Vital

Por causa de um comentário da Cristina, participante nesta discussão, colhe enfrentar o artigo de Vital Moreira, há dias saído no PÚBLICO. A tese é a de que a penalização não é eficaz na diminuição do número de abortos, só contribuindo para a indignidade do aborto clandestino e para a ausência de acompanhamento profissional das mulheres. Uma tese basilar do SIM, já conhecida de todos e bastamente argumentada. Que torna interessante, mesmo fascinante, o texto do famoso professor?

Agarrando o boi pelo cornos, temos uma autoridade em direito, e direito constitucional (!), a dizer-nos que isto da lei e das leis é uma coisa má. Não me engano, e é passagem que encerra o artigo:

Do que se trata é de saber se as primeiras [mulheres que querem preservar gravidezes indesejadas] podem impor às segundas [mulheres que não querem preservar gravidezes indesejadas] as suas convicções morais e religiosas, não com a sua capacidade de persuasão, mas sim com a ajuda do Código Penal e a cominação de prisão. É essa a diferença entre o “sim” e o “não”.

Eis mais uma das sínteses que os obreiros da opinião publicada se sentem impelidos a fazer nesta recta final. Mas eis uma síntese que abre a caixa de Pandora donde saem os monstros mais grotescos; pois podemos aplicar o mesmíssimo raciocínio a outras práticas igualmente criminalizadas por razões que só se explicam moralmente ou por herança religiosa (por exemplo, a eutanásia, o incesto**, a poligamia, a pedofilia, o consumo de drogas**, a ofensa, mesmo o roubo — entre tantos outros casos, onde se inclui toda a temática da assistência social em geral, seja por obra do Estado ou de instituições e pessoas particulares). Segundo Vital Moreira, por razões nunca explicitadas, a decisão de executar o feto não deve ser passível de um consenso comunitário. Um Estado não deve ter opinião, interesses jurídicos ou políticos, quanto à viabilidade da existência dos seres humanos até às 10 semanas. Porquê? Porque — lê-se e não se acredita que tal possa ser dito por quem o diz — o direito do feto a sobreviver durante os primeiros dois meses e meio da sua vida não passa de uma convicção moral e religiosa que só obriga quem a tem. Trata-se de uma lotaria. Se o feto calha aparecer em útero moralizado e religioso, estará garantido. Se calha escolher útero mais progressista e todo desempoeirado de avoengas sensibilidades, está feito; isto é, desfeito. Fait vos jeux.*


Há mais. E melhor. Antes deste final peremptório, encontramos passagens que chegam a comover, por exibirem tão luminosamente uma das tragédias do nosso tempo: o conflito da inteligência consigo própria. Leia-se:


Os filhos devem ser fruto de uma relação afectiva entre os progenitores e de uma decisão de maternidade livre e responsável, e não consequência forçada de uma gravidez por acidente e do Código Penal combinados.

Temos aqui duas ideias, a primeira é claramente pior do que a segunda. É que se todos estamos de acordo quanto às vantagens dos filhos não resultarem do combinado acidente-Código Penal, quem foi que encomendou o sermão ao professor para impor a sua concepção moral, a tresandar a religiosidade, de que “os filhos devem ser fruto de uma relação afectiva entre os progenitores”?! Que raio quer isto dizer? Que vou ter de frequentar um curso do Sr. Vital Moreira intitulado “Afectividade para progenitores em 10 lições”, de modo a adquirir a sua peculiar concepção do que seja a afectividade pré-natal? E que dizer da segunda oração, o glorioso preceito que faz apelo a uma “decisão de maternidade livre e responsável”?… Quais seriam, então, os critérios definidores da responsabilidade e da liberdade? Bastará que um dos dois diga “Bute lá” e o outro se reja pela regra do “quem cala, consente”? Ou haverá que assinar umas papeladas, devidamente assessorados por jurisconsulto especialista em liberdade e responsabilidade maternal? Que passa pela cabeça deste homem que discrimina todos os filhos que nasceram por acaso, por acidente, por manipulação, por engano, por chantagem, por desespero, por solidão, por ingenuidade, por estupidez, por egoísmo, por loucura, por paixão? Já agora, acabemos com os bancos de esperma, desertos da afectividade.

Nesta parte do texto, o autor permite-se vazar a sanha de comunista inveterado, disposto a esmagar as papoilas e as rosas do ópio do povo:

A desumana insensibilidade com que os adversários da despenalização convertem o direito à maternidade e à paternidade numa obrigação absoluta […] revela uma dose de intolerância e de incompreensão que só o dogmatismo e o fundamentalismo religioso ou moral podem justificar.

Ordenemos o arsenal léxico desta frase: desumana, insensibilidade, adversários, intolerância, incompreensão, dogmatismo, fundamentalismo, religioso, moral. Há armas de fogo menos letais do que este encadeado de vitupérios. Ora, acontece que eu entro na categoria dos “adversários da despenalização”, segundo nomenclatura do redactor, o que me levou para urgente inquérito: serei também um dogmático ou fundamentalista religioso/moral, cuja dose de intolerância e de incompreensão quer forçar maternidades e paternidades de modo absoluto, assim revelando desumana insensibilidade? Convenhamos que é uma pergunta do carvalho, a qual, em caso afirmativo, me deixaria numa situação a todos os títulos miserável. Que fazer nessas condições? Com quem falar, a quem pedir ajuda? Haveria, no mundo, abrigo, misericórdia, para seres tão malignos?…

De modo que gastei menos de um segundo com a investigação, findo o qual estava com uma réstia de auto-estima, a suficiente. Eu considerava o aborto um crime — quando feito por mera opção da mulher, e ultrapassando os casos que a lei já contempla (sendo que, actualmente, a lei já contempla todos os casos, pois todos os casos que não configurem malformações, violações e perigo de vida para a mãe serão casos de incompatibilidade psicológica) — porque me estava a preocupar com o abortado. Esse ser de absoluta fragilidade, tão débil que para alguns nem parecia um ser humano, que para alguns era uma coisa que se igualava em estatuto e destino a um tumor, esse ser que para se poder continuar a desenvolver, e continuar a desenvolver também depois de nascer, iria exigir sacrifícios dos progenitores biológicos, ou dos pais funcionais, ou dos funcionários profissionais, esse ser, sublime de imperfeição por estar no período mais critico da sua gestação, esse ser: era eu. Não tenho outra forma de o expressar. Qualquer pessoa é um absoluto, sem começo, sem fim. Por isso, e só por isso, amamos. Porque amar não tem começo, nem fim. É uma eternidade. Somos eternos enquanto amamos. Foram precisos 3,5 mil milhões de anos para o vivermos, para o sabermos. Enfim, para alguns o saberem; grupo de onde Vital Moreira se auto exclui, entretido como está em seviciar religiosidades e moralidades imaginadas montado em Rocinante.

A minha passagem favorita configura um lapsus calami:

É certamente louvável que muita gente se sinta impelida, pelas suas crenças ou convicções, a tudo sacrificar para manter uma gravidez indesejada e a gerar um filho que se não quis.

Esta frase rivaliza em complexidade com a pergunta do referendo. É composta por segmentos autónomos, cada um passível de ser discutido isoladamente. Se olharmos com atenção para ela, ainda conseguimos observar os reflexos do rosto do seu autor ao escrevê-la, rosto marcado por esgar dilacerante. O caso não é para menos — estamos perante a Cruz de Vital Moreira.

Antes do Gólgota, os passos. O fresco que nos é apresentado está bafiento. Trata-se de muita gente, talvez tanta gente que inclua homens, e até mulheres já fora da fertilidade, talvez também crianças. Seja quem for e como for, é gente de crenças ou convicções; ou as duas coisas, que há quem tenha ambas, disseram-me. Esta gente pode calhar viver junto, ou no meio, de uma outra gente sem crenças, nem convicções; mas isso é conversa para diferente lugar, desculpem. Por causa dessas coisas na cabeça, essas ideias, eles tudo sacrificam. Isto significa que não fica nada por sacrificar. Vai tudo a eito, é fartar vilanagem no que toca à compulsão para o sacrifício. Confesso que nunca vi tal espectáculo, mas adorava ver. Porque deve ser do caraças. Ora, estas manigâncias acontecem porque se está perante uma gravidez indesejada. Importa esclarecer que uma gravidez indesejada até pode ter sido originada pelo excesso de desejo. Aliás, divulgam os especialistas, o desejo é um promotor da gravidez. O que se passa é que o desejo tem sortilégios, tem agendas secretas, conspira com a gravidez, e qualquer um está sujeito a ser apanhado pelo feitiço manhoso. E então, pumba, catrapimba, lá vai disto, toma lá morangos, gravidez. É galo, acontece nas piores famílias. Pois bem, não há-se ser nada, disse esta gente convidada pelo articulista. Eles estão decididos a reabilitar o paradoxo; e nisto arriscando ofender Pitigrilli, ousadia de temerários: eles querem gerar um filho que se não quis. Que adjectivo poderá cantar esta façanha? Só um, louvável.

Mas espera aí, louvável é o que é digno de louvor. E ao que seja digno de louvor, impende ser erigido como excelente, exemplar. Como modelo a emular. Como exemplo a seguir. De modo que ficámos com a criança nos braços: o nosso professor, numa só frase, conseguiu dar cabo do artigo inteirinho. Do seu próprio trabalho, coitado. Por causa de se ter posto a elogiar um grupo de gente com características peculiares, talvez bizarras, talvez sobre-humanas. O certo é que, se aquilo que eles fazem é louvável, então aquilo que seja contrário ao que eles fazem há-de ser igualmente adjectivado com semântica contrária a “louvável”. Que poderá ser? Que antónimo um jurisperito da escola coimbrã escolheria para carimbar as práticas opostas às do sacrifício para que nasça uma pessoa, e isto apesar das dificuldades, por maiores que elas pareçam, na altura da gravidez?

Não sei. Só sei que é, certamente, uma pergunta vital.

* Escreve-se Faites vos jeux, como já fui advertido e não tive ocasião de alterar antes de publicar o texto. Vou deixar o erro por corrigir, para permitir aos interessados um momento de glória ortográfica.

** O comentador Maiquelnaite lembra que, em Portugal e actualmente, nem o “incesto”, nem o “consumo de drogas” são “crimes”. E fez bem em reparar, pois a redacção presta-se ao equívoco. Essas temáticas, aliás, até têm entrado amiúde no debate para justificar a descriminalização da IVG. Porque não convém discutir tecnicamente essas questões neste momento, fica só esta nota de atenção para o contexto diacrónico e reflexivo da sua referência na passagem acima.

44 thoughts on “Vital”

  1. Olá
    Agora não tenho tempo para ler o texto todo nem comentá-lo, fá-lo-ei mais tarde. Só uma primeira achega: “Se o feto calha aparecer em útero moralizado e religioso, estará garantido. Se calha escolher útero mais progressista e todo desempoeirado de avoengas sensibilidades, está feito; isto é, desfeito. Fait vos jeux.”
    Um bocado perigoso achar que todos os “úteros desempoeirados”, leia-se mulheres que apoiam a despenalização, vão necessariamente abortar. isso é uma distorção grosseira. Ainda bem que não há números oficiais que refiram a quantidade de “úteros moralizados e religiosos” que votam “não” e por onde já passaram ou passarão “desmanchos”. Quanto à personalidade jurídica do embrião, tenho algumas dificuldades em discutir isso, pelo menos sem correr o risco de soar como um sketch dos gato fedorento. Mas enfim, bora lá. Mais logo, agora tenho de ir fazer pela vida :)
    Ah… Bom dia!

  2. Tenho pena de não ter tempo para responder de forma detalhada (tentei ja numa mensagem ha uns dias), mas a atitude de Valupi é tipica e mostra porque temos um problema em Portugal. Estamos a falar de grandes certezas morais, de principios que ficam certamente bem em manuais de metafisica enfim, de tudo menos da reladidade social, que é a unica coisa que interessa do ponto de vista penal.

    Na pratica, as pessoas acreditam mesmo que o aborto praticado nas dez primeiras semanas é comparavel a um homicidio ? Eu não. E sinceramente, não penso que seja o caso da maioria das pessoas quando confrontadas com uma situação real.
    Estamos todos convencidos que quem vai conduzir não deve beber. Na pratica, se eu estiver com os copos, não so não vou pegar num carro, mas vou até agradecer a quem me impedir de o fazer, mesmo pela força, porque sabe que esta a evitar um risco de morte, minha e de outrem. Sabe que esta a evitar um homicidio.
    O aborto compara-se a esta situaçao ? Claro que não. Caso contrario, as pessoas comportar-se-iam de facto como se tudo tivesse de ser feito para evitar um risco de aborto : as suas praticas sexuais seriam exclusivamente vocacionadas para a natalidade, ou então teriam organizado as coisas por forma a “ajudar” a mulher “vitima” dum acidente de contracepção, ou de uma gravidez indesejada, a levar a gravidez a termo e, depois a dar a criança para adopção (que horror é isso que querem ? a mulher tomada sob a alçada do Estado durante nove meses, em condições de total sigilo, para depois lhe tirar a “vida” que ela não esta em situação de poder proteger e criar ?).

    Eu digo que a atitude do Valupi é de uma grande hipocrisia, por que é confortavel ter principos morais “coerentes” (também os têm os que acreditam na metempsicose, que defendem que matar um animal é um homicidio), para quem não tem que arcar com as consequências.

    Digo mais, é uma hipocrisia e é a semente de todos os fanatismos : confundir a ordem ideal que nos gostariamos que existisse com a ordem social que temos. O Valupi que va legislar para o Paraiso se quizer, mas que não se meta com quem tem que resolver os problemas aqui na terra. Acontece que nesse ponto eu, que sou ateu, até concordo com alguns sectores da Igreja, como B. Domingues.

    Como disse no meu outro comentario, não posso votar (resido no estrangeiro), mas não tenho duvidas que a resposta certa é SIM !!!

  3. Ai que grande amor pelo feto que o Valupi tem….Tão grande que ao dizer NAO não vai impedir uma única das IVG clandestinas que hoje acontecem, aqui ou em Espanha. Nenhuma. Mas vai continuar a, através do seu voto NAO, contribuir para a morte de MULHERES. Mas que seres são esses perante um feto?… Nada. Para o Valupi uma mulher que faz uma IVG merece menos cosideração do que um feto. Para o Valupi uma mulher que faz uma IVG é um ser desprezível que merece tudo o que lhe possa acontecer durante uma IVG clandestina, inclusivé a MORTE.

    Seja honesto consigo próprio e com os seus leitores e diga-nos exactamente o que sente perante uma mulher que faz uma IVG. Ou tem medo de ser frontal?…

  4. Posso? Obg…
    Em primeiro lugar, diz-se “faites vos jeux”.
    Em segundo, a eutanásia, o incesto, etc. (a proibição de…) beneficia de um “consenso” social (eppur ele existe…) de que o aborto (a proibição de…) patentemente não goza…
    Capisce?

  5. Governo deve tomar medidas em vez de pedir ao povo a solução

    Não ! – Não à legalização do aborto através da falsa bandeira (engodo) da despenalização !

    A despenalização do aborto é outra forma enganadora de combater o aborto. O número de interrupções de gravidez, no mínimo, triplicará (uma vez que passa a ser legal) e o aborto clandestino continuará – porque a partir das 10 semanas continua a ser crime e porque muitas grávidas não se vão servir de uma unidade hospitalar para abortar, para não serem reconhecidas publicamente.
    O governo com o referendo o que pretende é lavar um pouco as mãos e transferir para o povo a escolha de uma solução que não passa, em qualquer uma das duas opções, de efeito transitório e ineficaz.
    Penso que o problema ficaria resolvido, quase a 90 %, se o governo, em vez de gastar milhões no SNS, adoptassem medidas de fundo, como estas:

    1 – Eliminação da penalização em vigor (sem adopção do aborto livre) e, em substituição, introdução de medidas de dissuasão ao aborto e de incentivo à natalidade – apoio hospitalar (aconselhamentos e acompanhamento da gravidez) e incentivos financeiros. (Exemplo: 50 € – 60 € – 70€ – 80€ – 90€ – 100€ – 110€ – 120€ -130€, a receber no fim de cada um dos 9 meses de gravidez). O valor total a receber (810€) seria mais ou menos equivalente ao que o SNS prevê gastar para a execução de cada aborto. (*)

    2 – Introdução de apoios a Instituições de Apoio à Grávida. Incentivos à criação de novas instituições.

    3 – Introdução/incremento de políticas estruturadas de planeamento familiar e educação sexual.

    4 – Aceleração do “Processo de Adopção”.

    (*) Se alguma mulher depois de receber estes incentivos, recorresse ao aborto clandestino, teria que devolver as importâncias entretanto recebidas (desincentivo ao aborto). [Não sei se seria conveniente estabelecer uma coima para a atitude unilateralmente tomada, quebrando o relacionamento amistoso (de confinaça e de ajuda) com a unidade de saúde].

    Estou para ver se os políticos vão introduzir, a curto prazo, algumas deste tipo de medidas. É que o povo, mais do que nunca, vai estar atento à evolução desta problemática.

  6. Tens um jeitão para isto, Valupi. Mais um. Cinco estrelinhas deste membro do juri. Não era eu que queria estar na pele do sr Moreira se os gajos do Público pegassem nesta artilharia e a pespegassem na página das opiniões. Lá cairia a cadeira ao Mondego. E ainda por cima desorientaste o Viegas de tal maneira que o homem já nem sabe a quantas anda com a hipocrisia dos porques e por ques. Inclusivé (com chapelinho de pala, pois então), ficas a saber para teu governo através do Viana que não vais salvar nenhuma mulher das mãos das abortadeiras. Tout au contraire. Apressa-te mas é a lavar essas mãos ensaguentadas, meu criminoso, meu hitler, meu sharon, meu mengele, meu nãozista…

    Nota clínica: o coração dum feto começa a bater de 7 a 10 dias antes da mulher saber que está grávida (ou seja, antes da data em que a próxima menstruação é esperada). Se todas as mulheres e homens com coração soubessem disto, por onde andariam as verdadeiras demagogias e hipocrisias? Não faço a mínima ideia. Este mundo é tão estranho…

    TT

  7. Oh TT estou tão comovido com o “coraçãozinho” do feto a bater às não sei quantas semanas… mesmo comovido… diaga-me TT, o que vai fazer se o SIM vencer? Vai tomar alguma atitude a sério? Vai deixar de pagar impostos e apelar à desobediência civil? Vai protestar para a frente de hospitais contra os “infanticídios” que lá irão ser feitos?… Olhe que se eu achasse que o Governo andava a deixar matar crianças aos milhares todos os anos, pode ter a certeza que faria isso.

    Há quem ponha o feto à frente da mulher, e que se comova com “coraçãozinhos” a bater e fique indiferente a mulheres a esvairem-se em sangue devido hemorragias resultado de IVGs clandestinas. As escolhas caracterizam quem as faz. Aliás, eu pedia um momento a todos os que vão votar NAO para olharem bem para quem está em vossa companhia, gente para quem “hitler (…) sharon (… mengele”, que TT menciona, não são propriamente criminosos… não estranham essa companhia, deixa-vos indiferentes?

    E o Valupi continua sem dizer o que sente sobre as mulheres que fazem IVGs… será falta de frontalidade, honestidade ou cobardia?…

  8. TT :

    1) De facto, devia ter escrito “porque” e não “por que”. Faço aqui um apelo a todos os que vão votar para ponderar esse elemento decisivo para o debate.

    2) Posso dar erros, mas não sou analfabeta e, por conseguinte, sabia que o coração do feto bate desde muito cedo. Acontece que esse dado não modifica em nada a minha opinião (embora eu também tenha um coração).

    3) Quando tiveres argumentos interessantes para debater, apita…

  9. Viana,

    Não me surpreeende absolutamente nadinha que você não se vá abaixo com a comoção. Os tempos não são para isso, eu sei. São tempos de bengalada. E não vou fazer nada quando vocês ganharem, não senhor, porque tenho a certeza de que irão ganhar, pois não se fazem lotarias destas coisas com tanto papagaio à boa vida e o estômago cheio de opiniões. Que remédio, continuarei a revoltar-me no cantinho escuro do meu quarto de dormir. Você não gostaria de ver-me à porta dum hospital exortando as pessoas à prática da masturbação recíproca, pois não? E olhe lá que os governos JÁ andam a matar milhares de crianças todos os anos, e graúdos então nem se fala, basta você pôr umas luvas e começar ler as notícias com mais cuidado. Só o que me admira é que os paterecos nunca pensaram nisso para um referendo. Tenho que falar com o Sócrates.

    E você diz que há gente que põe o feto à frente da mulher. Assemelha-se-me um tremendo disparate ditado pelo seu nervosismo retórico e desafio-o a provar-me isso.

    E já agora, pois parece estar bem informado e ter a pilha carregada para o serão, diga-me quantas senhoras de todas as idades morrem em razão dessas operações nos vãos de escadas ou na hora de almoço. Talvez seja muito útil para fazermos umas certas comparações. Mas aviso-o já que sou daqueles que acha que o tabaco protege os fumadores contra o cancro do pulmão e outras doenças, não se esqueça. E não estou a brincar.

    João,

    Muito folgo em saber que não és analfabeta. Join the club. Apitarei sempre e com muito agrado.

    TT

  10. Valupi, meu caro, vinha no combóio a pensar que te devia isto. Estamos em posições contrárias neste campo, e não vou aduzir mais nenhum argumento, mas louvo-te a coragem e o desapego por num blogue de raiz de esquerda ousares defender o “não”.

  11. nem li o post todo, só o nome de Vital Moreira merece o descrédito (depois do que vi nos Prós e Contra). é uma pessoa formada e com tanta falta de argumentos.

    Quem diz: “se a irmã ou uma amiga de algum de nós abortasse iriamos denunciá-la?”
    pois bem caro Vital se o seu filho conduzir em excesso de velocidade ou alcoolisado vai avisar a polícia? pois também me parece que não.

  12. “E já agora (…) diga-me quantas senhoras de todas as idades morrem em razão dessas operações (…)”

    Leia a edição da Visão que está agora à venda: morrem em termos estatísticos 1 mulher por ano devido a uma IVG clandestina. Provavelmente TT vai dizer: uma por ano!!!! Só!!!!!! Pois, exactamente, uma por ano. Acha pouco?…. Pois para mim vale mais a vida de uma mulher do que a de mil embriões/fetos. Suponho que para si não. E isso explica as nossas diferenças. E apelo a todos os que leiam estes comentários a pensarem nisso: o que vos tocaria mais, o que vos afectaria mais, “lerem uma notícia no jornal” dizendo morreu hoje uma mulher devido a uma IVG clandestina ou dizendo que este mês fizeram-se mil IVGs em Portugal? Pensem nisso. O modo como reagirem a estas duas notícias é uma indicação clara de como devem votar no próximo referendo. Sigam a vossa razão, mas não deixem de analisar bem as vossas emoções perante diferentes cenários reais que decorrerão das diferentes opções de voto.

  13. viana, mesmo tencionando votar «sim» devo dizer-lhe que essa sua relação proporcional e relativa preferência me assusta. assim como é abusivo pensar-se que o autor do texto sente indiferença – pior ainda, desprezo – pelas mulheres que fazem IVGs, leitura de que vi nenhum sinal, é assustador assistir á sua indiferença pela vida dos pobres embriões. lembre-se que a maioria das IVGs são consequência de sexualidade irresponsável, pelo que por cada mil teremos uns 980 casos de irresponsabilidade, nas mais das vezes por falta de educação sexual e formação em geral. isso é grave. uma IVG não é uma coisa boa, especialmente para a mãe, e a maioria poderia nunca chegar lá. o modo como atira as mil, assim, indicia uma certa indiferença pelo lado negativo que o fenómeno conserva, mesmo legalizado.

  14. Um padre de Viseu decidiu em consciência apelar ao SIM.

    E está a ser cruxificado na Praça Publica.

    Uma ex-emigrante na Alemanha, Maria Ester Boloto ( fixem-lhe o nome ) de 73 anos, depois de repudiar o padre termina com esta frase.

    Na Alenhanha depois do aborto legal, deixou de haver crianças…só passou a haver pretos.

    Eis um bom exemplo dos partidários do não.

    Vejam a noticia completa no Portugal Diario de hoje.

  15. Viana,

    Francamente, que grande revelação. Nunca esperei. Aposto que não há buracos que cheguem para todos os parlapatões do Sim que aqui vêm largar as suas postas e comentários se meterem por eles dentro. Admiro a sua calma ou lata ou coragem perante a adversidade dos números e dos factos. O que não admiro, por ridículo, é o seu apelo às emoções e razões dos seus co-votadores para levarem àvante uma fantochada de propaganda política que só convence mentecaptos e intelectuais com ligações à matriz-geral. All so bloody predictable!

    E você saberá quantas pessoas morrem picadas pelo virus iatrogénico nos estabelecimentos condignos da Inglaterra? Duvido. Mas vou dizer-lhe: 3 por cada horita dum diazito de 24 delas. Ora ai tem a comparação e ponha a sua matemática das proporcionalidades a trabalhar para calcular o que é que acontecerá em Portugal. Uma regra de três simples bastará porque isto anda tudo a comer dos mesmos livros de conhecimentos e farmacopeias, das mesmas pílulas, a bater palmas e palas às mesmas grandes luminárias hipocráticas.

    Mas não esmoreça. Cerre fileiras com os camaradas de beiço caído. Dias mais felizes virão. Espere pela pancada, está por aí a aparecer na forma doutro referendo para entreter as massas…

    TT

  16. olha, resolveu atirar-se à canelada a todos os que votam sim arrumando-os em “fantochada de propaganda política que só convence mentecaptos e intelectuais com ligações à matriz-geral”.

    Do outro lado a matriz é a igreja católica, a opus dei e derivados. Excomungão.

    Cada um com a sua.

  17. Cristina

    Então, adeusinho.
    __

    Maiquelnaite

    Obrigado pela ocasião de esclarecimento.
    __

    João Viegas

    Não creio que a realidade social possa ser compreendida sem o recurso a outras dimensões complementares do humano. Se a sociedade é o conjuntos de nós todos que a ela pertencemos, cada um de nós é ser individual e psicológico, cultural, talvez espiritual. Assim, falar da sociedade implica remeter para as características quânticas dessas átomos.

    De facto, parece que a maioria das pessoas não vê no aborto um homicídio. Vê um acto médico, da esfera cirúrgica, uma remoção de “algo” que está a mais e é maligno.

    O exemplo do álcool na condução é excelente. Durante décadas foi normal considerar os acidentes de viação causados pelo álcool como uma fatalidade, um azar. Andar na estrada implicava correr o risco de levar com um bêbado em cima. E quem saía e bebia, tinha apenas como preocupação não ser apanhado pela polícia e, logo a seguir, não amachucar o carro nalguma curva. Todo a sociedade foi (e ainda é!) conivente com este comportamento de risco, o qual, se pudesse ser contabilizado (só para Portugal) daria números escabrosos para os danos causados em vidas perdidas, deficientes, gastos financeiros. Agora, considera-se criminalizável a condução sob o efeito do álcool, ou outros tóxicos, e em caso de acidente esse é factor decisivo para averiguação de culpa e respectiva penalização. É um caso em que se restringiu um estado de liberalização por causa das óbvias consequências de uma prática. O facto de a prática ser universal, ocorrendo em todas as regiões do Pais, em todos os estratos sociais, sendo comum a homens e mulheres, e estando enraizada na História e na cultura do povo, não justifica que não se regule, que não se criminalize.

    Deixo-te com o teu exemplo, para reflexão.
    __

    Viana

    Perante uma mulher que faz uma IGV sinto vontade de a abraçar.

    Claro que eu não espero que compreendas esta resposta.
    __

    A.M.

    Obrigado pelo reparo francófono.

    Não é verdade, muitos querem legalizar a eutanásia, outros gostariam de legalizar a pedofilia, etc.

    O consenso de que falo é o da lei, coisa diferente do social ou sociológico.
    __

    Anonymous das 4.49

    Se te surpreendes, não tens estado atento. E surpreendes-te com pouco, acrescento.
    __

    Carlos

    Ora aí estão boas ideias.
    __

    TT

    É a fruta da época. Também alimenta.
    __

    Py

    Muito obrigado pela simpatia. De qualquer forma, tenho a dizer que não é coragem, é coerência.

    E mais, não creio que estejamos em posições contrárias. Todos os que conseguem comunicar estão do mesmo lado. E depois descobre-se que o mesmo lado onde se está é amplo, permite diferentes pontos de vista e movimentos.

    Neste caso do referendo, se as discussões contribuírem para levar mais pessoas a votar, seja lá qual for o seu voto, terá valido muito a pena.
    __

    Susana

    Muito obrigado pela defesa do meu gosto pelas mulheres. Gosto que tenho gosto em confirmar.
    __

    A.Pacheco

    Espero que não sejas um bom exemplo dos partidários do SIM.

  18. Py,

    Até que enfim que te vejo ter uma reacção humana sem recorreres ao argumento escalafobético. Gosto dessa água pura. Tem ido aos bocadinhos, eu sei, como todas as coisas. Quando aqui desceste de paraquedas há uns tempos precisávamos de bruxas e alquimistas para lobrigarmos os alvos dos teus tiros de revólver com cano curvo. Mas progrediste, e tanto que agora já nem te sentes mal no meio da romaria.

    Na área dos insultos, “excomungão” will do. Continua a usar a mesma arma e quando essa tiver o cano quente escamba por outra do mesmo modelo.. Sinceramente, nunca ouvi falar da Grande Marosca da Sacristia Judaica e da Opus Dei e sou daqueles de coração imaculado e óstia ao lado que nunca acreditou que o cardeal Roncalli (o famoso João XXIII, tão cantado nos anos cinquenta e sessenta pelos avoengos do ME e do PC) era um rapaz da Maçonaria com mais 150 bispos, cardeais e arcebispos a polirem as suas vassalagens e ecumenismos evangelizantes da nova ordem do avental. E .agora, quando como eu quizeres desconfiar às terças e quintas, não te ponhas para aí a espalhar que já sabes por que é que os advogados anti-salazaristas não levavam um chavo para defenderem em tribunal os valentes trabalhadores do Couço e Alpiarça. Chama-se olho para o investimento político, e não é pecado segundo as últimas estatísticas.

    Portanto, acho que já chega de piadas, e vai lá dar mais uma urnada no dia 11 que a Nação bem precisa do teu irreligioso e despenalizante voto. Depois compra um pintassilgo, escreve um dos teus poemas, sei que tens jeito para isso, e publica aqui. A malta gosta disso. E outra coisa: dá-me notícias sobre o diamante na crista do D. José. Prometes?

    TT

  19. Valupi :

    Aprecio os teus argumentos e parece-me que estas de boa fé.

    O que nos separa é precisamente o que faz com que a maioria das pessoas na Europa esteja perfeitamente disposta a aceitar uma restricção da sua liberdade no caso do alcool, mas não no caso do aborto.

    Se fores ver o que se passa nos tribunais, seras levado a constatar que os arguidos que respondem por condução em estado de embriaguês nunca se defendem contestando a norma. Aceitam que o comportamento visado pela norma deve ser punido (defendem que não o fizeram, ou que tem atenuantes, mas isto é diferente). A mesma coisa acontece com quase todos os crimes.

    Nada disso no caso do aborto. Porquê ? Porque as pessoas têm consciência de que não valorizam essa conduta da mesma maneira. Não falo aqui do que elas dizem no confessionario, ou durante os debates filosoficos com os amigos no café. Falo do seu comportamento real. Por exemplo, não estão dispostas a aceitar as medidas que deveriam necessariamente ser tomadas se a sociedade considerasse o aborto como um verdadeiro homicidio (dei exemplos mais acima).

    Pode ser que essas pessoas (a maioria em quase todos os paises da Europa) estejam enganadas. Também pode ser que os adeptos da metempsicose tenham razão e que um dia venhamos a compreender que somos verdadeiros criminosos quando matamos animais. Pode até ser que venhamos todos a responder no Céu por esse tipo de comportamento.

    So que não creio que seja razoavel determinarmo-nos em função de tais considerações quando legislamos no dominio penal.

    A lei, e sobretudo a lei penal, deve coadunar-se com os valores em que os cidadãos acreditam mesmo, a ponto de estarem dispostos a aceitar as consequência. Caso contrario, continuaremos a estar na situação de hipocrisia que herdamos da historia, e a preferir fingir que o problema não existe. Isto, confessemos, é bastante comodo quando apenas uma parte da população (as mulheres) tem realmente que se debater com o problema.

    Respeito as tuas convicçoes, mas continuo a pensar que a resposta certa é SIM.

  20. Que resposta tão correcta, Valupi, à minha questão. Tirou isso de algum manual de campanha do NAO? Estão todos tão bem treinados… parece que sairam dum campo de re-educação tipo aqueles onde gostariam de colocar as mulheres que fazem IVGs. Sabe, estas não precisam dos seus abraços, da sua condescêndencia, do seu perdão – perdoai~lhes, Senhor que estas mulheres são seres inferiores, sem verdadeira capacidade de decisão e vontade autónoma. O que as mulheres grávidas precisam é de informação e apoio, quer queiram continuar a sua gravidez quer a queiram terminar. Mas ajudar mulheres nas suas decisões não parece que seja algo com que o Valupi esteja à vontade. Do que ele gosta mesmo é do sentimento de superioridade moral que advém do “abraço à mulher que abortou”….

  21. Valupi,

    Quando o sim ganhar nas urnas, mesmo que não vinculativo, não te sintas derrotado, conhecerás como eu o que é perder ganhando e ganhar perdendo.

    TT,

    pyntassilgo não compro, gosto demais de bichos para os ter presos. Quanto ao diamante já fiz a minha parte, contei-te (quase) tudo o que sabia. Estou à espera de saber notícias do Sabóia, lembras-te? Está uma bela exposição fotográfica no museu dos Coches, ainda vou lá cheirar.

  22. valupi:

    Correndo o risco de estar a bater num cavalo morto (não você que está bem vivo e com mais de dez semanas, mas a sua passagem sobre os comportamentos criminalizados por razões morais ou religiosas): Não tem razão ao afirmar que os tais crimes que enumera tenham essa fundamentação (moral\religiosa) hoje em dia. Quando muito tela-iam na sua origem (nem todos), mas se ainda duram é exactamente porque perderam essas características e delas não depende a sua existência. Vejamos:

    1 – a eutanásia que é crime (e há varias formas de eutanásia que o não são) fundamenta-se no principio da não violação do bem jurídico “vida de outra pessoa”. Fundamentação que permite por seu lado o suicídio, que é grave pecado para as diversas religiões mais populares mas não é crime. Facilmente se vê que fosse a dimensão moral ou religiosa preponderante, o suicídio seria penalizado.

    2 – a criminalização da poligamia tem hoje em dia um caracter apenas patrimonial (a que se somam algumas dimensões secundárias como a certeza jurídica e a segurança do comércio – novamente aspectos de indole pelo menos parcialmente patrimonial) . Teria sem dúvida uma componente moral ou religiosa quando da sua criminalização original, coisa que perdeu absolutamente com o tempo. Cheque os vários comentários (actuais) ao Código Penal.

    3 – quanto à pedofilia, não brinque connosco por favor.

    4 – a ofensa: mais uma vez, caráter patrimonial. A este soma-se uma dimensão ética dos direitos de personalidade, imagem e dignidade humana. Nada de moral ou religião. Exemplo de escola que evidencia isto: “a mais devassa prostituta tem o mesmo direito à honra que a mais virtuosa senhora” é uma frase comum nos manuais de Direito Penal.

    5 – o roubo: caráter patrimonial, como é gritantemente óbvio.

  23. João Viegas

    Fazes bem em votar SIM, porque neste referendo o único voto errado é aquele que não entrar nas urnas.

    E a questão é, outra vez, mesmo essa que referes: aquilo a que as pessoas dão valor. Ora, quem der valor aos seres humanos em geral, independentemente do seu sexo, tenderá a votar NÃO. Quem fizer uma discriminação positiva, e excluir os homens, tenderá a votar SIM; pois será a forma de atribuir a uma das partes da humanidade, as mulheres, um direito exclusivo.

    É escolher, claro.
    __

    Viana

    Também tu me pareces carente de um abraço.
    __

    Py

    Não posso ser derrotado, meu caro. O que quer que venha é igual ao litro, pois o referendo não dá uma solução – apenas uma direcção.
    __

    Maiquelnaite

    Tens razão, mas não tens a razão toda. E na parte em que não tens razão, não tens razão nenhuma. Ora, o que se passa é que toda e qualquer lei – repito: toda e qualquer lei, do passado, do presente ou do futuro – é de origem moral. Para o entendermos, teremos de entender o que seja a moral, coisa diferente da moralidade.

    Continuarei a analisar este ponto mais tarde, pela sua importância e complexidade.

  24. Não Valupi,

    1) O teu ponto de vista é respeitavel, mas não te da direito de decidires pelos outros o que é humano e o que não é. Acontece que eu não considero que a mulher e o feto tenham o mesmo valor e que, como eu, pensam muitas pessoas (a maioria das pessoas nos paises da Europa, pensa nisso Valupi…).

    2) Quanto à relação entre moral e direito, estarei atento à tua analise, porque acho que aqui é que esta o teu erro. Eu não duvido (quem duvida ?) que o direito assenta numa moral. Agora o que eu acho é que tu não tens (nem ninguém de forma isolada) o direito de decretar qual seja essa moral.

    Respeito as tuas convicções, mas os teus argumentos são improcedentes, pelo menos em democracia.

  25. “Toda a lei é de origem moral” é portanto a sua tese. Como ponto prévio gostava que esclarecesse exactamente o que significa neste contexto a partícula “origem”. (Pode ser que faça toda a diferença.)
    De resto, aguardo com ansiosidade a sua defesa da tese. Pode ser que saia daí um texto revolucionário para os livros, mas suspeito fortemente que vai sair enxurrada de banalidades inanas que nada relevam para a discussão em curso (estilo “a uma lei tem de ser subjacente uma concepção suprapositiva de moral que ao ser desrespeitada pré-invalida o sistema que a enforma”).
    De qualquer maneira, até que publique a sua explicação acerca do assunto, vale o que eu disse e demonstrei: os actos que citou não são criminalizados por razões morais nem religiosas. Você limitou-se a dizer que eu não tenho “razão nenhuma”. Como imagino que concorda, dizer que alguém não tem razão não chega para fazer valer uma tese. Até que o faça, a razão, sem qualquer dúvida, está do meu lado.
    Noto ainda que o Valupi encara de peito erguido a até agora impensada e gargântua (não sei se esta palavra existe, tenho de parar com os Clonixes) tarefa de descrever a origem das leis futuras. Uma palavra de apreço sentido pela coragem (e necessária estupidez, não leve a mal) que mostra ao assumir tal empresa. Um bravo aqui das linhas laterais.

  26. João Viegas

    Não importa o que pensa a maioria, ou a quase totalidade, das pessoas numa dada região e/ou num dado período da História. O que importa é a consciência de cada um, isso é o que a democracia pede – que cada um pense por si. Repara: durante muito tempo, muitas centenas ou milhares de anos, a quase totalidade dos europeus (e não só!) aceitava a escravatura como algo legítimo, até natural.

    Ter uma opinião não significa que se esteja a “impor” seja lá o que for. De resto, como é que se pode ir votar se não se tiver uma qualquer opinião?… E será que há votos que valem menos, ou mais, do que outros? Estás confuso no que à concepção da democracia diz respeito.

    Quanto às temáticas da moral e do direito, segue abaixo.
    __

    Maiquelnaite

    Não tem mal que não saibas discutir com elevação. De facto, ninguém nos ensina a fazê-lo; nem em casa, nem na escola, nem na sociedade. E também não se consegue discutir com elevação quando falta profundidade ao pensamento, coisa que passarei a apontar.

    O direito é a dimensão da vida em comunidade onde se instituem regras. Chama-se “direito” porque se escrevem as regras. As regras não são posse de alguém, como seria no caso de uma tirania ou despotismo, mas fazem parte de um corpo que a todos obriga (mesmo que com diferenças segundo os casos, como é próprio da justiça). Assim, na aplicação dos instrumentos do direito, os vários corpos e institutos legais, fica estabelecido o que, para dada comunidade, é legítimo e ilegítimo.

    Primeira evidência: as leis variam conforme as sociedades e os tempos históricos. Nesse sentido, não decorrem de qualquer outra fonte que não seja a da vontade política. Mas continuemos.

    A organização política de uma dada sociedade implicará a escolha de um qualquer modelo de direito ou ausência dele. Por exemplo, é provável que as sociedades sem língua escrita não possam conceber um modelo de direito, valendo-se de outras estruturas culturais para se regularem os comportamentos (como a religião, a tradição, a lei do mais forte, etc.). No nosso caso, democracias republicanas em sociedades ocidentais contemporâneas, o direito é de base constitucional. Chama-se até “Estado de direito” por causa dessa prerrogativa. Isso quer dizer que ninguém está acima da lei, sendo este o princípio que sustém, ordena e guia todo o sistema legal.

    Segunda evidência: se toda a lei posterior tem de respeitar a anterioridade da lei constitucional, é na constituição que se encontra a ORIGEM da lei.

    Ora, o que é uma constituição? O que a constitui? Como é que ela aparece na realidade de uma dada comunidade e se efectiva em acordo político, social e, ao limite, individual? Se pensares no assunto, chegas ao cerne desta nossa discussão, sem dificuldade. Todavia, como estou embalado, vou-te servir a papinha feita.

    Todas as constituições contém uma hierarquia de valores. Os valores não são factos, nem ficções, como espero que saibas. Os valores são critérios e objectivos. Assim, na Constituição da República Portuguesa, e após o Preâmbulo (de resto, importantíssimo, e que bastaria para ilustrar esta conversa), aparecem à cabeça os “Princípios fundamentais”:

    Artigo 1.º
    (República Portuguesa)

    Portugal é uma República soberana, baseada na dignidade da pessoa humana e na vontade popular e empenhada na construção de uma sociedade livre, justa e solidária.

    Que nos diz o 1º artigo da Constituição, e por que razão foi ele escolhido para 1º?… Deixo para tua ponderação. Entretanto, e para atalhar, voltemos aos teus exemplos. Que tal o “gritantemente óbvio” direito à propriedade? Donde vem essa noção e como é que ela pode ser interpretada? Aquando das invasões selvagens no pós-25 de Abril, quem é que estava do lado da justiça: o dono latifundiário com o registo de propriedade ou o camponês miserável que ambicionava terra para trabalhar?

    Terceira, e última, evidência: todas as leis se fundamentam em princípios jurídicos, e estes originam-se de valores morais. Assim, qualquer lei, mesmo a mais aparentemente ínfima ou irrelevante, pressupõe e evidencia um qualquer quadro moral que a enforma e regula. Porque a moral é a dimensão dos valores. Hoje, ontem ou amanhã. Para sempre.

  27. Fico lisonjeado com a prosa que me dedica Valupi. São muitas linhas a que responderei quando tiver tempo. Mas de caminho deixe que lhe ponha um problema, simples e rápido.
    O tema é esta sua frase (um bom resumo da conclusão da sua posição):

    “Terceira, e última, evidência: todas as leis se fundamentam em princípios jurídicos, e estes originam-se de valores morais. Assim, qualquer lei, mesmo a mais aparentemente ínfima ou irrelevante, pressupõe e evidencia um qualquer quadro moral que a enforma e regula.”

    Podia, sucintamente, descrever-me o “quadro moral” que origina a obrigação de conduzir pela direita, prática obrigatória consagrada na lei? Só assim de repente, gostava de saber. Porquê à direita e não à esquerda? Sempre me intrigou, mas pelo que me diz a origem é moral, tenho a certeza que me vai esclarecer. Obrigado. Se (conseguir) responder, continuamos a conversa (este seu último comentário é uma mina).

    Ah, e peço já desculpa por não saber discutir com elevação. Posso não o saber fazer mas sei pedir desculpa por isso, já não é mau.

  28. Maiquelnaite

    Enganas-te se pensas que te dedico prosas. Isto é um espaço público, a intenção é comunitária. E enganas-te, ainda mais, se pensas que isto é um curso de cultura geral.

    Quanto ao disparate que agora desencantaste, a origem da condução pela esquerda ou pela direita, há várias origens – umas históricas, outras morais. A origem moral desse preceito legislativo, como de tantos outros, é o da defesa da vida humana, da saúde e da propriedade, entre outros interesses (económicos, por exemplo). O facto de ser pela esquerda ou pela direita, é irrelevante.

    No entanto, se souberes de algum país onde seja permitido conduzir pela esquerda e pela direita em simultâneo, deixa a informação. O saber não ocupa lugar.

  29. Ter uma opinião e legislar penalmente para a impor a outrem são duas coisas completameente diferentes.

    Sou leitor regular deste blogue. Não deixarei de comentar com prazer as tuas analises sobre direito e moral, mas mais daqui a uns tempos, quando tiver passado a febre do referendo (na hora em que escrevo, ainda não sei o resultado).

  30. Valupi,

    então dado que me respondeu mesmo, vamos a isto:

    Primeiro corrigi-o acerca da criminalização de dois comportamentos que você afirmava serem crime. Você emendou o que havia escrito.
    A seguir, quando o contrariei e lhe demonstrei que as outras normas penais que apontava (roubo, pedofilia, bigamia) TAMBÉM não eram criminalizadas com base em alguma moral ou religião, você fez birrinha e subiu a parada: afinal já não eram aqueles comportamentos que eram criminalizados por essas razões (morais ou religiosas), mas TODAS as leis que tinham origem moral ou religiosa. Logo, aqueles que descreveu sê-lo-iam também (embora agora apenas secundáriamente). De caminho perdeu-se o seu raciocínio do post, que passaria a ter que escrever-se assim:

    “Eis mais uma das sínteses que os obreiros da opinião publicada se sentem impelidos a fazer nesta recta final. Mas eis uma síntese que abre a caixa de Pandora donde saem os monstros mais grotescos; pois podemos aplicar o mesmíssimo raciocínio a todas as leis, já que todas têm origem numa moral ou religião.”

    Não fica tão bem pois não? (Pista: não.)

    Pois bem, o que você afirma é pura e simplesmente errado. Muito errado até. Mais: a caixa de Pandora donde saem os monstros mais grotescos é a sua concepção do direito. Moral e religião a enformar o Ordenamento Juridico? Como está o tempo aí na Idade Média? (Imagino que esteja nublado, já que você parece não ver um palmo à frente do nariz.)

    É possível no entanto que a sua opinião seja fruto de uma confusão (ou falta de atenção para as importantes diferenças, neste contexto) entre moral e ética, mundividência e axiologia. De cada vez que você escreve “moral” podia concordar consigo se substituisse essa palavra por uma das três (à vez) que adianto. Se é assim, aconselho apenas a que tenha mais rigor, para não parecer um americano a comentar um jogo de futebol. Se não foi isso que aconteceu, aconselho-o a não marcelizar-se e debitar opinião sobre tudo, em especial coisas de que não enxerga um pêlo.

    De caminho fique sabendo que o “disparate” que desencantei é um exemplo básico do chamado “direito de mera ordenação social”, um direito que não é éticamente fundamentado no seu conteúdo (só para que aprenda um pouco).

    Ah, e se insistir na barbaridade que afirma, aconselho-o (já sem esperança que você tenha a humildade de investigar um pouco o assunto) a que procure a opinião de Figueiredo Dias acerca da necessidade constitucional (ou sua inexistencia) de criminalização do aborto à luz da CRP (mesmo que insista que ela é a cristalização de uma “moral”, penso que beneficiará da leitura). Um abraço.

  31. Maiquelnaite

    Tu configuras um tipo usual de comentador que ainda está a aprender para que servem estes novos instrumentos de comunicação comunitários. Sentes o ímpeto de aparecer como opositor, e opositor seja do que for (mas, de preferência, de algum assunto de que tenhas algumas luzes), e depois és levado pelas dinâmicas ancestrais da testosterona. Como resultado, nada acrescentas.

    Acontece que um blogue não é o Parlamento, a Assembleia da Câmara, uma Junta de Freguesia. Um blogue não é um Partido, um meio de comunicação social ou uma instituição académica. É apenas uma tertúlia.

    Assim, é a tua ilusão de grandeza que te faz pensar em emendas por causa das tuas intervenções. Aconteceu, sim, que aproveitei a tua interpretação para esclarecer o contexto da frase. Porque, assim como tu a tinhas apenas interpretado na relação com o tempo presente e com a realidade Portuguesa, outros também poderiam ter essa limitação. Isto porque, como anotei, a escrita permitia essa leitura.

    Mas não, nada tenho a alterar ao que escrevi inicialmente. E seguramente não é mais um manifesto de ignorância informada que o vai fazer. Tu podes até começar a despejar aqui os Códigos todos que apanhares à mão ou ao rato. Podes vir com milhentas citações e referências bibliográficas. Isso em nada colide com a origem moral (ética) do direito. Ignorares esta realidade, significa que ignoras o significado do conceito de direito, a história do direito, a história da filosofia e a História, pura e simplesmente.

    Aliás, não vale a pena avançar por essa linha de análise, porque já foi desenvolvida acima. Está na altura, se queremos continuar esta conversa, que te comprometas com afirmações substantivas e não apenas com as adjectivas. Ora responde lá: se o direito não se fundamenta na moral, qual a sua fundamentação e origem?

    Sou todo olhos para as tuas palavras.

  32. Aqui tem, simples e 100% livre de rocócós de linguagem. Se quiser aprofundar, xute a bola para cá de novo:

    Origem: necessidade (que na prática muitas vezes se traduz na criação de “fábricas de leis” com consequentes e infelizes resultados, mas isso é outra conversa).

    Fundamentação (hoje): princípios éticos*.

    (* – Se quiser voltar a subir a parada e em vez de discutir a origem das soluções legais, quiser discutir a meta-ética naturalista que você parece perfilhar, conceda antes que se precipitou a insistir que a “moral” é a forma do direito, especificamente do direito que discutimos, o Penal. Porque se calhar até gostava imenso de falar consigo sobre o assunto, mas isso é toda uma outra discussão. No contexto actual do direito, moral e ética são coisas totalmente distintas.)

    Quanto ao resto: que bela batota que você fez Valupi, você aceita todas as correcções que lhe faço (sublinho a mudança da sua insistência na palavra “moral” para agora já acrescentar “ética” entre parentesis, ainda o vou ver abandonar de todo a palavra original) mas insiste que eu é que sou ignorante, e digo disparates. É como se uma velhinha estivesse num combate com o Lennox Lewis a apanhar uma sova e fosse dizendo: “vês Lennox, como eu te estou a surrar? (cospe sangue)”. Continue porque ao menos é divertido.

    Quanto às considerações que faz acerca d”estes novos instrumentos de comunicação comunitários”, pouco a dizer, essencialmente apenas lamento que o Valupi não tenha usado a expressão “no dealbar do novo milénio”.
    De resto fico a saber que nestas tertulianas questões de ir votar sobre assuntos que até são mais ou menos sérios e que envolvem mais ou menos ferros e raminhos de salsa nos úteros de senhoras, é secundário tentar compreender as questões para fazer uma escolha minimamente acertada (que nojo, o ímpeto de oposição) o importante mesmo é participar. Muito democrático (parabéns) e imenso escola primária (qual é o contrário de parabéns, não é bem pêsames que quero dizer, ai estas minhas limitações diacrónicas de linguagem…).

    Quanto às minhas ilusões de grandeza, elas são tão grandes que apenas almejam serem um dia tão grandes como as suas. Não é objectivo pequeno, só mesmo uma soberba desmesurada como a minha podia aspirar a tal feito dinossáurico. Ah, a juventude…

    Quanto à testosterona, apanhou-me, de facto o meu corpo produz testosterona, um facto indesmentível.

    Uma palavra final para esta sua afirmação:

    “Ignorares esta realidade, significa que ignoras o significado do conceito de direito, a história do direito, a história da filosofia e a História, pura e simplesmente.”

    Como tem ficado demonstrado à exaustão, não ignoro nem a História, nem a história do direito, nem o conceito de direito. Mas a como a discussão é sobre o momento actual (foi suscitada pelo referendo) digo-lhe que ao contrário do Valupi, sobretudo não ignoro o direito como ele é hoje. Saber de história do cinema não é o mesmo que saber de cinema, tá a ver?

    E como saltos lógicos e afirmações soltas não chegam, gostava que me indicasse, de uma maneira fundada (e se possível doutrinalmente fundamentada, porque não?) a moral subjacente à criminalização dos comportamentos que descreveu, à luz do Código Penal actual. Foi essa afirmação que desafiei, é você que a terá que sustentar e não o inverso. Espero impacientemente. É que isto não é só você que tem direito a ser todo ouvidos…

    Aquele abraço tertuliano.

  33. Maiquelnaite

    Confirmas, se mais confirmações fossem precisas, que confundes a Moral (que pode, ou não, ser a ética) com a moralidade (que pode também, ou não, ser a ética). Esta confusão revela que não tens formação académica, seja em direito, seja (e muito menos) em filosofia.

    Do que não há qualquer dúvida é de que qualquer lei implica uma Moral. A lei concretiza aspectos da Moral. A lei, por isso, pode até ser imoral, mas nunca amoral.

    Não é a ética que está na origem do direito, se entendermos a ética como uma dimensão de reflexão filosófica sem propósitos pragmaticamente políticos. Claro que se pode chamar “ética” à “Moral” (e vice-versa), pois (como em tantos outros casos) as palavras podem ser usadas em diferentes contextos e com diferentes significados. Porém, basta conhecer um pouco da História das ideias para evitar essa confusão. Na origem do direito está a política (ou seja, a intenção de poder regulamentador), e, dentro deste, está a Moral (ou seja, a hierarquia dos valores que enformam a política).

    Vou-te deixar com uma pista. As actuais tecnologias biológicas e médicas levantam novas questões para as quais as respostas legais já não chegam. Então, criam-se comissões de bio-ética para se tentar desbravar o caminho moral a percorrer pela lei. Aí, a palavra “ética” representa um tipo de investigação filosófica que se distingue da aplicação dos preceitos morais através dos actos legislativos. E, resta dizer, tudo isto é também a política e a cultura e a História.

    Acho-te bem intencionado, mas estás como aquele ocidental que foi visitar um mestre Zen e tinha a chávena cheia de chá.

  34. Valupi:

    As suas certezas são impressionantes para alguem que, como eu, não tem formação académica. Esta frase por exemplo:

    “Do que não há qualquer dúvida é de que qualquer lei implica uma Moral. A lei concretiza aspectos da Moral. A lei, por isso, pode até ser imoral, mas nunca amoral.”

    Com esta é que você tramava o Professor Figueiredo Dias. (Que como você viu revelado em algum lado, embora seja Professor de nome, nunca poderá ter sido meu professor.)
    Continuando:

    “Não é a ética que está na origem do direito(…)”

    Se eu fosse o Valupi, diria a propósito desta frase que era óbvio que o Valupi não tem formação primária, já que não conseguiu ler português corrente (gostava que me apontasse por favor onde é que eu disse que a origem do direito é a ética). Como não sou, vou abster-me de fazer tal comentário e dizer apenas que é a ética que fundamenta a criminalização de determinados comportamentos. O que não implica que essa mesma criminalização não tenha concorrentes componentes criminologicas e de politica criminal, só que não são determinantes da possibilidade de criminalização de um comportamento, capisce? Mesmo que em termos criminologicos fizesse sentido prender todos os jovens que crescem em guetos, há ali uns principios que impedem esse tipo de coisa e tal.

    “Na origem do direito está a política (ou seja, a intenção de poder regulamentador), e, dentro deste, está a Moral (ou seja, a hierarquia dos valores que enformam a política).”

    Isto faz algum sentido, até porque em parte é uma repetição daquilo que eu lhe disse. À origem (ou ao momento de criação) do direito é sempre condutível uma determinada política, mas apenas porque ela é suscitada por uma necessidade da sociedade. Mas é uma enorme asneira dizer que essa política contem em si uma determinada Moral (agora parece que é com maiuscula que você escreve). Confundir no contexto jurídico a intenção de uma lei (a ratio legis) com a intenção do sistema (a ratio juris) onde ela se insere é uma coisa que já não se faz há muito tempo. Há ramos do direito cujas leis pura e simplesmente, pela sua natureza, não se podem reconduzir a essa linha ultima, apenas a sua exisência pode ser convocada pelo sistema (ético-normativamente qualificado), e já não as suas disposições em concreto. Foi isso quelhe apontei, foi a isso que você chamou um disparate.
    E você acaba secundariamente por cair num outro erro, muito comum, que é o de presumir a unidade politica, funcional e fundamentadora do direito, mesmo entre ramos cuja positivação reclama escolhas fundamentadas numa teoria de valor. Se não existe essa identidade intra-sistema (para que os vários ramos não empecem uns nos outros, basta que não sejam conflituantes), como pode pescar do sistema uma Moral, única e identificável? Faça você mesmo o Pepsi Challenge para ver como ela não existe: o que é um feto para o Direito Penal e para o Direito Civil, são exactamente a mesma coisa? Outro exemplo do mesmo assunto: quando começa a tutela juridica da vida do nascituro a ser igual à de um já nascido (a partir de quando temos “homicidio”?), e se esse momento corresponde ao momento de aquisição de personalidade juridica? Ou ainda, agora que temos uma (ferenda) nova (e a seu ver incoerente) lei da despenalização da IVG, o sistema anterior de protecção da vida humana ruiu? Tornámo-nos nuns bárbaros de repente? A CRP é pra ir pró lixo?

    Agora voltando umas linhas atras, porque o cerne da nossa (des)conversa é este, e a mim isto já me anda a dar um bocado de seca:

    “Não é a ética que está na origem do direito, se entendermos a ética como uma dimensão de reflexão filosófica sem propósitos pragmaticamente políticos. Claro que se pode chamar “ética” à “Moral” (e vice-versa), pois (como em tantos outros casos) as palavras podem ser usadas em diferentes contextos e com diferentes significados.

    As palavras podem ser usadas com uma data de significados, você aliás varia o seu conceito de “moral” conforme lhe convém. Mas de duas coisas você não pode escapar: do que você escreveu originalmente, e das palavras de Vital Moreira que originaram esse discurso. E é claro como a água que Vital Moreira se referia à moral individual ou convicção religiosa que seria imposta às mulheres. No contexto é óbvio que Vital Moreira fala da moral de cada um, que por ser subjectiva não pode ser imposta penalmente aos cidadãos. Como aliás, sempre que o contexto da discussão seja o Direito Penal, a palavra “moral” se referirá sempre a esse entendimento da palavra, por default. E isto porque na história do direito (aquilo que você me acusou de desconhecer mas que é cada vez mais óbvio que projectava em mim) o abandono da concepção de criminalização por motivos morais subjectivos ou religiosos levou muito tempo (milénios), e a sua superação consiste a base do Direito Penal actual. Convocar a palavra “moral” no contexto em que o fez é falar exactamente da concepção individual (mesmo que popular) dos valores que cabe ao individuo, e que é absolutamente repudiada pelo sistema actual como fundamentação de criminalização (e de que ainda encontramos vestigios, veja-se o caso do artigo [que chegou a ser julgado inconstitucional por juizes em casos concretos, recusando a sua aplicação] que pune mais pesadamente os actos homossexuais com adolescentes do que os heterossexuais). E mesmo que você invoque que não foi com esse sentido que você a usou (e que para isso reservava a palavra “moralidade”) , o Valupi não pode disfarçar que foi exactamente com esse sentido que Vital Moreira a usou. E como o seu texto parte de uma critica ao senhor, era a si que cabia o cuidado de perceber o que Vital Moreira dizia. Não o fez, não sei se por ignorância, se por descuido, se mal-intencionadamente.

    Acho-te bem intencionado, mas estás como aquele famoso professor de filosofia que quando abordado por um policia no metro por estar a fumar cachimbo, não avaliou bem a situação em que estava e não tendo o cuidado de usar a língua específica daquele contexto, se meteu em trabalhos.

  35. Maiquelnaite

    Vais de mal a pior, ó pá. O que temia, realizou-se: perdeste umas valentes horas a estudar umas coisitas e lá vieste para mais um round. Pelo menos, um benefício é inegável. É que agora já sabes muito mais de direito do que no começo da conversa.

    Do que tu não sabes, e nada garante que venhas a saber, é de ciência. Estás convencido que basta ires buscar uns farrapos daqui e dali para que, por milagre, fiques com um fato completo e à tua medida. Pois, não, já não há milagres. E tudo o que escreveste só confirma o mesmo: não pescas nada disto.

    Grafo com maiúscula o termo Moral para indicar que corresponde à dimensão moral que se institui em lei, através do poder político. Como todas as leis dependem de um conjunto de leis fundamentais, e estás estão na dependência do poder político, então daí decorre que o poder político institui uma qualquer moral concretizada em lei.

    Claro que, posteriormente, esta relação básica não chega para explicar toda e qualquer lei, pois há leis que são meramente técnicas na sua génese, decorrem da racionalidade utilitária e económica. Contudo, o seu sentido último é sempre político e Moral. Daí, toda a lei ser coerciva, seja em que grau for.

    Vital Moreira, ao empregar o termo moral como estando a ser relativo a uma moral subjectiva, ainda mais hipócrita me apareceu à consciência, e, por isso mesmo, escrevi o que escrevi. É que a crença de que não se deve defender absolutamente a vida dos seres humanos até às 10 semanas de idade é também uma crença subjectiva que, por causa do referendo, se tornou Moral.

    E é isto. Quer tu queiras, quer não.

  36. Bem, se você diz, tem de ser verdade.

    Escrevo então, apenas em tom de epílogo e comediário juridico:

    -O Valupi disse que a bigamia e o incesto são crimes.

    -O Valupi diz que a Constituição estabelece uma Moral. (sim, o Valupi confunde a Constituição com os dez mandamentos)

    -O Valupi diz que “toda e qualquer lei – repito: toda e qualquer lei, do passado, do presente ou do futuro – é de origem moral”. Quando confrontado com leis cuja origem não é moral, o Valupi chora como uma menina (ok, esta parte é mentira, na verdade o Valupi ficou só com a cabeça vermelha e desatou a insultar).

    -O Valupi pensa que a Constituição é a origem (e não o crivo) de todas as leis.

    -O Valupi acha que o Zé Diogo Quintela tem mais piada que o Ricardo Araújo Pereira. (ok, esta pode ou não ser verdade)

    -O Valupi pensa que Vital Moreira usa sempre as palavras com o sentido que dá mais jeito ao Valupi. E chateia-se com Vital por causa de ele as usar nesse sentido que só existiu na cabeça dele.

    -O Valupi confunde Moral com axiologia (não é grave). O Valupi adora dar opiniões sobre o que não sabe.

    -Em vez de rebater argumentos apresentados com casos, situações e opiniões doutrinais concretas, o Valupi dá opiniões ex catedra, só porque é mais inteligente. E mais bonito.

    -O Valupi pensa que as pessoas que se lhe opoem têm de ir estudar de emergência. Porque são ignorantes. Ao contrário dele.

    -O Valupi diz com certeza absoluta que eu não tenho formação juridica (certezas à Valupi, não surpreende que se engane). Mais, insiste em menorizar a minha instrução apesar de uma óbvia incapacidade em rebater a factualidade e construção teórica que apresentei.

    Valupi, um conselho que pode vir a ser-lhe muito útil: quado bater com a cabeça numa caixa e ouvires um som oco, não parta imediatamente do principio que a caixa está vazia.

    [Se você não é o Valupi então não leia este parentesis, passe à frente. Se você é o Valupi então continue a ler: Valupi, a piada do conselho da cabeçada na caixa é que eu estou a insinuar que é a tua cabeça que é oca (^_^) ]

    “E é isto. Quer tu queiras, quer não.”

    Se isso o faz sentir-se melhor :)

    Um abraço.

  37. Correcção ao comentário anterior:

    O Valupi disse que o consumo de drogas e o incesto são crimes.

    Sim, imagino que dei algumas falsas esperanças às pessoas que pensaram que o Valupi tinha acertado uma sobre o assunto, mas foi descuido da minha parte. Peço desculpa.

  38. Maiquelnaite

    O teu problema, em grande parte, ou parte decisiva, é esse mesmo: tu imaginas que há pessoas, para além de nós, interessadas no que aqui se escreve. Só na tua cabeça.

    O consumo de drogas e o incesto são crimes. Não o são hoje em Portugal, foram-no ontem, podem voltar a ser amanhã. Aliás, podem-no ser hoje, em Portugal, para quem assim o avaliar moralmente. Nesse caso não seria um crime que o Estado pudesse julgar, mas a consciência do indivíduo pode, e deve! O incesto e o consumo de drogas são crimes em variados países. Podem deixar de ser amanhã, são-no agora. Moral da história? Considerar o incesto e o consumo de drogas (ou seja lá o que for) como actividade criminosa é uma decisão de carácter Moral. Não há nenhum outro critério, não há nenhuma outra fonte de avaliação que não tenha um critério axiológico, logo Moral. O que na tua cabeça não entra, por falta de espaço, é a distinção entre Moral e “moral” ou moralidade. Azar o teu.

    Foste tu que não conseguiste responder à pergunta: qual a origem da lei, e do direito? E o mais engraçado, embora não tenha graça nenhuma, é que continuas sem saber.

    Tchauzinho, compadre. E não te imagines a discursar para as massas. Só se forem as que tiveres à frente, no prato.

  39. Blergh (não sei se é assim que se escreve “blergh”) para o seu comentário:

    – Você convenceu-se que percebe muito de direito, quando na verdade não percebe nada. Não percebe especialmente de direito penal. O seu paragrafo sobre consumo de drogas torna isso (ainda mais, como se fosse preciso) evidente. Conselho: quando decidir que percebe tanto de pára-quedismo como de direito, dedique-se à pesca e acima de tudo NÃO SALTE!

    – Eu não me imagino a discursar para as massas, é apenas um mecanismo de defesa que tenho: se escrevo uma coisa, gosto de imaginar que alguém a lê. Como você obviamente apenas aproveitava as minhas respostas para se mirar no espelho e não lia nada do que eu lá escrevia, criei uma audiência fantasiosa. Ou isso ou apenas tentei fazer uma piada quando detetei um lapso da minha parte. Uma ou outra, já não sei.

    Tchau compadre. Não te imagines como o Mourinho do direito quando podes fazer carreira na piadola blogueira. Essa das massas então é fresquíssima. Aquele abraço.

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