altura o Luís já não concorde de todo, sentindo-se nessa altura justamente limitado na sua autonomia. E mesmo ameaçado.
    Aliás as maiorias eque aprovam leis vão e vem como as marés e nao haveria nunca mais a garantia do pleno exercio da liberdade, pois que uma maioria sempre criminalizaria aquilo que lhe fosse mais conveniente, num ciclo sem fim.

    Assim, em meu entender, e para uma vida pacifica em sociedade e sobretudo garantindo maior liberdade, o poder político e o Estado deverão abster-se, e nunca deverão ter legitimidade para criminalizar opiniões. Sejam estas quais forem.

  14. Por fim, e não querendo ser chato, existe de facto e de direito uma diferença entre a lei portugesa e as outras duas referidas. Enquanto na turquia e em França se atribui uma responsabilidade objectiva, isto é, provando-se o facto (negação/afirmação) existe responsabilidade, na lei portuguesa exige-se responsabildiade subjectiva, isto é, faz-se depender da prova de intencionalidade. Porque os bens a proteger são diferentes. Na frança/turquia as leis pretendem defender valores ditos perenes (nação, dignidade, humanidade, etc.),enquanto na protuguesa visam tão só proteger os potencialmente ofendidos.

  15. Gibel,
    Parece-me, sem me querer armar em jurista, que atribuir uma suposta invenção do Holocausto ao “lóbi judaico” da minha hipótese serviria, face a muitos juízes, para provar o tal dolo…

    Gabriel,
    O poder sempre pôde “determinar a criminalização de formas concretas da liberdade de expressão”; o insulto e a calúnia nunca foram livres. E será por certo um insulto à memória das vítimas, e a quem as quer lembrar, criminalizar a evocação de um genocídio como o arménio.
    Proibir a negação de um facto histórico sobre o qual poucas dúvidas existem (fora da Turquia) não é a mesma coisa: é um acto de cumplicidade pós-facto e de encobrimento.
    Ambas as leis serão peregrinas; mas não me parecem de todo equivalentes, talvez porque não vivemos no vazio mas sim num mundo com História.
    Volto a perguntar-lhe: uma lei a proibir a divulgação de relatos da Shoah parecer-lhe-ia igualmente similar à nova lei francesa? Ou seria coisa bem mais sinistra?

  16. Caro Luís,
    O cidadão vítima de insulto e a calúnia nunca necessitou que o poder criminalizasse tais comportamentos para se sentir protegido. Numa sociedade normal, dita liberal, o insulto e a calúnia são entendidos como normalmente provocando prejuízos morais e tantas vezes patrimoniais à vitima, sendo que esta poderá ser ressarcida dos mesmos. Tal medida sempre funcionou como dissuasora para tais comportamentos.

    Acresce, e isso é o mais importante, que mesmo quando existe criminalização, esta é referente ao prejuízo causado, ainda que subjectivo, sofrido pela vítima (pois a lei é feita para sua protecção), e não visa a mera reprodução genérica de certo termo, expressão, etc.

    Nas duas leis em referência, optou-se pela objectivação, pela qual não é necessário existir «vitima» concreta sujeita a insulto ou injúria, pressupondo o legislador que a simples e objectiva prova da negação/afirmação basta para constituir um insulto/injúria à comunidade. É portanto, uma colectivização do bem protegido, não tendo como referência individuos concretos. Do que resulta que o bem protegido é meramente político. Ora, mentenho que a criminalização por razões políticas, sem sujeito concreto protegido podem ser aparentemente muito bonitas, mas são limitadoras da liberdade potencialmente totalitáras. A diferença entre os que ambos defendemos (eu e o LR) é que para este último, a decisão política de criminalização será boa, se o LR estiver de acordo com a mesma, enquanto eu me oponho por princípio, entendendo que o poder político não deverá criminalizar opiniões.

    Nesse sentido, parece-me bem clara – e desde o princípio – a resposta à sua questão, pois que foi aí que começou a questão, pela «semelhança», o que procurei explicar em que consistia e ao que me referia.
    abraço,

  17. Gabriel,

    Se o cidadão caluniado precisava ou não da protecção da lei, é coisa despicienda, pois essa sempre lhe foi concedida, de qualquer forma.
    E claro que se supõe sempre que a Lei tem como objectivo ajudar a vítima a ser ressarcida de eventuais prejuízos. Não impede a expressão “f-d-p” mas sim a sua aplicação a um cidadão que não seja efectivamente rebento de uma prostituta.
    Concluir que o bem protegido pela nova lei francesa é “meramente político” é ignorar os muitos descendentes de vítimas e as inúmeras pessoas e organizações que ainda hoje lutam pelo reconhecimento do genocídio arménio. Se fosse mesmo necessária a existência de vítimas para que um crime fosse reconhecido, aí estariam elas.

    Claro que as duas leis em apreço, a turca e a francesa, limitam a liberdade de expressão (a portuguesa também, independentemente de requerer intenção dolosa ou não); isso nem se discute. Mas não vejo como podem ser equivalentes, quando uma proíbe a propagação de uma mentira e outra proíbe a divulgação da verdade. E não me parece, pelo que já li sobre o assunto, que a existência de um genocídio arménio seja uma questão subjectiva.

    Continua sem responder à minha questão: se um qualquer país governado por dementes interditasse a divulgação de relatos, análises ou ensaios sobre o Holocausto, voltaria a equiparar semelhante disposição com esta lei francesa?
    E acha mesmo que a França, ao querer proteger (embora de forma canhestra) a memória e a herança de milhares de vítimas, é igual ao carrasco que quer limpar a memória dos seus crimes?

  18. Daqui passamos para a discussão das relações entre moral e política. Prevejo que a coisa se estenda até à Páscoa de 2008.
    :-)

  19. Combinado, páscoa 2008 é o final cut….

    «um qualquer país governado por dementes interditasse a divulgação de relatos, análises ou ensaios sobre o Holocausto, voltaria a equiparar semelhante disposição com esta lei francesa?»

    Meu caro, qualquer país governado por dementes não tem ponta de interesse analisar da justeza ou validade das respectivas leis.

    eu já escrevi, mas repito: a lei francesa que impede/pune a publicitação de opinião na qual seja negado ou levantada a dúvida sobre a dimensão e classificação de crimes contra a existência de um facto histórico como seja o genocídio dos judeus ou da arménia ou outro desse tipo, é, a meu ver ilegitima por violar a liberdade de expressão. E em tudo semelhante à que pune o acto contrário, como na turquia, pois que a questão não está na valorização/ocorrência do acto em si, o qual cabe aos protagonista, vítimas, historiadores, etc., etc, analisarem discutirem, celebrarem, etc, etc. e não ao poder político determinar qual o comportamento que o cidadão deve ter ou é impedido de ter.

    A aceitar o seu ponto de vista, a França no futuro penalizaria quem duvide da existência de um genocídio perpetuado por Daniel Ortega
    http://www.elpais.es/articulo/internacional/Acusan/Ortega/lider/sandinista/genocidio/crimenes/humanidad/elpporint/20061015elpepuint_7/Tes/
    o que, neste caso já provavelmente o LR concordará ser ridículo. Ora, eu deixo, a pergunta: quem valoriza o que de facto existiu ou não? O poder político ou o fluir livre dos estudos, da análise, da investigação, a criação de correntes valorizando certos aspectos, desvalorizando outros, etc, etc.

    Ao contrário do que diz, evidentemente, a lei francesa e turca são apenas políticas. os cidadãos atingidos moralmente por um a declaração negacionsita, por exemplo, ou por uma afirmação de genocídio (por exemplo, algum descente de um general turco qualquer) não precisam de lei nenhuma caso se sintam ofendidos para interpor uma acção por ofensas (ao bom nome, à memória, etc.) ou pela provocação de danos morais (sofrimento, pertubação da sua vida, imagem, etc.). Tal resulta dos mecanismos normais societários os quais sempre preveem o ressarcimento de danos efectivos,

    O que estas duas leis veem fazer é punir a simples e objectiva declaração (+/-), por si mesma e não atendendo a uma qualquer vítima ou lesado. É o mesmo que eu dizer em público, ao tropçear na calçada «f.d.p.» e ser punido por tal ser proibido ou dizer palavrões na rua, ou, ao invés, proferir a mesma expressão olhando para alguém em concreto, pois que aqui existe uma vitima/lesado e intencionalidade.

  20. Gabriel,

    Estranho, para começar, essa sua recusa de analisar a justeza das leis da maioria dos países da actualidade, mas enfim…
    Agora a sério: já viu a quantidade de leis que hoje já violam essa sua sacrossanta “liberdade de expressão”, em nome de outros valores? Já nem menciono de novo a calúnia, mas coisas como o segredo de justiça, a segurança nacional e mesmo o funcionamento do mercado mobiliário operam justamente sobre o cerceamento, justificado aos olhos do legislador, dessas liberdades individuais.
    Discordamos num ponto fulcral: o Gabriel tem como certo que basta a presença dessa limitação para que as leis francesa e turca sejam equivalentes; eu continuo a pensar que existe uma diferença de grau, no plano moral e ético, substancial: uma quer proteger a memória das vítimas, outra deseja impor o esquecimento dos crimes. Essa é que é a nossa dissensão, não o carácter nocivo e até um pouco aparvalhado destas disposições, incluindo o nosso artigo 240º.
    Por falar nisso, o tal genocídio atribuível aos sandinistas já cairia sob a alçada da nossa prevenção contra crime racistas: se eu lhe respondesse “esses índios são uns madraços que só se querem armar em vítimas”, estaria a cometer um crime face á nossa Lei (não é, Gibel?). Mas temos andado a viver alegremente com isso sem os sobressaltos que esta iniciativa gaulesa agora causou.
    Já agora, era bom que a imprensa não banalizasse palavras ponderosas como “genocídio”. Um total, segundo o artigo, de 79 mortos não me parece justificar o uso de um vocábulo que significa “destruição metódica de um grupo étnico”. Essas vítimas e a deslocação forçada de populações já são coisa grave qb. E olhe que não me verá a defender o Ortega se estes crimes se vierem a confirmar de forma sólida (se bem que o aparecimento de acusações relativas a factos com 24 anos, logo num momento em que o homem lidera as sondagens par as próximas eleições, seja algo bizarra…).
    Não sei bem o que será uma lei “apenas política”. Mas afirmar que os “mecanismos normais societários (…) prevêem o ressarcimento de danos efectivos” é um contra-senso: esses mecanismos são, justa e precisamente, leis. E claro que os ofendidos precisam delas para interpor acções. Uma forma de ver o Direito é como uma espécie de lubrificante a minimizar atritos entre pessoas; por aqui se pode ver como muitas leis também terão sempre muito de “político” na sua génese..
    E repare, para terminar, na infelicidade do seu exemplo: claro que pode ser incriminado por berrar palavrões em público ou mesmo por andar nu por a. A vítima, se a quisermos mesmo procurar, será a dita “moral pública”, os transeuntes sensíveis, as crianças que ficaram traumatizadas para a vida, etc.

  21. «á nem menciono de novo a calúnia, mas coisas como o segredo de justiça, a segurança nacional e mesmo o funcionamento do mercado mobiliário operam justamente sobre o cerceamento, justificado aos olhos do legislador, dessas liberdades individuais.»

    – a calúnia, injúria, etc. não limitam a liberdade de expressão, ms esta exige que tais comportamentos sejam punidos. Fazem aprte do mesmo sistema., na media em que se sou livre de me expressar tenho de ser responsabilizado quando violo a liberdade de outrém.

    – o segredo de justiça (impossibilidade de divulgar factos no âmbito de uma investigação) é duvidoso que se insira no sistema da garantia da liberdade de expressão. Originalmente o SJ destinar-se-ia a salvaguardar o bom nome do investigado. Sucede que na prática, não apenas este desconhece do que e os factos de que é acusado,como o Sj funciona sobretuo para sepdoer procedr à própria investigação.Assim o SJ funciona na maior aprte dos casos e de facto como uma limitação importante à liberdade de expressão. a meu ver, as limitaç~eos referentes ao mercado mobiliário também não se justificam, pois que o adiamento da divulgaçãod e certas informaç~eos apenas aproveitará a alguns e não a todos, caso não existisse tal limitação.

    – certo, estamos de acordo na nossa discordância enunciada no «ponto fulcral».

    – os exemplos de frases que tem posto como hipótese, são naturalmente todas condenáveis e insultuosoas por boçais. A questão das leis turca e francesa não é esse tipo de afirmações que cobre – que em qualquer caso seriam sempre condenáveis, mas sim, abrange casos em que simpesmente se levante dúvidas, se questione a dmensão ( 1 milhão, 300 mil) a categoria (massacre, perdas de guerra, vítimas de deslocação forçada, etc). Refirm-me claro ao caso Arménio. Não sou historiador, o que conheço, qualquer pessoa que consulte sites aparentemente isentos poderá igualmente conhecer, isto é, naquele período, centenas de milhar ou mesmo milhões de pessoas de origem arménia foram deslocadas de uma região para outra tendo pelo caminho morrido centenas de milhar ou milhões, em virtude das condições de deslocação, climáticas e também maus tratos, morte premeditada, etc. Isso são factos que alguém com boa fé não poderá duvidar. A diferença residirá na dimensão dos números, e, mais importante, na classificação de genocídio. Esta implica uma intencionalidade, uma programação, planeamento. Ora, históricamente, do que sei, apenas está provada tal intencionalidade/planeamento nos casos do holocausto judeu e no caso do Ruanda. O facto de alguém estudar aquela época, ou outras, tentando descortinar ao certo que se passou, com a lei francesa estará impedido de concluir que não se tratou de genocídio e segundo a lei turca nunca pdoerá concluir que foi isso que ocorreu. Parece-me em ambos os casos uma forte limitação.

    – o meu exemplo do Ortega era apenas irónia. a classifiaçãod e genoc´dio e crimes de guerra ou contra a humandiade não são evidentemente efinidos pela imprensa ou por grupos de rpessão. No caso da lei francesa esta era bem clara ao definir quem pode determianr: os ribunais que julgaram tais casos no final da segunda guerra mundial ou instituições internacionais dcorrentes do sistema da oNU. Precisamente, a nova lei, veio excepcionar tal definição, seno que no caso arménio, tal definição é meramente política, por ter sido definida pelo parlamento.

    – «esses mecanismos são, justa e precisamente, leis.» não necessáriamente. Existem duas formas de salvaguardar este tipode direitos, legislando cocnretamene (quando ocorra este acto, ou aquele, nestas circunstancias, etc.9 ou por interm´dio de princpios gerais, o quais, podem ter diversas orgiens (constituição, normais internacionais, ou mesmo remeterem apra principios gerais do direito (no caso concreto, seria isso que passaria, por existir o principio de que quem se sente ofendido poderá sempre intentar acção contra o pretenso ofensor por violação do seu direito ao bom nome, à imagem, provocação de danos morais, etc. – sem necessidade de mais nada).

    – «A vítima, se a quisermos mesmo procurar, será a dita “moral pública”, os transeuntes sensíveis, as crianças que ficaram traumatizadas para a vida». Os transeuntes sensíves e as crianças ouvintes, ainda concedo, embora no caso concreto, nunca fosse caso de condenação. De qualquer forma, remete-se sempre para vítimas concretas. O caso de «moral pública« é que nunca seria aceitável, por o mesmo ser apenas possível ser preenchido em concreto por definição política e ter falta de objecto protegido.
    É o que se passa nas duas leis em referência, pois a sua definição do valor protegido não visa ninguém em concreto, mas tão só uma definição política, limitadora da liberdade de outrém.

  22. “se eu lhe respondesse “esses índios são uns madraços que só se querem armar em vítimas”, estaria a cometer um crime face á nossa Lei (não é, Gibel?).”

    Não Luís, para haver crime terias de ir além disso: tinhas ainda que incitar à discriminação ou à violência contra essa minoria – por exemplo, imagina que eras presidente de uma associação patronal e dizias isso apelando a que “esses madraços” fossem preteridos na selecção de emprego face a outros trabalhadores. Aí, sim, havia crime. Ou que dizias, “mereciam era que lhes incendiassem os bairros onde moram!”, etc.

  23. Gibel,

    Mas não pode ser facilmente entendido como um incentivo à discriminação, uma vez que os caracteriza como preguiçosos, logo maus trabalhadores e não recomendáveis para qualquer compromisso laboral? Cheira-me que haveria por aqui muito espaço para a criatividade dos nossos juizes se espraiar….

  24. Luís,

    olha que não, no direito penal não há espaço para os juízes se espraiarem muito. Do princípio da tipicidade decorre que ninguém pode ser punido senão por um crime expressamente previsto e apenas se rigorosamente verificados em concreto todos os elementos do “tipo de ílicito”, palavrão que quer dizer mais ou menos que só aplicas aquela norma para punir alguém se se verificar de facto tintin-por-tin-tin tudo como está na norma, sem invenções e respeitando escrupulosamente a respectiva esfera de protecção.

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