A França, mais uma vez, está a ser o farol da secularidade. A intenção de proibir os véus em edifícios e transportes públicos irrompe vantajosamente equívoca. O resultado é um debate que favorece ambas as partes, a secular e a religiosa. Os seculares dividem-se entre aqueles que realçam as vantagens da uniformidade cívica e os que protegem a cívica individualidade. Já os religiosos, de diferentes credos, unem-se contra um inimigo comum.
O Jugular lidera este debate na blogosfera, apresentando a mais difícil das posições: mulheres que abominam a violência de origem ou capa religiosa a defenderem tradições religiosas que podem violentar mulheres. Contradição? Não, a questão é que suscita mudança de ponto de vista quando aprofundada: consideram uma violência maior a coerção do Estado, a qual ignora que se pode escolher o véu livremente – e também que a sua proibição pode piorar a situação dessas mesmas mulheres ao lhes retirar poder. A posição que advoga a manutenção do statu quo é a mais inteligente, mas não acaba com o problema, pois há igualmente boas razões republicanas para exigir a interdição do véu. O conflito entre secularidade e religião não tem fim, ou só tem um fim: a derrota política da religião.
No Ocidente, a religião foi lentamente derrotada, logo a partir dos Gregos. Neste momento, a sua influência está em vias de extinção, vencida pela educação, pela ciência e pela democracia. Por isso, ver a brilhante Palmira a gastar energias numa perseguição à Igreja Católica, ou ao cristianismo, é um espectáculo que fala mais das suas crenças do que do alvo. Neste texto, chega a despertar compaixão a fragilidade a que se expõe no ímpeto da investida ao que lhe aparece como uma tentação irresistível: a notícia de que João Paulo II se mortificava. Os adjectivos medieval e bárbara, com que carimba a prática, indicam que estamos num quadro mental meramente emocional, vingativo. Nem a prática é medieval na sua origem, antes se perde na noite dos tempos, nem é bárbara posto que acompanha o desenvolvimento intelectual e civilizacional mais sofisticado. O que é bárbaro, e nada medieval, é a ignorância do que está em causa na mortificação: uma disciplina que fortalece o autodomínio.
Esta incapacidade para compreender o que se tenta negar, ou ridicularizar, é uma armadilha que vai buscar o seu poder à força da vítima que nela se enreda. Que é mais espantoso, que alguém se sirva de um exercício físico para alcançar certos estados de consciência ou que alguém acredite na presença da divindade numa rodela de farinha de trigo? Contudo, não vemos a Palmira a causticar a Eucaristia. Ela prefere a caricatura sanguinolenta e psicótica, limitando à dimensão psicológica – a única que admite – aquilo que para os praticantes é espiritual. Consequentemente, perde o seu tempo a chover no molhado, o diálogo é de surdos.
Para vermos como esta postura anti-científica, que ignora evidências e não se permite colocar hipóteses por amuo e birra, é metodologicamente perversa, basta atentar na outra ponta do texto, a convocação de Stuart Mill. Aparentemente, trata-se de um autor imune à contaminação religiosa, celebrado cultor do liberalismo. Surge na discussão para proteger as mulheres que escolham sujeitar-se ao véu islâmico, celebrando uma individualidade tão valiosa que até suporta as heranças absurdas das religiões. Só que há aqui um problemazinho: este filho do século XIX era igualmente filho de James Mill. O titânico plano de educação que o pai preparou para o filho deu a Stuart Mill um ambiente excepcionalmente favorável ao seu crescimento intelectual. A sua maior influência, pois, foi o seu pai. Dele, uma obra em especial, The History of British India, a qual foi escrita ao mesmo tempo que o petiz crescia num regime de clausura caseira.
To make the long story short, o papá considerava a sociedade indiana atrasada por, entre outras coisas, tratar muito mal as mulheres. Daqui vem o futuro arroubo feminista do filho que deixaria no ar a ideia de uma oposição familiar nessa temática. Mas daqui também vem a evidência de que o argumento era de inspiração cristã: as sociedades europeias seriam superiores à indiana por estarem num estádio superior de civilização, o qual lhes tinha sido possibilitado por uma religião superior – tão superior que conferia às mulheres direitos que os povos atrasados não tinham. Assim se inaugurava uma linha de reflexão que unia o destino das mulheres ao destino dos povos e dos seus soberanos através do legado bíblico e sua concretização na História. Os direitos das mulheres inscreviam-se no avanço civilizacional.
Estas referências não têm apenas uma curiosidade biográfica, também nos permitem colocar em perspectiva a crítica a fazer – sempre a fazer – às religiões e sua influência social, qualquer que ela seja. Quando vejo o intelecto da Palmira ocupado a bater nos castiços do Vaticano, não lhe reconheço mérito algum especial. Porque é demasiado fácil, eles estão feridos e assustados. O que honraria a memória de John Stuart Mill & pai seria a crítica ao islamismo que vai ocupando terreno na Europa e se recusa a aceitar a secularidade que é de César e de Sólon.
Temos de levantar o véu a todos os fanatismos.
Val,
Os teus zig-zags neste post acho que pedem um esclarecimento.
De facto será menos correcto dizer ” …uma violência maior a coerção do Estado, a qual ignora que se pode escolher o véu livremente …” do que concluir:
“O conflito entre secularidade e religião não tem fim, ou só tem um fim: a derrota política da religião.”
Isto para eu concluir que há direitos naturais e inerentes à pessoa humana que nada,ninguém e nehuma religião podem põr à disposição do “livre arbítrio”, a saber:
O respeito pela pessoa humana.
A impossibilidade de negociar os direitos naturais e fundamentais da pessoa.
A indisponibilidade para aceitar que, mesmo voluntariamente, alguém se arrogue o direito à limitação dos direitos fundamentais.
Isto é, não é possível dispor da personalidade própria ou de colocar em risco a fruição da vida ou da manutenção da espécie.
Ou, simplesmente, não é admissível a escolha livre da não liberdade, do servilismo, da despersonalização.
Decore daqui não ser admissível o referendo à democracia, à paz, ao dever para com os ascendentes e descendentes, a assistência aos necessitados e vítimas de segregação, por via seja do que for ou em reverência a quaisquer outros “valores maquinados”.
A confusão que anda por aí e em especial no Jugular é enorme.
Recordo apenas o que escrevi:
“…havia quem desejasse mandar fazer referendos para saber se os povos coloniais gostariam de ser independentes, se os escravos não estavam satisfeitos, ou se as mulheres podiam votar.
Ouvi várias dessas discussões e não foi há muito tempo. Havia até quem perguntasse se antes de alfabetizar as pessoas não seria melhor fazer um referendo…a saber se… queriam saber ler e escrever!”
Sublinho pois a tua proposição: A derrota das crenças e dos rituais humilhantes é apenas uma questão de tempo. Um dia, as mulheres serão tão livres quanto os homens que hoje ainda lhes indicam os direitos… a que têm direito.
E talvez nesse dia, as mulheres deixem de votar nos homens, os pobres nos ricos, e os desempregados nos banqueiros.
Cumps.
Bom dia Valupi,
Sem tempo, remeto-te para os meus dois comentarios nos posts da Palmira, que explicam o que, em meu entender, esta errado na sua postura. Erro filosofico, puramente conceitual.
Na questão do véu, o que salta à vista é estarmos perante duas “partes” que se apoiam na mesma regra. A “luta”, que se passa essencialmente nas paginas opinião dos jornais, convém lembra-lo, so pode ser ganha por quem mostra ter uma compreensão mais subtil das exigências da regra e dos seus limites. O parecer do Conselho de Estado de 1989 devia ser de leitura obrigatoria em qualquer pais laico: diz tudo, de forma definitiva, e explica inclusive porque é que a proibição por norma geral é um erro.
Mas havera mesmo “luta” ? Francamente duvido. Pelo que vejo ha apenas a invocação ritual dos nossos fantasmas com fins puramente eleitoralista, e de questões mal resolvidas, tal como o dogma individualista que pensamos (erradamente) ser o cimento da nossa ordem social.
Como se não houvesse verdadeiras e importantes questões de justiça social para resolver…
Em França, ainda percebo o barulho acerca da questão : existe uma importante população oriunda de paises maioritariamente muçulmanos, herança do colonialismo, e a Frente Nacional conta politicamente. Agora em Portugal, francamente, não percebo. Não me digam que existe um problema social (que reinvindicações identitarias existem na realidade ?). E’ mesmo tudo devido à nossa tendência para confundir a realidade e o que vemos no ecrã de televisão.
Infelizmente ou felizmente, não e bem assim, João Viegas. Estamos num mundo globalizado e, cada vez mais, os problemas da França ou do Irão são também nossos, se não hoje, concerteza amanhã.
Também cada vez mais as pessoas não se contentam com interpretações apressadas e apenas da espuma das coisas. A Palmira fez isso e o Valupi tentou corrigir a análise. Se não acertou em tudo, e ninguém acerta, esteve muito bem em quase tudo o que disse. Gostei de ouvir que o homem, consciente da condição singular que ocupa no universo conhecido, recorre a tudo para afirmar a sua singularidade. Tantas vezes escrevendo direito por linhas tão tortas. De facto, já não lembraria a ninguém flagelar próprias costas, numa altura em que o desafio é sobretudo acabar com o sofrimento humano. Isto só prova que homem deseja mais e melhor mas avança às apalpadelas a aos tropeções. Se pudermos convencê-lo de que o chicote caiu em desuso, tanto nas costas dos outros como nas proprias costas, será uma vitória de todos.
Com certeza, evidentemente. Desculpem o lapso
Não esquecer que o véu é antes de mais um símbolo de poder do homem sobre a mulher pela via do corpo.
Concordo que, no ocidente, o recurso ao argumento sistemático da história da mortificação do corpo feminino pela igreja católica e consequentemente pelo afastamento da mulher da vida pública está gasto e perdeu os seus ouvistes pelo facto de a igreja católica ter efectivamente perdido a batalha da modernidade. É de facto chover no molhado, mas no que respeita à realidade portuguesa a igreja católica continua a ter um imenso poder sobre as mentalidades até porque mantém bem vivo o seu domínio sobre a educação, não raras vezes substituindo-se ao estado nesta matéria. A ideia do patriarcado continua bem viva no ideário católico, bem como a sua lógica em todas as vivências sociais, incluindo na vivencia da intimidade, o que é grave, uma vez que a igreja católica chega a todas as áreas da sociedade portuguesa em especial às mulheres que são mais de 50% das assembleias de culto.
Mas eu vou um pouco mais longe e considero que o discurso feminista pode começar a chover igualmente no molhado. Do meu ponto de vista, não é verdade que as mulheres queiram claramente partilhar a esfera de poder. Nunca as mulheres tiveram, como agora, acesso à educação e à cultura, no entanto os partidos continuam a ter dificuldades em cumprir com as cotas para as suas listas, o que, do meu ponto de vista, revela que as mulheres talvez não queiram claramente partilhar esse espaço (o que enfraquece o discurso feminista e o faz chover no molhado). No entanto o discurso feminista continua a ser sentido como necessário pelas mulheres, porquê? Porque evidentemente também não é verdade que os homens tenham aceite claramente partilhar o espaço de poder.
Do meu ponto de vista proibir o uso do véu tem o mesmo significado que obrigá-lo, i.é. a utilização de um símbolo para obrigar a mulher pela via do corpo pelo que o “exercício físico para alcançar certos estados de consciência” não é da Palmira mas secular. Quando deixar de se estabelecer esta relação corpo/consciência no que respeita à ideia da mulher então sim a sociedade terá atingido um estádio de consciência em que mulheres e homens são iguais e livres de acrescentarem socialmente conforme a sua individualidade, até lá o discurso da Palmira é necessário para que o ideário do patriarcado não possa ter ascendente social. A igreja católica é no ocidente o último reduto do patriarcado e não está vencido, digamos que está cercado mas ainda não capitulou. Enquanto o ideário patriarcal não capitular em todas as dimensões sociais, incluindo o da intimidade, Viva a Palmira.
Repito “exercício físico para alcançar certos estados de consciência” não é da Palmira; – é secular – e proibir o uso do véu tem o mesmo significado que obrigá-lo; – Obrigar a mulher pela via do corpo.
Já não se pode ser masoquista, nos tempos que correm!
Caro Mario,
Talvez.
Mas se formos praticos : eu concordo com a conclusão da Palmira (uma regra geral proibitiva, neste caso, é injustificavel), apenas tenho reticências quanto aos pressupostos, ou melhor acerca das evidentes dificuldades que ela demonstra em explicar esses pressupostos, por causa de um erro muito comum, mas nem por isso menos problematico, que consiste em querer a todo o custo separar de forma estanque moral e direito. Questão completamente teorica, diga-se…
O Valupi concorda com a conclusão da Palmira ? Não é o que ele diz no post, que é confuso neste ponto, e até pode ser lido como defendendo o contrario do que diz a Palmira. Então o que é que ele quer dizer ao certo, para além de achar que a Palmira não devia dizer mal da religião catolica (que não é propriamente a questão tratada) ?
E’ o que da discutir problemas em abstrato, sem que eles correspondam a nada de concreto, exceptuando a nossa reacção a noticias da televisão acerca de realidades que pouco nos dizem respeito.
Impressionante como encontramos logo soluções imediatas para os conflitos mais longinquos – a questão do médio oriente, a oportunidade de castrarmos o sexo dos anjos, etc. – como se não tivéssemos dificuldades concretas para resolver…
Foi so o que quis dizer.
É totalmente absurda uma lei que proíba o uso de qualquer indumentaria, seja qual for a razão do seu uso, porque no fundo é sempre uma lei contra a liberdade individual, e, neste caso, soma-se o facto de ser uma lei contra uma pratica indumentaria habitual na religião muçulmana. No fundo trata-se de uma lei xenofoba mascarada de bons costumes.
Eu concordo com a posição da Palmira no que ao caso do véu diz respeito, tal como concordo com ela na denúncia de toda e qualquer perversão da bondade que apareça em território religioso. Mas discordo dela na sanha com que persegue o Vaticano e o clero, porque é um desperdício de recursos intelectuais ou a expressão de uma neurose.
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A questão que trazes, MFerrer, lembra o caso do proselitismo. Também os missionários cristãos tentavam salvar os infiéis, quer eles quisessem quer não, através do baptismo e outras formas de dominação. O argumento era o mesmo que o teu:
“A impossibilidade de negociar os direitos naturais e fundamentais da pessoa. A indisponibilidade para aceitar que, mesmo voluntariamente, alguém se arrogue o direito à limitação dos direitos fundamentais.”
O problema era que para o missionário a noção de pessoa implicava a de convertido à sua fé. Só na fé se usufruía plenamente dos “direitos fundamentais”: libertação do pecado e salvação. Assim, não creio que o Jugular esteja equivocado nesse enfoque no respeito pela tradição religiosa em nome da liberdade individual.
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Quanto ao teu remoque, joão viegas, estranho que estranhes o interesse da blogosfera portuguesa em discutir a situação francesa. Que raio, então não é suposto exercermos a nossa cidadania europeia?
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Nem mais, Mário, avançamos às apalpadelas e tropeções. Mas avançamos.
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Anabela, concordo muito com a tua análise. E viva a Palmira!
Nem mais, K. Até que enfim que concordo com alguém, curto e grosso.
a merda da civilização e o medo. E quase todos cúmplices.
Foda-se tudo! Os avaliadores para começar.
OK Valupi,
Mesmo em França acho discutivel o alarido feito em torno de uma questão que devia ser pacifica. Inevitavel por (mas) razões de politica “politicienne”, mas bastante discutivel.
Alias, a questão actual (sera questão mesmo? de quantas pessoas estamos a falar ?) so se poe porque em 2004 houve uma ma decisão (e uma lei escusada, logo ma), pelas mesmas razões de politica “politicienne”…
Dai o meu comentario. O interesse por assuntos europeus deseja-se, claro…
Um grande texto. Se o Valupi me permite, transcrevo alguns comentários em relação à proibição da burqa em França e da relação paradoxal da esquerda com o Islão.
1) Em ambientes opressores e proselitistas a lei republicana irá ser explorada até ao limite, sendo os movimentos feministas muçulmanos demasiado minoritários. O facto da tendência dominante ser hoje em dia agressivamente conservadora impele à opressão de quem não o é e à contaminação de ambientes laicos (exemplo: a escola). Nesta relação de poder a parte progressista é a mais fraca. Como creio numa sociedade progressista e secular julgo que devem ser dadas ferramentas a esta última. Sem querer utilizar argumentos de autoridade, parece-me que poucos portugueses fazem uma ideia do que é a imensa pressão social e cultural em bairros, escolas e lugares públicos dominados pela cultura muçulmana radical. Gostava de encontrar mais testemunhos de activistas que contactem de perto a realidade da opressão islamista sobre as mulheres. Por exemplo: http :/ http://www.niputesnisoumises.com / »
2) Ao referir a negociação da liberdade (como li num texto do Jugular) estamos a admitir que a burqa é, objectiva e quase sempre subjectivamente, imposta às mulheres. Mas como não posso admitir que uma mulher mal tratada pelo seu marido negoceie a sua liberdade em troca de violência, também não posso admitir, em 2010 e no coração da Europa, que uma mulher negoceie a sua liberdade em troca de uma burqa. Sendo que tenho muitas reservas em relação a uma lei.
3) Não existe nenhuma contradição entre, por exemplo, defender a liberdade e proibir o uso do véu nas escolas. Da mesma maneira que a direita francesa usa e abusa do eleitoralismo, também a esquerda, na sua febre de relativismo, esquece que nem sempre o perigo se reduz a essa mesma liberdade absoluta, recitada abusivamente. O mecanismos sociais são muito mais complexos: como se não existissem proselitismos, relações de poder, violências e pressões sociais ou comunitárias. A lei deve, em principio, proteger os mais fracos de tradições e costumes impostas pelos mais fortes.
4) Existem mulheres islâmicas instruídas, vivendo no Ocidente, a usarem véu. é uma das razões é perigoso paternalizar um movimento ultraconservador em que nem sempre é fácil compreender quem são as vítimas.
5) Apesar de ser anti-clerical não consigo perceber a diferença de tratamentos em relação a uma religião decadente na europa e que perde a passos largos influência na pólis e a outra que é hoje muito mais perigosa para as aquisições sociais progressistas do último século. O facto de ser uma religião que é associada aos fracos e aos oprimidos – i.e, às classes baixas – explica em parte este paternalismo perigoso da esquerda.
«O que fizeram?
Abandonaram a avaliação individual – aliás, esses patrões estavam totalmente fartos dela. Durante um encontro que tive com o presidente de uma das empresas, ele confessou-me, após um longo momento de reflexão, que o que mais odiava no seu trabalho era ter de fazer a avaliação dos seus subordinados e que essa era a altura mais infernal do ano. Surpreendente, não? E a razão que me deu foi que a avaliação individual não ajuda a resolver os problemas da empresa. Pelo contrário, agrava as coisas.
Neste caso, trata-se de uma pequena empresa privada que se preocupa com a qualidade da sua produção e não apenas por razões monetárias, mas por questões de bem-estar e convivialidade do consumidor final. O resultado é que pensar em termos de convivialidade faz melhorar a qualidade da produção e fará com que a empresa seja escolhida pelos clientes face a outras do mesmo ramo.
Para o conseguir, foi preciso que existisse cooperação dentro da empresa, sinergias entre as pessoas e que os pontos de vista contraditórios pudessem ser discutidos. E isso só é possível num ambiente de confiança mútua, de lealdade, onde ninguém tem medo de arriscar falar alto.
Se conseguirmos mostrar cientificamente, numa ou duas empresas com grande visibilidade, que este tipo de organização do trabalho funciona, teremos dado um grande passo em frente.»
Caro Nuno Cruz,
Que eu saiba as leis que protegem os mais fracos ja existem ha muito na matéria de que estamos a falar, e podem ser (são quotidianamente) utilizadas nesse sentido. Fazer novas leis, incoerentes, quando não contraditorias nos termos, é enfraquecer as leis que ja existem, e tirar-lhes a legitimidade que faz com que elas possam proteger efectivamente quem precisa. Leia o parecer do Conselho de Estado de 1989, vai ver que é assim.
Nessa matéria, estar do lado da lei que protege o mais fraco não é, seguramente, estar a defender uma nova lei. Isto ainda podia ser menos claro antes de 2004, mas não hoje, quatro anos depois de uma lei que não diz rigorosamente nada, a não ser que existe um lobo mau, que é precisamente o que esta na origem do problema de hoje : haver quem precisa, por razões politicas, que exista um lobo mau…
E sim, nesta matéria, a esquerda tem quase tantas culpas no cartorio como a direita. Concordo com isso, e digo que é triste…
Val,
O esqueleto do teu raciocínio é dogmático. Isso conduziu-te a um texto confuso e contraditório em matéria de analise.
A Palmira está correcta.
Concordo totalmente com o comentário do K.
A quem realmente interessa a discussão sobre o véu está neste vídeo
Por muito que nos custe esta realidade existe no planeta terra em pleno século XXI.
A humilhação dos Islão trouxe o fundamentalismo. Insistir na humilhação é suicídio social e cultural.
acredito que o acolhimento, o cuidado com a fragilidade destas mulheres e o respeito pelo seu tempo para romper, em liberdade, com o ideário que as mantém reféns é melhor caminho para o acerto entre as diferenças culturas.
“Alias, a questão actual (sera questão mesmo? de quantas pessoas estamos a falar ?) so se poe porque em 2004 houve uma ma decisão (e uma lei escusada, logo ma), pelas mesmas razões de politica “politicienne”…”
É questão! É politica! mais do que ser questão ou politica é de discussão, do meu ponto de vista, fundamental. Interessa a todos porque remete para a questão de fundo de direito à liberdade e à felicidade da raça humana. Não é uma questão territorial, não diz respeito à Europa à América ou ao Islão, diz respeito à humanidade.
Carmen Maria, pode bem ser. Mas, nesse caso, conto com a tua ajuda para me libertar da confusão e desmontar as contradições. Força nisso!
& por onde tens andado? O sol veio e o & se marchou:))fazes falta por aqui e não necessariamente por concordares comigo:)) são refrescantes as tuas perspectivas e inquietações.
Existem certas coisas que nem merecem grandes reflexões, o seu cheiro é tão intenso que a repulsa é quase biologica. Mas o que me custa acreditar é que existe sempre uma faixa de intelligentzia, embora pequena, que está sempre pronta a apoiar conceptualmente toda e qualquer iniquidade. Foi assim com Hitler com Estaline… e com outros totalitarismos.
Nuno,
A burqa não permite a identificação do cidadã ou cidadão que a usa, da mesma forma que os outros cidadãos – tanto nos edifícios com maiores requisitos de vigilância e segurança, transportes, etc., como na comunicação pessoal, quotidiana…Não comunicamos só com sons.
O véu não.
Por isso – e só por isso – acho que não se deve confundir as duas coisas e que se deve proibir a burqa mas não o véu. (desde que este não seja utilizado como máscara).
(valupi, pode apagar-me o último post? obrigado.)
Caro João Viegas,
Gostava de ter acesso a esse parecer do Conselho de Estado, se me disser onde possa procurar.
A lei de 2004, depois de um período em que se falaram de reacções catastróficas, foi aceite e integrada pela esmagadora maioria da população francesa. E funciona. E tanto que hoje na Bélgica, país não laico e onde cada escola tem a autonomia de aceitar ou não o porte do véu, quase todas o recusam por causa dos fenómenos de proselitismo agressivo, mesmo em casos de escolas bem intencionadas e politicamente à esquerda.
Sem querer fazer amálgamas com o resto do Islão, não estamos apenas no terreno da troca de ideias, mas da contaminação do islamismo europeu, ideologia expansionista e totalitária, a espaços públicos como a escola. E talvez seja a altura de reconhecer que é um perigo real, efectivo – um lobo mau, sim – e que ganha todos os dias terreno político, cultural e demográfico na Europa.
Olá K. Tenho vindo cá espreitar todos os dias mas tenho andado em greve de silêncio, primeiro porque ando meio triste ou enraivado ainda não sei bem, e depois porque acabei agora de submeter um novo paper em ingliú, desta vez foi o índice K (não estou a brincar) porque o índice V foi publicado em Dezembro. Mas vim cá desejar os parabéns ao Manuel e ainda vou andar outra vez de dragão, amanhã ou depois.
E também porque este Sri diz que o melhor ensinamento é o silêncio e resolvi experimentar como é que me dou com o tema, embora cá entre nós tenho-me sentido mais como o puto filho do chefe no Asterix na Hispania, lembras-te? Além disso não percebo nada do que ele diz mas gosto da cara, gostava de envelhecer assim.
E depois ainda porque se me dá para o torto mando esta merda toda abaixo.
Edie,
Apenas um esclarecimento: os signos religiosos foram proibido nas escolas francesas em 2004. Foi a conclusão de um debate intenso na sociedade francesa laica sobre o lugar da religião nas escolas, sendo que o véu islâmico é a sua parte mais visível. Oitenta por cento dos professores estavam a favor da aplicação da lei.
De resto não quero proibir o véu, obviamente, apesar de não gostar do que ele invoca.
É verdade, por vezes fazemos demasiado ruído e não nos conseguimos ouvir e quando nos tiram essa parte do ego parecemos crianças zangadas. Bons vôos &.
&,
pareceu-me, antes do silêncio, que procuravas um ponto de aterragem que nunca mais chega…
Mas chega, por isso junto outro voto ao do K: desejo-te boa aterragem!
Aterragem? Tá bem, mas acho que ainda demora um pouco, agora vou Sol & Metaphysics and Science à Gomes de Sá. O mandar isto baixo não é o Aspirina, é uma coisa que cá sei. Bjos para usteds.
Val,
Mas não solicitas-te a minha “ajuda” para te libertar do dogmatismo. O problema está exactamente nesse ponto.
Caro Nuno Cruz
O parecer pode ser consultado aqui : http://www.rajf.org/spip.php?article1065.
Com base nos principios expostos, e com inegavel mestria (as conclusões dos comissarios são verdadeiras lições de tolerância e demonstram de forma particularmente feliz como a laicidade se impõe evitando cair na armadlha de criar guerras de religião onde elas não têm sentido), o Conselho de Esado tomou varias decisões, ainda antes da lei de 2004, invalidando algumas das medidas adoptadas por estabelecimentos de ensino, validando outras, decisões que me parecem constituir uma prova bastante solida de que o problema na realidade não tem razão de ser, porque a negociação permite quase sempre resolver as dificuldades.
A lei de 2004 não mudou rigorosamente nada a esse panorama, não disse nada que o Conselho de Estado não tivesse dito ja antes, com base nas leis anteriores. Portanto so trouxe confusão, tendo sido (justamente) interpretada como uma forma escusada de estimgatização. Criaram-se candidatos a martires. Exactamente o contrario daquilo que seria de bom senso.
O problema de hoje, que agora sai do âmbito da escola, é uma herança directa dessa situação.
Não queremos guerras de religião ? Ninguém quer. Então, esta na altura de percebermos que o erro, nessa matéria, é desatar a agitar bandeiras. E’ o que se esta a passar em França, não porque haja quem se preocupe realmente com as mulheres em causa(*), mas muito pelo contrario porque ha quem precise de criar a ideia de que o islamismo fanatico é um problema sério em França. Não é. Mas se fosse, a ultima coisa a fazer seria uma lei proibitiva… Percam 5 minutos a ver o video da “Action discrète” a esse respeito (http://www.islamophobie.net/art_read.php?ai=253). Esta la tudo !
O problema ainda se põe menos em Portugal…
(*) Eu resido em França e ja tenho perguntado, por exemplo, se os espiritos “laicards” que por ai andam a embandeirar em arco se preocuparam em saber se a mulher a dias que lhes limpa a secretaria à noite usa véu. As mais das vezes, nunca a viram sequer…
Carmen Maria, não seja por isso: rogo-te, então, que me ajudes nesse problema que detectas, o qual identificas como “dogmatismo”. Ficarei eternamente agradecido, pois não tenho qualquer interesse em continuar subjugado a qualquer coisa que me diminui, seja lá o que ela for.
Val,
Tantas horas de conversa que isso vai dar
eu também concordo com o K . já chegou termos impingido a gravata a áfrica. e com esta história do cancer de pele e raios não sei quê , a burka sai mais barata que o protector solar.
De que Islão é que falamos quando falamos de Islão? Do Islão inclusivo e abrangente, suscitando conversões e adesões, permitindo a um qualquer “zé-ninguém” oriundo do mundo cristão alcandorar-se aos postos mais elevados da Dar al Islam? Ou de um outro Islão, humilhado e menorizado, onde o abcesso do fundamentalismo, usado a seu belo prazer pelos estrategas ocidentais quando isso lhes deu jeito, encontrou campo fértil para crescer? Eu não abdico do respeito pelo outro, mas também não dou de mão beijada a minha secularidade. A crítica ao islamismo que vai ocupando terreno por toda a Europa, sobretudo nos subúrbios das suas grandes cidades, implica um combate firme aos seus prosélitos, mas também implica um assalto feroz ás reais condições que lhe estiveram, e estão, na origem. Sem isso, nada feito, amigo Val. Não o perceber ou não o querer entender será fatal. O meu respeito e admiração pelo Islão leva-me a não transigir no combate ás suas excrescências.
Ah… Ok, Carmen.
Val,
Eu sei que a minha resposta não te satisfaz.
Acontece, que hoje tenho um bolo com muitas veeeeelas para soprar e estou num grande desassossego.
Muitos parabéns, Carmen! Desejos as maiores felicidades para todos os que participarem na festa.
Concordo que uma proibição para acabar com uma imposição não é o melhor caminho, mas se bem percebi, o que se discute é o direito de algumas pessoas, em nome da sua liberdade individual, serem excepção e poderem andar nos espaços públicos de rosto tapado. Digo excepção porque uma das nossas (muitas) regras é andar de rosto descoberto, não é por acaso que os nossos documentos de identificação têm fotografia. Ninguém as proíbe de usarem véus. Parecem-me exagerados alguns argumentos contra o Estado francês, partir desta proibição para lançar o medo de que atrás desta virão outras perigosas interferências na nossa indumentária, como já ouvi e li, não faz sentido. Mesmo sem interferência do Estado temos muitas regras relativamente à indumentária. Por outro lado, o Estado interfere noutras questões da nossa identidade a que ninguém se opõe, não podemos pôr o nome que nos apetecer a um filho, existem regras, lá está. Não percebo por que motivo temos de pensar que o Estado está sempre com más intenções e que o objectivo é à primeira oportunidade retirar-nos direitos. Além disso, é comum algumas tradições, religiosas ou outras, dos imigrantes serem proibidas nos países de acolhimento.
‘A questão que trazes, MFerrer, lembra o caso do proselitismo. Também os missionários cristãos tentavam salvar os infiéis, quer eles quisessem quer não, através do baptismo e outras formas de dominação.’ Valupi
O proselitismo, de proselito, e armamento judaico, meu caro. Para que misturar missionarios da Igreja nessa coisa do seu argumento. Vale tudo menos ser amigo da onca.
“consideram uma violência maior a coerção do Estado, a qual ignora que se pode escolher o véu livremente”
E’ extremamente improvavel que as mulheres andem de burca por livre vontade. A razao e’ simples: exceptuando os paises onde a burca e’ obrigatoria, o numero de mulheres que vestem a burca e’ irrisorio. Assim, a premissa do Ricardo de que a burca e’ utilizada como um instrumento de opressao e diminuicao dos direitos das mulheres e’ muitissimo razoavel. E nao encontro nenhum bom motivo pelo qual seja de aceitar tais situacoes na Europa.
COMO CAUSAR UMA REACCAO SEM ENTRAR NELA: O DISCURSO DUM JUDEUZITO DISFARCADO, COMO DE COSTUME, DE PROGRESSISTA; OU COMO MATAR DOIS COELHOS COM UMA CAJADADA E DEIXAR A ESQUERDA FERIDA.
‘O que é abjecto não é apenas o que a burqa simboliza mas, igualmente, o que a burqa é. Da mesma maneira que uma agressão não repugna apenas pela sua dimensão simbólica. Não estamos a falar (APENAS) de uma t-shirt com uma cruz gamada, mas de um objecto que é fisicamente uma prisão.
Apesar de ser ANTI-CLERICAL não consigo perceber a diferença de tratamentos em relação a uma religião decadente na europa e que perde a passos largos influência na pólis e a outra que é hoje muito mais perigosa para as aquisições sociais progressistas do último século. O facto de ser uma religião que é associada aos fracos e aos oprimidos – i.e, às classes baixas – explica em parte este PATERNALISMO perigoso da esquerda.
O facto da tendência dominante ser hoje em dia agressivamente conservadora impele à opressão de quem não o é e à contaminação de ambientes laicos (exemplo: a escola). é uma relação de poder onde hoje a parte progressista aparece enfraquecida.
Mas se o véu foi proibido nas escolas francesas (e belgas) não foi por islamofobia mal disfarçada, mas porque é inegável O JUGO e a pressão do islão radical em sectores inteiros da sociedade.
De resto, não existe NENHUMA contradição entre, por exemplo, defender a liberdade e proibir o uso do véu nas escolas
Por exemplo, a condenação dos imãs de Bruxelas da homossexualidade é relevante política e socialmente, porque o islão E a religião do FUTURO nas cidades belgas e porque existe uma homofobia crescente numa parte da comunidade muçulmana.’
CORRECCAO: a premissa do Valupi (e nao do Ricardo!…)
Ola,
Os nossos bravos paladinos da laicidade ja consideraram que, se calhar, querer libertar as mulheres oprimidas por fanaticos empedernidos com uma lei é capaz de ser ineficaz ? Se pensarmos bem, para cumprir a lei temos de contar com a intervenção de policias e magistrados completamente contaminados por preconceitos idiotas acerca do respeito das liberdades individuais e outras tretas semelhantes…
Melhor mesmo, seria constituirmos brigadas laicas a patrulhar as ruas, para libertar as mulheres alienadas tirando-lhes os véus à força (força de libertação, claro).
E talvez não so os véus pois essa mania de andarem vestidas, afinal, não tera também a ver com opressão em razão de costumes arcaicos e religiosos ? Quer-me parecer que sim.
Nao ha’ problema com os veus na rua, apenas com a burca. Tambem nao ha’ problema com mostrar as pernas vestindo calcoes ou saias, nem ha’ problema em mostrar os bracos andando de manga curta, apenas ha’ problema se se andar nu na rua.
PS: mas nos balnearios podem despir-se para tomar banho; em casa ou nas mesquitas, tambem se pode andar de burca.
COMO CAUSAR UMA REACCAO SEM ENTRAR NELA: O DISCURSO DUM JUDEUZITO DISFARCADO, COMO DE COSTUME, DE PROGRESSISTA; OU COMO MATAR DOIS COELHOS COM UMA CAJADADA E DEIXAR A ESQUERDA FERIDA.
Não percebi, DOMINGOS DIAS SANTOS. Quer tentar outra vez, mas agora com frases compreensíveis?