Imaginemos que todos os anos o Estado recorria a voluntários para termos professores nas escolas públicas – tivessem eles competências pedagógicas ou não. E que depois, para cumprir a democracia, quem aparecesse escolhia a matéria que queria dar apenas tendo como critério o seu gosto.
Imaginemos que quando o Estado queria construir uma estrada ou uma ponte abria um concurso a que podiam concorrer todos os cidadãos – com ou sem conhecimentos de engenharia, com ou sem recursos para fazer a obra. E que depois, para cumprir a democracia, o Estado atribuía a empreitada por sorteio.
Imaginemos que ao irmos ao hospital público havia uma lista de nomes para escolhermos – nessa lista aparecendo pessoas com conhecimentos de medicina, uns, de enfermagem, outros, e ainda pessoas sem conhecimento de nenhuma dessas áreas. E que depois, para cumprir a democracia, tínhamos de escolher às cegas com quem nos iríamos tentar tratar.
São exemplos grotescos de tão estúpidos, tão irracionais, tão impossíveis de aceitar, né?
Mas, então, por que misterioso processo mental aceitamos qualquer desqualificado para governar não só a educação, as obras públicas e a saúde mas todas as áreas onde o Estado exerce o seu poder? Por que raio não só desqualificados como retintos pulhas podem vir a ocupar lugares no Parlamento, em S. Bento e em Belém?
Por estas e por outras, a ciência política, desde Platão e Aristóteles, foi sempre uma investigação sobre os perigos da democracia para a coesão das comunidades. Em 2016, Trump deu-lhes razão. Em 2020, com as ameaças explícitas de querer provocar o caos e instigar à violência armada caso perca as eleições, Trump dá-lhes toda a razão.
Onde Platão e Aristóteles têm de baixar a grimpa é na contemplação da resposta dos cidadãos americanos, que estão a votar como se a sua vida dependesse disso. E depende, tragicamente. Gloriosamente.
Olha me este… Ensandeceste, ou desististe de vez de escrever para quem não lê apenas o Correio da Manhã ?
Fica sabendo que, tanto para Platão como para Aristoteles, como para qualquer Grego antigo, a arte da politica é o exacto contrario de uma arte técnica especializada, como a medicina. Trata-se antes da arte que realiza o que o cidadão – qualquer cidadão – tem de mais nobre. Logo, a ideia que a politica deveria ser deixada ao critério dos que possuem a competência técnica é-lhes inteiramente estranha, a um como ao outro. Ambos eram, isso sim, criticos da democracia, por acharem que ela pode facilmente ser pervertida pelo populismo (o que Trump tende a provar), mas isso é outra questão. E ambos criticariam com certeza o facto de entregarmos a gestão da coisa publica a quem não tem virtude, mas mais uma vez isso não é o mesmo do que qualificação. E ja agora, a democracia ateniense aceitaria, contrariamente ao que julgas, dar uma magistratura ao Trump, na base da escolha por sorteio…
Espero que o Trump perca as eleições porque o homem pugna por politicas passeistas, isolacionistas, simili-racistas e porque não passa de um reles demagogo, como alias esta à vista nos comentarios dos seus apoiantes comentadores deste blogue. Não porque seja “incompetente”. Na minha ideia, ele é que é o idiota que julga que a politica consiste em dizer “you’re fired”. Podes decidir revestir-lhe a pele, claro, mas nesse caso, em coerência, apoia-o…
Boas
Detesto pontapear pessoas caídas.
Deixem-me chamar agora,á cautela, besta,besta,besta,ao mr. Trump.
joão viegas, em que textos fundamentas a tua burlesca concepção do que seja a política para Platão e Aristóteles?
Em todos eles, em Platão, na Republica, no Politico, nas Leis. Em Aristoteles na Politica, nas Eticas. Quanto à concepção grega da politica, muito diferente dos nossos preconceitos tecnocraticos, trata-se de um ensinamento que poderas ler em todos os autores sérios que trataram da questão, do Finley ao Vernant, passando por tantos outros.
Boas
És tu quem está a colocar no que escrevi o que a tua destravada fantasia quer lá pôr. Seja como for, e aqui entre nós que ninguém nos lê, confessa lá: não fazes a menor ideia do que Platão e Aristóteles pensaram sobre política, certo?
Não invertas os papeis que nem toda a gente é estupida. Tu é que começaste por convocar Platão e Aristoteles de maneira totalmente despropositada mostrando que não fazes a mais palida ideia do que eles escreveram, como expliquei no meu comentario. Tentaste fazer diversão fazendo-me uma pergunta, à qual respondi. Fazes agora outra, a ver se mudas de conversa. Que dizer ? Olha, que faço pelo menos uma ideia mais precisa dos ensinamentos de Platão e Aristoteles do que tu, o que, reconheçamos, não é muito dificil.
Boas
joão viegas, larga o vinho.
Calma aí Viegas! Toda a República de Platão (o seu Estado utópico) é um monumental estudo, quer do físico quer do metafísico, para uma argumentação de base filosófica para definir quem tem mais “sabedoria” e, consequentemente, quem está melhor preparado para dirigir a polis; e conclui que é o filósofo e, sobretudo, aquele muito especial, como ele, que compreende o ser das coisas e não as aparências, isto é, resumindo, o valor absoluto imutável das coisas que caracteriza o conhecimento e conduz à “ideia” e ao ideal e não às aparências que caracteriza a opinião.
E por aí fora vai definindo os critérios a que deviam obedecer (ser educados) os guardiões, magistrados, militares, mulheres, etc. para ocupar e desempenhar especialmente os diversos mais importantes cargos de direcção da polis.
Claro, no seu tempo ainda não havia uma ideia de ciência nem conhecimento dito “técnico” por tal o saber era um conhecimento geral segundo uma ética de valores virtuosos (virtude; tal termo englobava todas as grandes qualidades éticas dos cidadãos), de mais e nobres qualidades e conhecimentos, para os quais prescrevia o tipo de educação a receber. Ainda assim o termo de “técnico” tem origem, precisamente, na referência desse termo por Platão para designar alguém mais especializado numa arte.
Aliás, a correlação entre virtude e conhecimento é característico entre Platão e Sócrates.
Quanto à relativa pouca crença dos dois filósofos na democracia teve origem, especialmente forte e dolorosamente, em Platão depois de viver muito próximo a experiência de Sócrates: há até muitos filósofos ainda hoje que consideram tudo o que Platão escreveu, para além da apologia, uma tentativa de explicar e evitar a injustiça de processos como o da condenação do seu mestre.
Os misteriosos processos mentais que levam os broncos a ganhar ou condenar os melhores em democracia existem, pelo menos, desde os gregos do tempo de Platão e, provavelmente, desde que dois homens se juntaram em comunidade.
Perante a dolorosa experiência de Sócrates Platão e depois o seu pupilo Aristóteles nunca mais deixaram de pensar acerca do melhor tipo de governo e constituição que impedisse a injustiça da opinião e garantisse a justiça do conhecimento.
Pela leitura da história universal e pelo que se vê hoje tudo indica que cada vez mais o tal misterioso processo mental é uma realidade cada vez menos misteriosa.
José Neves,
A sabedoria de que falas não esta em causa. Que eu veja, quando tens um problema de saude, não procuras um fiosofo, mas um médico. O que esta em causa são as afirmações do post como “Imaginemos que ao irmos ao hospital público havia uma lista de nomes para escolhermos – nessa lista aparecendo pessoas com conhecimentos de medicina, uns, de enfermagem, outros, e ainda pessoas sem conhecimento de nenhuma dessas áreas. E que depois, para cumprir a democracia, tínhamos de escolher às cegas com quem nos iríamos tentar tratar”. Nada mais afastado do que defenderam Platão ou Aristoteles, e nada mais afastado do espirito Grego. Para não ir mais longe, o dialogo “O politico” começa por debater que tipo de saber é necessario para a politica e conclui que não se trata de uma arte pratica, mas de uma ciência universal, um pouco como a matematica.
Isto que digo pode ler-se em qualquer lado. Olha, o Castoriadis, por exemplo, fartou-se de lembrar o que exponho aqui em cima. Mas ha muitos outros, é so escolher.
Boas
” Aquilo de que devemos tomar consciência, depois de ter observado todas as ciências de que falamos4, é que nenhuma delas revela ser política. Pois aquela que é efetivamente real nada deve fazer por si mesma, mas comandar aquelas que têm a capacidade de fazer, porque ela conhece os momentos em que é oportuno ou não começar e lançar as atividades públicas mais importantes, enquanto as outras devem fazer o que lhes foi prescrito ”
A diferença entre de Platão e o nós é que ele pensava que a filosofia , que poderia desenhar a melhor forma de unir a cidade , devia comandar a acção politica… e nós é o money , money , money . vendemos a alma ao demónio.
É só tretas, tanta conversa para quê? É pá se querem falar do Sócrates, falem abertamente, escusam de estar com rodeios. O homem está lá na Ericeira, está tranquilo, está cá agora preocupado com o que disse o Platão, ou o Aristóteles, ou o Trump…
Censura? Em pleno século XXI? Num blog socialista?
Ó Val estás a perder qualidades, falas tu do Trump. Se um comentário chistoso é alvo de censura eu imagino o que deves fazer àqueles que discordam das baboseiras que plantas aqui.
Eh pá, descontrai, relativiza, não leves a vida tão a sério, olha que ainda vais parar ao hospital, e agora por causa do covid não convém.
Penso, Viegas, que não entendeste o post do Valupi. A proposição colocada é, afinal, um silogismo à maneira de Platão tal como ele o faz constantemente nos seus diálogos e que Aristóteles posteriormente estudou e pormenorizou em três passos; premissas e conclusão.
Neste caso poderíamos resumir assim;
Um professor,engenheiro ou médico é um técnico especializado
O Estado é um organismo que precisa ser dirigido por especialistas
Logo o Estado deve escolher para o dirigir professores, engenheiros e médicos.
Daí, depois a pergunta de Valupi, “Mas, então, por que misterioso processo mental aceitamos qualquer desqualificado para governar não só a educação, as obras públicas e a saúde mas todas as áreas onde o Estado exerce o seu poder? ”
É evidente que Valupi está colocando o problema pelo absurdo ou exagero (J’exagère, como dizem os franceses que é a língua em que pensas, penso) face ao caso Trump e todos os outros menores em que as pessoas, de livre vontade, escolhem um inapto ou incompetente para dirigir superiormente um país.
Por fim alude a Platão e Aristóteles que, desgraçados, levaram a vida toda e mataram a cabeça a estudar profundamente a melhor forma de evitar escolhas erradas deste tipo e, afinal, tudo continua igual ou pior não por causa dos técnicos mas talvez das tecnologias.
Na proposição silogística de Valupi não há nada errado, penso eu.
???! Não sei se a lingua em que penso é o francês, mas com certeza absoluta que não é a mesma do que a que tu usas, José Neves. O Valupi percebeu perfeitamente o que eu quis dizer, tal como outros comentadores, alias, pelo que vejo. Vou contentar-me com isso.
Boas
joão viegas, não só não percebeste patavina do que escrevi como não percebes nada do que o jose neves tenta, com paciência e misericórdia, explicar-te.
Mas como tu te declaras conhecer da obra de Platão e Aristóteles, explica lá à malta:
– Qual é o tema principal de “A República”?
– Qual é o regime político considerado por Aristóteles como sendo o melhor?
O tema da Republica é a melhor forma de governar a cidade e o melhor regime para Aristoteles é um regime misto (simplificando um pouco). O que tu dizes no teu post, que esta ai e que qualquer um pode ler, é que os politicos deviam ser escolhidos em função da sua competência especializada na arte da governação, tal como escolhemos um médico, um engenheiro ou um professor em função da sua competência na sua arte. Esta tua teoria não tem rigorosamente nada a ver com o que defenderam Platão, ou Aristoteles, ou alias com a maneira de ver de qualquer Grego na antiguidade. Muito menos esta tua tese pode ser apresentada como uma critica da democracia. Para os antigos, a aristocracia, que era o governo dos melhores, não implicava de forma nenhuma o governo por peritos escolhidos em função da sua competência na arte de governar.
De facto, não percebo patavina do que escreve o José Neves, mas como para ele, pelos vistos, é evidente que “o Estado é um organismo que precisa ser dirigido por especialistas”, é obvio que ele diz passou completamente ao lado do sentido do meu comentario…
Não gostas que te critiquem ? Escreve menos asneiras…
Boas
na República passam o livro a filosofar sobre a melhor forma de organizar a Cidade , omessa. ou não é a filosofia que deve guiar a política ? temperar as virtudes para que fiquem virtuosamente no meio, nem 8 nem 80 -:)
Mais valia Maquiavel e o sua ” qualidade dos tempos” para analisar as vitórias de cromos , que faz com que se ame hoje o que se odiou ontem .
Boas,
Então, contenta-te.
joão viegas, tens enciclopédias em casa, livros nas estantes, a Internet toda ao dispor e a única coisa que és capaz de balbuciar a respeito do Aristóteles limita-se ao “regime misto”? Acho que estás a confundir a política em Aristóteles com sandes e tostas no teu café da esquina.
O que se passa é simples: não entendeste o que leste e, por isso mesmo, vieste falar a respeito. QED.
Podes continuar a ladrar quanto quiseres que não enganas ninguém. O teu post esta aqui em cima. Os meus comentarios também. E’ muito facil perceber quem tem razão. E, ja que pareces dar imensa importância à questão, também é muito facil perceber quem é que ignora absolutamente Platão, Aristoteles e tudo com o que passa o tempo a encher a boca…
Eu so venho aqui porque é raro ver tanta desinibição na prosapia e na arrogância ignorante.
Nunca fico desiludido.
Boas
Só me ocorre isto :
“Mas, então, por que misterioso processo mental aceitamos qualquer desqualificado para governar não só a educação, as obras públicas e a saúde mas todas as áreas onde o Estado exerce o seu poder? Por que raio não só desqualificados como retintos pulhas podem vir a ocupar lugares no Parlamento, em S. Bento e em Belém?”
Porque não existe uma “Ordem dos políticos” para validar e certificar a competência e a idoneidade dos ditos .
Assim sendo, o gajo do aparelho, o que tem melhores ligações, o “homem da mala” que carreia dinheiro para o partido ( retendo na fonte a percentagem devida ) é o que está melhor posicionado para o poder .
Todos os outros elencados a título de exemplo de absurdos, têm ordens profissionais, processos e mecanismos de credenciação, e por via de regra, cumprem . Acreditamos neles . Já os políticos, é uma incógnita . É o que sabemos (e por via de regra prometem e não cumprem ) . Devemos ser nós próprios, com o nosso poder de escolha, a funcionar como uma espécie de “ordem dos políticos” ? Não estou a ver como, porque desde logo as ordens profissionais, no que concerne à “capacitação para”, funcionam ab anteriori, e nós, colectivamente, só podemos funcionar à posteriori, quando constatamos que fizemos uma má escolha eleitoral e fomos enganados .
Quanto ao resto, e em resposta alternativa,
Wine is the answer, but I can’t remember the question.
Ou então, citando Hemingway, “my only regret in life is that I did not drink more wine “.
Trazer Platão e Aristóteles para discutir a democracia partidária , composta por grunhos lambedores de botas sedentos de money , não lembrava mesmo a ninguém.
se Platão viesse à Terra ver isto ( em vez de uma sofocracia , ou uma aristocracia dos mais sábios, uma asnocracia governando o mundo ) dava-lhe um xelique : uma anarquia à moda platónica , mesmo , os piores nos melhores lugares.
O Platão afirmou no livro III da República que as mulheres não devem ser discriminadas em questões de emprego só por serem mulheres, mas depois chega à conclusão que as mulheres são muito menos talentosas que os homens e essa afirmação deixa de ter qualquer efeito prático. Depois vem o Aristóteles que foi aluno do Platão e diz que as cobras não têm pénis porque não têm pernas.
Resumidamente é isto. Portanto caros peripatéticos penso que estes dois filósofos não devem ser os indicados para qualquer reflexão política.
Platão era um bocadinho melhor que o aluno …não tendo a alma sexo, podia reencarnar em homem ou mulher , de aí a paridade. . já Aristóteles era um parvinho machista.
“porque não é como a coragem e a sabedoria que, existindo cada uma só num lado da cidade, a tornavam, uma sábia, a outra corajosa, que a temperança actua. Esta estende-se completamente por toda a cidade, pondo-os todos a cantar em uníssono na mesma oitava (*), tanto os mais fracos como os mais fortes, como os intermédios, no que toca ao bom senso, ou se quiseres à abundância, riquezas ou qualquer outra coisa desta espécie. De maneira que poderiamos dizer com toda a razão que a temperança é esta concórdia, harmonia, entre os naturalmente piores e os naturalmente melhores, sobre a questão de saber quem deve comandar, quer na cidade quer num indivíduo.
Seja, pusemos a descoberto três coisas na nossa cidade, segundo nos parece. Quanto à espécie que resta, pela qual a cidade participa ainda da virtude, que poderá ela ser? É evidente que será a justiça.”
Mas escuta a ver se eu digo bem. O PRINCIPIO QUE DE ENTRADA ESTABELECEMOS QUE DEVIA OBSERVAR-SE EM TODAS AS CIRCUNSTÂNCIAS, quando fundámos a cidade, esse princípio é, segundo me parece, ou ele ou uma das sua formas, a justiça. Ora nós estabelecemos, segundo suponho, e repetimo-lo muitas vezes, se bem te lembras, QUE CADA UM DEVE OCUPAR-SE DE UMA FUNÇÃO NA CIDADE, AQUELA PARA A QUAL A SUA NATUREZA É MAIS ADEQUADA.
E deverá ser a Politica a orientar isso , não era , Platão ?
São exemplos tão grotescos de tão estúpidos que temos uma ministra da saúde que é advogada.