33 thoughts on “pom pom lom pom pom pom (Lévi-Strauss style)”

  1. Porque é que dizem que o Gibson não conseguiu o Apocalypto? Eu gostei mesmo, aliás Valupi, lembras, por coincidência tinha acabado de chegar quando encontrei o teu post bem disposto sobre a Episteme, creio.

    Reconheço que houve abuso, diria até a roçar a gula, na transposição da escala sacrificial dos Aztecas para os Mayas (que eu saiba no ‘cenote del sacrificio’ de Chichen Itza só foram encontrados 42 restos mortais, nada a ver com os muitos milhares da guerra florida em Tenochtitlan dedicados a Uitzilopochtli), mas mesmo assim achei bem feito.

    Quando defendi a tese fui acusado de estruturalista, muito lévy-straussiano, agora acabei de escrever uma coisa que diz: ‘there is no such thing as an absolute information measure, but…’

  2. Olha que não z. Os Aztecas passaram-se um bocado nalguns momentos mas os Maias sacrificavam com ganas. Essas associações Maias/Gregos e Aztecas/Romanos do Eric Thompson deixou marcas. Não te esqueças que quando falamos de Aztecas falamos de Tenochtitlan mas nos Maias não temos só Chichen Itza a sacrificar mas também as gentes de Palenque, Uxmal, Ezna, Copan, Quirigua, eu sei lá. Mas lá que Huitzilopochtli gostava de umas gotinhas de sangue gostava :-)

  3. Olha a conversa do Radagast… Eu até parece que remontei, por um instante, ao tempo dos olmecas e do desenho animado, Les Mystérieuses Cités d’Or (suspiro).

  4. Mas Radagast se te pões a somar as vítimas sacrificiais desses sítios todos então também não sei, mas repara que estás a fazer uma mudança de escala, além de que essas cidades-estado foram sucedendo, não coexistindo todas ao mesmo tempo.

    Quando eu fui lá, foi exactamente para tentar perceber porque é que aquelas cidades-estado nasciam, cresciam e depois morriam sem que nunca se percebesse muito bem a história, e os últimos migravam, para um novo começo noutro lugar.

    Estávamos a falar do filme, creio que aquilo parecia Chichen Itza ‘monumentalizada'(a escala das pirâmides é a Tenochtitlan) e também parecia por causa da distância à praia, do campo da pela, mas pareceu-me que estava com a escala dos aztecas, pelo que vi no museu de Antropologia e pela consulta a fac-símiles dos codex lá numa biblioteca de dominicanos.

    Acho que o Gibson sinceramente fez um híbrido mas achei bem feito.

    Do que eu percebi o mau da fita era o milho :-)

    Na história da origem no Popul Vuh os homens foram feitos de milho pelos deuses (à terceira tentativa, porque houve duas fracassadas uma de lama e outra de madeira) para os louvarem…

    Conhecem Teotihuacan? Achei fabuloso.

    Sou gamado no Tintin e o Templo do Sol, etc.

    Alguém tem notícias de Paititi? Ouvi dizer que correspondia à descrição do El Dorado, uma cidade debaixo de um lago, a uma semana de distância de Cuzco ou lá que era. Lembrei-me logo que se entrava por dentro da cascata…

  5. Z, em geral essas cidades existiam em simultâneo. Por exemplo, no período clássico, coexistiam Uaxactun, Tikal, Yaxchilan, Bonampak, Palenque, Piedras Negras, Copan, Toniná, Piedras Negras, Calakmul, etc, etc. E andavam sempre à batatada, conquistavam-se, desconquistavam-se e reconquistavam-se. E quase sempre a conquista de uma cidade implicava uma razia sacrificial.

    Quanto ao Apocalypto, esteticamente o filme está bem feito mas historicamente é um chorrilho de disparates. Não que a mim me importe por aí além. Conheço pessoas que foram aos arames com os disparates mas achei isso excessivo. Afinal de contas é só um filme!

    Sim, Teotihuacan é fabuloso! Ainda que prefira Tikal a calçada dos mortos é fantástica.

  6. Obrigado Radagast, foi a primeira vez que alguém me ensinou aqui na blogosfera coisas deste âmbito, que me fascinam. Eu sou da ecologia da Paisagem, vejo a paisagem como a epiderme de um sistema de crenças e valores, desde o eucaliptal e os fogos até ao milho e os sacrifícios, monumentalidade incluída. Na EP o sapiens sapiens é apenas um bicho no topo da cadeia trófica articulada espacialmente.

    Fiquei de orelha arrebitada com Tikal, que não conheço, vai para a agenda mental do proximamente…

    Vi o Apocalypto três vezes, a primeira doeu-me forte, tenho a mania de ver as coisas como sistemas e esquecer o tangível humano. Nos codex os bonecos são expressivos mas não deixam de ser bonecos.

  7. É, com os bonecos parece que conseguimos ganhar um certo distanciamento.

    Tenho a impressão que em breve devo falar em público sobre Tikal e os sacrifícios.

    Manter-te-ei informado ;-)

  8. Eh pá, que bom! E imagina que ontem ao folhear a Scientific American saiu-me uma página com um cruzeiro a Tikal. Mas eu cruzeiros não gosto, sinto-me apertado. On vera. Mas tinha lá uma foto de uma pirâmide à escala do filme, parece, maior que a de Kukulkan em Chichen Itza Gostei muito do observatório.

    Tulum era bem giro, disseram-me que foi construído por sobreviventes de Chichen Itza.

    Mas disseram-me também que no poço dos sacrifícios em Chichen Itza ao Tlaloc lá do sítio só tinham sido encontrados 42 restos mortais.

    Deixo aí uma coisa que li ontem, e como metáfora (há que evitar a reificação) talvez se possa aplicar a esse padrão Maia que apontaste:


    On one hand, deterministic chaos is only observed for high values of the growth rate [of the population]. .. On the other hand deterministic chaos is only observed for high values of the growth rate [of the population]. These high oscillations lead populations to very low numbers. Under these circumstances, small fluctuations could drive the population extinct”.

    R. V. Solé and J. Bascompte, Self-Organization in Complex systems, Princeton University Press, 2006

  9. cretinice, só agora vi que tinha transcrito mal, repetindo:

    On the other hand, deterministic chaos implies high oscillations. These…

  10. Um cruzeiro a Tikal parece-me estranho (ou muito caro ;-) É que a cidade está metida no meio da selva longe da costa. Para chegar lá depressa só de avião. E há quem o faça. Eu fui por terra desde o México, atravessando o Usumacinta, e tomou-me quase um dia para lá chegar, saindo de Palenque.

    Tulum tinha muitos sobreviventes de várias cidades da zona, incluindo de Chichen Itzá, mas nunca foi muito grande. Para a história do contacto com os ocidentais é importante porque foi a primeira cidade pré-hispánica a ser vista pelos nosso olhos.

    Quanto ao cenote de Chichen Itzá, os restos aí encontrados são maioritariamente de mulheres e crianças (estas tinham uma ligação particular com Kukulcan/Tlaloc) mas a maior parte dos sacrificados eram homens e desses não há grande memória física, se exceptuarmos os que foram colocados nas fundações dos novos edifícios, como oferendas.

    Essa citação é curiosa e o livro parece-me bastante interessante! Porém, não te esqueças que nem sequer se chegou perto de uma extinção etnica. Há uma diminuição de população significativa mas não dramática. O que se destaca é uma grande dispersão populacional. Principalmente devido à gradual insustentabilidade de se manter núcleos urbanos saudáveis.

  11. O cruzeiro acho que pode ser visto em

    http://www.InsightCruises.com/SciAm

    mas parece que abduzi na diagonal, porque o que tem é uma série de ‘lectures’ sobre os Maias e uma delas é ‘Tomb of Jade Jaguar: what it was like to be a Harvard student and excavating the tomb of the 9th century King of Tikal’. Como isto está ao lado de uma pirâmide pensei que era Tikal mas realmente a pirâmide não tem legenda.

    Tem 6 conferências sobre os Maias, mas eu detesto cruzeiros.

    Pois ,Tulum tinha uma escala que parecia de brincadeira foi por isso que gostei, mesmo na praia.

    Aquela citação é só um modelo mental, a situação de extinção é o extremo absoluto, mas é comum a todos os modelos só apresentarem caos com uma taxa de reprodução elevada.

    O caos no entanto é ‘estruturalmente instável’ ou seja basta um jeitinho na pressão demográfica e na taxa para regular novamente.

  12. e então parece que esse jeitinho na pressão demográfica, ou melhor: na pegada ecológica, pode ser feito com um ‘desbaste’ in situ, sacrificial, da geração reprodutora, directo ou cruzado (sacrificam-se a si ou aos vizinhos ou ambos), ou emigração, ou ambos

    E de Paititi não sabes nada?

    (nós cá agora é sacrifícios post-modernos, com a taxa de sinistralidade rodoviária e outras, indexadas (?) à taxa de juro do BCE e uma guerra algures)

  13. Apesar de tudo o problema não veio dos sacifícios em si. Houve uma combinação de factores: o clima alterou-se para pior (na Europa isso culminou na crise do ano 1000), a pegada ecológica das cidades era tremenda (e neste particular não há exemplo mais acabado do que Teotihuacan, no México central, uns séculos antes), as guerras endémicas levaram a uma crescente desorganização política e económica, as rotas comerciais interrompem-se e o sistema maia deixa de respirar sem esforço. Foi um colapso urbano generalizado.

    De Paititi pouco sei, eu cá é mais Mesoamérica :-)

    Mas ainda estou à espera que me mandem bibliografia que deixei no México e que nos poderiam (a mim e a ti) elucidar quanto a isso.

  14. mas não achas que os sacrifícios para além da regulação política, faziam parte da regulação da taxa de reprodução daquela civilização global, isto é à escala da região? Nós na ecologia da paisagem mergulhamos as paisagens nas regiões…

    Eu sabia isso da escala sacrificial ‘menor’ das jovens no poços, dedicadas a Tlaloc das chuvas. Se desapareciam é porque ele tinha casado com elas, se reapareciam à superfície talvez se safassem.

    Sabes, uns bons anos depois do México zarpei para Timor, e qual não foi o meu espanto quando me apareceram alguns alunos iguais aos Maias que eu tinha visto no Iucatão e arredores. Andei a perguntar e parece que a tese dominante é que os índios da Mesoamerica teriam provindo de migrações da Indonésia, confirmas?

    Dois anos depois (eu estava lá por um ou dois períodos de dois meses) os meus alunos vieram contar-me todos contentes que uma menina, já não sei se em Ermera ou Liquiça ou outra, ia ‘casar com as águas’, ou seja iam atirá-la lá a um buraco no rio e depois se desaparecia queria dizer que o rio tinha casado com ela e a família era recompensada em búfalos e etc.

    Claro que era tempo de seca. Eu achei muito engraçado a similitude com os Maias mas passado 5 minutos pus-me a pensar na miúda e organizei para lá um basqueiro, parece que desistiram, pelo menos assim me contaram, mas eu fiquei com fama de me intrometer demais nos assuntos internos de um Estado estrangeiro :-)

  15. Não creio que a regulação da taxa de reprodução fosse relevante para os sacrifícios, mesmo que nas décadas de 70 e 80 um par de investigadores tenha referido isso. Isso e a ideia de que os sacrificados colmatavam algumas lacunas ao nível da ingestão de proteínas mas também isso é insustentável pela óbvia abundância de animais na dieta mesoamericana.

    Quanto à chegada do ser humano à América; esta começou a dar-se há 30.000 anos, mais século menos século. Essa é a data da primeira vaga. Duas mais se seguiram, a ultima das quais por volta de 8.000/9.000 a.C. Todas chegaram vindas pelo estreito de Bearing quando este estava congelado (ou quase, nalgumas partes poderiam ter ido de barco mas sempre com terra à vista). As semelhanças físicas dos iucatecos com nativos da Ásia do Sueste, pelo menos aos nossos olhos, dever-se-á a uma maior proximidade biológica com eles do que connosco. Afinal ter-se-ão começado a separar destes há cerca de 40.000/50.000 anos e de nós possivelmente há mais de 100.000.

  16. Em relação aos sacrifícios parece-me o seguinte: o grosso era de prisioneiros de guerra das cidades vizinhas, dentro da batatada que referiste. Lá na ecologia da paisagem uma população é um conjunto de indivíduos da mesma espécie numa paisagem, e à escala da região, um conjunto de populações da mesma espécie é uma metapopulação.

    Portanto os Maias com essa multipolaridade em não sei quantas cidade-estado simultâneas são uma metapopulação na região.

    Essa batatada permanente no final do período clássico constitui uma dinâmica caótica, e se entre populações de cidades vizinhas se ‘dizimavam’ na guerra, mais os sacrifícios dos prisioneiros de guerra, no quadro da metapopulação auto-dizimavam-se.

    Uma vez fiz uma estratificação de uma população numa Cadeia de Markov, um processo estocástico, e dando uma porrada de 20%-30% na geração reprodutora e nas taxas acopladas aquilo mudava subtancialmente.

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    Já agora: referiste Teotihuacan como o exemplo mais notável de colapso de uma civilização por razões ecológicas e é mesmo. É impressionante a monumentalidade por um lado e o desaparecimento da civilização, sem deixar memória nítida, parece que há um hiato. Parece que quanto maior a monumentalidade maior o mistério, porventura porque maior o colapso.

    Já entre os Olmecas e os Toltecas dir-se-ia que há outro hiato.

    Deixo aqui a história tal como a fixei, para veres se tem gatos que queiras apontar.

    Os Aztecas, ou Mexica, vinham escorraçados de combates no Norte e tinham um oráculo que está representado na bandeira do México, do seu deus Huitzilopochtli. Lá atascaram nos pântanos onde ergueram Tenochtitlan, a umas dezenas de km de Teotihuacan, a que chamaram a ‘cidade dos deuses’. É espantoso como o prefixo ‘teo’ é comum a eles e aos gregos.

    Segundo a lenda que adoptaram, aí em Teotihuacan tinham reunido os deuses, à volta de uma fogueira, e tinham decidido fazer o universo e os homens. Um deus sacrificou-se entrando na fogueira e fazendo-se o Sol, e depois todos os outros entraram à vez, para manter o Sol e o universo a girar.

    Os Aztecas retribuíam com os corações palpitantes como está representado na Pedra do Sol: o sol alimenta-se de corações…

    Mas parece que em Teotihuacan não se encontraram muitos despojos sacrificiais, sei daquilo do rapaz na base da pirâmide do sol e pouco mais.

    Por outro lado temos Quetzalcoatl, a serpente emplumada, Vénus, deus da renovação e do vento, que lá em baixo nos Maias era Kukulkan. Mas eu não imaginava que fosse tão sanguinário.

    Cá para mim os sacrifícios são também dispositivos de regulação ecológica, a violência na natureza não é gratuita e isso inclui os homens. É claro que em micro-escala são simbólicos mas naquela escala das centenas e milhares aquilo já é um desbaste significativo na geração reprodutora.

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    Essa explicação genética das semelhanças está gira.

  17. Esse conceito de metapopulação aplica-se bem ao espaço maia. Não creio, porém, que conflitos e sacrifícios levassem à morte de tantas pessoas. Os combates visavam mais a captura do que a morte no campo de batalha e o sacrifícios são significativos mas com impacto reduzido na população.

    Sem dúvida que a questão ecológica tem um peso mais significativo.
    Como já tiveste em Teotihuacan podes ter uma ideia mais real do impacto ambiental daquela cidade. Até onde os teus olhos alcançam, do topo da pirâmide do sol, o que não era cidade era floresta, quando a cidade se fundou (ou refundou). Tudo foi arrasado, por exigências alimentares e pela necessidade de cobrir tudo o que era edifício com cal. Todos os anos toneladas de Madeira eram queimadas com esse fito.
    Claro que o desenvolvimento de cidades médias, como Cacaxtla, Calixtlahuaca ou El Tajin, minou bastante a hegemonia comercial da cidade, que era a base do seu poderio. Falamos da primeira cidade cosmopolita da América, com comunidades residentes de Maias, Totonacas, Mixtexcas, Zoques, Otomis, Nahuas e até de certas tribos nómadas do norte do México.

    A história dessa área cultural é mais ou menos assim, os Olmecas ascendem no formativo ou pré-clássico, materializando traços culturais mesoamericanos, a sua influência estende-se por todo este espaço cultural e sobrepõe-se à formação das primeiras cidades maias significativas (nomeadamente El Mirador) e Cuicuilco (e Teotihuacan) no centro. O centro é dominado por esta cidade até à ascensão das outras que te referi mais acima. Foi a transição para a chegada dos Toltecas e do seu governo militarizado que antecedeu a chegada dos Mexicas, por volta do séc. XXI.
    Estes foram mercenários de várias cidades até derrotarem a poderosa Azcapotzalco (que até então serviam) já depois de terem construído Tenochtitlan.

    A tradução mais exacta de Teotihuacan será: “cidade onde se fazem deuses” (a história que contas é globalmente correcta, para mais detalhes se quiseres envia-me o teu mail).
    Teo – dues
    Ti – “fazer-se” ou particular de ligação
    Huacan – locativo

    E nesta cidade têm-se encontrado imensos restos de sacrificados. Debaixo de cada edifício é um ver se te havias.

    Enganei-me quanto aos deuses que te referi. Chac é Tlaloc; Kukulcan é Quetzalcoatl, como bem referes.

  18. já fui ali buscar o meu atlas histórico, mas não tem lá as vagas que referiste, mas imagino que uma tenha saído do sudoeste asiático porque os maias são mesmo parecidos em paricular com timorenses de Lospalos, não sei como foi isso mas é assim

    Não sabia que nas fundações de Teotihuacan estava tudo cheio de sacrificados, e se clhar usavam ossos calcinados para fazer cal, não?

    Subi à pirâmide do Sol e da Lua sim, e apanhei um escaldão nas orelhas que não te digo nada…

    ainda tenho ali um deus do sol e outro da lua em obsidiana, tolteca style

    Aposto os meus tomates que os dispositivos sacrificiais eram um dispositivo bárbaro de repôr outros equilíbrios na metapopulação e beixar a pegada ecológica. Claro que não eram dispositivos conscientes mas tinham essa função: este mundo é feito de histórias, como dizia uma senhora que não me lembro o nome que está citada no Aspirina. Repara que foste tu próprio que me chamaste a atenção da escala sacrificial dos Maias, eu pensava que era bem menor e que tinha sido muito exagerada no filme…

    Se quiseres brincar com processos estocásticos e medidas de informação voltei agora a mexer nisso

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    dou-te aí umas informações que talvez possam ter utilidade:

    – o milho é central na história toda, eles desflorestavam por abate ou queimada e plantavam milho em larga escala. O milho é uma planta turbo, ou seja tem lá um mecanismo fotossíntético enzimático designado por C4, onde uma enima: a fosfoenolpiruvatocarboxilase, bombeia que é uma maravilha.

    Mas é muito exigente em água e nutrientes, muito susceptível a tempos de seca, além de que quando se desfloresta dá-se cabo da fase biótica que é o suporte da resiliência (capacidade de recuperar o equilíbrio) dos ecossistemas tropicais, porque os solos são muito fracos, e ainda dão-se fenómenos temíveis como seja o lençol freático vai abaixo por falta de evapotranspiração, a porosidade enche-se de ar, se aquilo são solos ferrosos oxida, e até forma laterite que é um imperme.

    Ou então, vira o pH e os nutrientes ficam bloqueados em quelatos (compostos orgânicos).

  19. Mas repara Radagast, não sei se anda aqui um equívoco, eu não estou a dizer que foram os sacrifícios que deram cabo da população maia, o que eu estou a dizer é que os sacrifícios (em larga escala, pelos vistos) fizeram parte da reposição de um outro equilíbrio demográfico e de pegada ecológica, junto com esses outros aspectos que mencionaste, depois de ter sido ultrapassada a capacidade de sustentação do ecossistema com a consequente ruptura ecológica, agravada por anos climáticos adversos. Ou seja, acho que estamos a dizer a mesma coisa, embora cada um enfatize do lado que mais conhece, como é natural.

    Nós lá nas metapopulações não trabalhamos com ‘o’ equilíbrio mas com a ‘variedade de equilíbrios’ (equilibrium manifold) que tem representação matemática.

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    desculpa as gralhas lá de cima: é enzima e não enima e outras coisecas.

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    já agora o teu Teo-dues, é deus não?

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    Não tropeçaste em nenhuma lenda de um tesouro perdido? Ainda fico com uns tantos pêlos no ar quando oiço falar num tesouro perdido, embora já nada como dantes, agora caço tesouros conceptuais que são mais portáteis

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    Já quase fizémos um paper juntos aqui :-)

  20. Na verdade, é pouco provável que alguma das vagas viesse directamente do sudoeste asiático, até porque as distâncias são significativas. Isso não invalida que ambas as populações tenham tido um núcleo populacional original comum.
    Podes ver algo MUITO singelo (só para teres uma ideia do que falo) aqui: http://redescolar.ilce.edu.mx/redescolar/act_permanentes/historia/histdeltiempo/mundo/prehis/t_pobl.htm
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    Quanto ao número de sacrificados, tanto em Teotihuacan como na Mesoamerica em geral, eles são muitos e bastante visíveis mas o impacto na população parece-me pouco significativo. Por exemplo, em Tenochtitlan, onde se sacrificava muita gente, podemos ter 6/10 sacrificados por mês. Isso ao fim de 20 anos (uma geração) dava umas 2400 pessoas. Mais umas 30 ou 40/ano para rituais “especiais” chegamos às 3200. São muitas pessoas, é certo, mas não creio que tivessem real impacto numa metapopulação ;-) de mais de um milhão de pessoas. No espaço maia falamos de algo à mesma escala. Claro que a maior parte dos sacrifícios estavam envolvidos em rituais elaborados que ritmavam o quotidiano das populações. A sua importância simbólica era desproporcionada em relação aos números reais. (isto foi escrito antes de ver o teu último post :-)
    ———–
    Bem, a tua explicação quanto ao impacto do milho é MESMO esclarecedora :-) Eu sabia que era um cultivo exigente mas não em que termos. A água nunca foi realmente um problema no México central (excepto em ocasiões muito raras) mas o desgaste do solo a dada altura ter-se-á tornando um pesadelo.

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    Teo é deus

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    É verdade. Ainda bem que há pessoas interessadas nas mexicanidades por Portugal. Se mais gente houvesse até se abria uma cadeirita por aí :-)

  21. já estive ali no globo a calcorrear aquilo. Pois não sei que diga, lá que são parecidos são.

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    Deixaste-me confuso com isto [Tenochtitlan, onde se sacrificava muita gente, podemos ter 6/10 sacrificados por mês], pensava que era muito mais no âmbito da Xochiyayotl (não fui conferir a grafia). Quando eu li a transcrição em espanhol dos códices eles falavam em centenas ou milhares.

    Mas creio que nos sacrifícios há uma ‘baseline’ para manter o universo a girar lá na crença deles, e depois em alturas críticas (seca, doença) havia razias. São essas que eu creio significativas na regulação da população humana e da pegada ecológica.

    Mas portanto pelo que disseste acima no período clássico aquelas cidades maias passavam a vida nisso.

  22. fui dar uma voltinha ao atlas geográfico. Não percebo porque é que não poem a hipótese de os índios mesoamericanos terem provindo das tribos da indonésia, polinésia, micronésia e etc, e eles terem vindo de lá por dispersão. Aquilo acaba nas ilhas do Desapontamento e depois na ilha da Páscoa, e as estátuas da ilha não estão assim tão longe da estatuária tolteca, parece.

    Essa é que foi o paradigma do colapso, hein? Sempre a desflorestação…

  23. z,

    estou a preparar as coisas para o meu regresso rodoviário a portugal depois de uns anos de emigração. Tens aqui umas perguntas que valem a pena responder. Dá-me só uns dias da tua paciência :-)

  24. Olha, estás aqui! Já estava com saudades…

    está à vontade rapaz, nada de stresses, depois descobres-me.

    Boa viagem, corra tudo bem :-)

  25. oh danadinho, sou gamado em paititi, mas é por causa do Tintin e o Templo do Sol, a seguir às bolas de cristal,

    parece que é por debaixo de um lago,

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