A 17 de Junho de 2017, no concelho de Pedrógão Grande, deflagrou um incêndio que viria a causar 66 mortos. No dia seguinte, Marcelo Rebelo de Sousa deslocou-se ao local e deixou à Nação uma conclusão do que tinha visto, ouvido e cogitado:
«O Chefe de Estado defendeu que, perante o cenário que lhe foi descrito, "o que se fez foi o máximo que se poderia ter feito".
"Não era possível fazer mais, há situações que são situações imprevisíveis e quando ocorrem não há capacidade de prevenção que possa ocorrer, a capacidade de resposta tem sido indómita", considerou.»
Estas declarações, quiçá as mais objectivas e intelectualmente honestas a respeito do fenómeno a que se pode chegar, de imediato foram sentidas como um soco no estômago pela direita decadente. Marcelo surgia-lhes a cometer o crime de lesa-pulhice ao parecer blindar a tragédia contra qualquer aproveitamento político. A revolta que de imediato transpirou para o exterior, agravada pelo acumulado de ressentimento contra quem se comportava desde o início do mandato como o mais decisivo e desconcertante aliado de Costa e ainda pelo contexto de pré-campanha para as autárquicas, deve ter sido um bilionésimo daquela que se fez sentir nos bastidores e que chegou a Belém. Rapidamente, Marcelo percebeu que tinha cometido uma gafe com perigosas consequências estratégicas, pois os aparelhos partidários e mediáticos da direita – e não só – iriam explorar sem pudor nem freio a comoção nacional nascida do elevado número de mortos e da espectacularidade tétrica de a maioria deles ter ocorrido nas estradas com as vítimas a serem apanhadas de surpresa ou ao tentarem fugir das suas casas. Inevitavelmente, nas semanas e meses seguintes, iria ser lançada no espaço público uma mole de falhas de tudo e todos através dos testemunhos, especulações, inquéritos e investigações. Este vendaval de suspeitas e roupa suja deixaria o Presidente da República gravemente diminuído caso não conseguisse liderar politicamente o rescaldo. A sua resistência pública contra a indecência que vinha a caminho durou apenas uns dias, começando a realinhar o discurso para um julgamento político após ter recebido Passos Coelho em audiência a 23 de Junho. Esse julgamento viria a ser feito por ele próprio na oportunidade criada pelos incêndios de Outubro, ocasião em que humilhou (violentou?) o Governo e exigiu a cabeça de Constança Urbano de Sousa. Nos meses seguintes e até ao presente, passou a repetir ameaças, meio difusas e meio tontas, onde os incêndios de 2017 apareceram completamente instrumentalizados pela sua agenda política.
Hoje, temos parangonas com os 74 mortos na Grécia (número provisório) e a devastação histórica causada na paisagem e no património pelos incêndios. Na semana passada, foram os inauditos fogos na Suécia a encherem o noticiário, inclusive por causa do pedido de ajuda internacional que os ricalhaços, íntegros e organizadíssimos suecos tiveram de fazer por falta de meios. Entre os dois acontecimentos não há ponto de comparação quanto à geografia, flora e densidade habitacional, mas por isso mesmo a sua associação é relevante. Ao lado destes dois fenómenos temos o outro de uma alteração climática que derruba recordes de altas temperaturas em diversos pontos deste planeta. Um planeta a descobrir com cada vez mais danos em vidas, bens e disrupção de sistemas ecológicos no que consiste o Antropoceno. A lição é básica: nem que todas as nações estivessem unidas contra as alterações climáticas elas deixariam de causar imprevistas e inelutáveis perturbações catastróficas dado o ponto a que já se chegou. O sistema climático é demasiado complexo para o actual conhecimento humano e tecnologias disponíveis.
Este o contexto em que Marcelo usou os incêndios de 2017 como peso e trunfo políticos. O medo e a pressa foram mais decisivos do que a força de carácter e o patriotismo. Só posso desejar que nenhum outro chefe de Estado que se veja confrontado com acontecimentos semelhantes lhe siga o exemplo.
Artigo muito bem escrito e que põe as coisas no seu devido lugar
Bem trabalhado, Valupi. Vai para a Estátua. :)
“O sistema climático é demasiado complexo para o actual conhecimento humano e tecnologias disponíveis.”
Contudo, o conhecimento político-pardidário português é tão demasiado simples e alheio a complexidades que sabe imediatamente não só quem é o culpado do fogos como sabe como deveriam ter sido prevenidos, tratados e apagados à nascença.
Basta escutar e ouvir o Presidente Marcelo e o Marta Soares.
errata,
Deve ler-se “Basta escutar os Presidentes Marcelo e Marta Soares”
Os incêndios não são consequência das alterações climáticas. Sempre em Portugal, Grécia e Suécia houve picos de temperatura e sempre houve incêndios. A gravidade dos incêndios é que é maior devido, não às alterações climáticas, mas sim às alterações da paisagem, com (em Portugal) grandes e contínuas acumulações de matéria combustível.
Já no ano passado houve, quase ao mesmo tempo que os nossos incêndios de 16 de outubro, um incêndio na rica Califórnia que causou 35 (salvo erro) mortes. A direita também passou por cima disso e acusou o governo de ser responsável pelas mortes em Portugal.
E como eles têm andado desapontados por eles ainda não terem chegado. Os canais televisivos bem os provocam.
Não é só Marcelo que pode ir rezar sermão a gregos e suecos. O Ministério Público, que prepara quase 20 cabeças para expiar a desgraça em praça pública, com a acusação infame de homícídio, também pode trocar figurinhas com os colegas daqueles países. Estamos em condições de exportar em várias frentes “como fazer aproveitamento populista da tragédia”.
Para o que à mitigação dos incêndios florestais respeita, entre Marcelo a apontar o dedo a Constança e Valupi a convocar as “alterações climáticas”, venha o diabo e escolha.
Mas se em relação a Marcelo eu posso entender a atitude, normal de quem algo deve à direita, já em relação a Valupi não entendo a motivação. Com efeito, sendo individuo com provas dadas em análise critica, e dando de barato que não é movido por má-fé, que é que o poderá levar a responsabilizar um único factor por eventos complexos onde todas as demais variáveis envolvidas mudaram radicalmente ? Esta a minha perplexidade.
Com efeito, como bem assinalou Lavoura à 17:06, o território que arde sofreu nas ultimas decadas alterações dramáticas na sua ocupação e uso. Quem tenha memória e alguma sensibilidade de campo sabe bem do que estou a falar. A morte do mundo rural criou as condições ideais para transformar os verões mediterrânicos em bombas relógio, prontas a detonar ao minimo precalço. O perigo desta situação é potenciado pelo facto de, contrariamente ao que também acontecia décadas atrás, ter passado a haver concentrações anormais de pessoas em veraneio em locais de risco óbvio. Perante este cenário, discutir mais ou menos graus Celsius será um exercicio fascinante para académicos de sofá, mas sem qualquer adesão à realidade e portanto tambem sem qualquer contributo para a sua solução – bem pelo contrário, tal qual a acção de Marcelo quando “emendou a mão” ao seu discurso inicial.
Permitam-me mais um contributo para este tópico.
Segundo as Estatisticas Agricolas relativas à década 1990-2009, Portugal perdeu nesse periodo 27% das exploraçõesde ovinos e 41% das explorações de caprinos. Em percentagem de efectivos, isto corresponde a uma perda de 24 % em ovinos ( menos cerca de um milhão e meio de cabeças ) e 41% em caprinos ( menos cerca de 600 mil cabeças ).
Concretizando este cenário em relação ao Algarve, p.e., a quebra foi de ( Ovinos / Caprinos ) 55% / 48% em explorações e 34% /30 % em cabeças de gado.
Quando o trabalho de campo de suporte deste censo foi concluido, ainda nâo tinha encerrado o único Matadouro que havia no Algarve ( actualmente o matadouro mais perto do Algarve é o de Beja ) e não tinham ardido 25.000 ha na Serra do Caldeirão em 2012, pelo que aceito apostas sobre como terá evoluido o cenário nesta ultima decada.
Portanto, a minha questão é esta: haverá quem, de boa fé, seja capaz de demonstrar que, nos ultimos vinte anos, as eventuais oscilações observadas no clima são mais gravosas para o risco de incendio das serras algarvias do que o aumento da carga de combustivel que, por si só, este cataclismo nos efectivos de pequenos ruminantes suscitou ( e isto para já não falar da carga suplementar devido ao êxodo que lhe está associado ) ?!
Ò JRodrigues, no teu contributo esqueces uma nota importante. É que em 1990 eu vendia os borregos todos que tinha e os mais que as ovelhas parissem a 1200$ kg/ carcaça, e hoje peço 3 € kg/carcaça e só os consigo por especial deferência, sendo que os que não consegui despachar pela Pascoa já nem 2,5€ valem. Mas os poetas urbanos que gostam de lavrar prosa com o clima e choram frente à TV com as tragédias dos incêndios, não os associam às promoções que frequentam nas lojas do Pingo Doce.
pois, se não andassem com a carne e outros alimentos a atravessar km e km pelo mundo fora , como se não houvesse comida local, e a gastar rios de fuel, já o aquecimento cantava de outra maneira.
A probidade de Marcelo ardeu em Pedrogão.
Infelizmente também não pude deixar de pensar no mesmo durante o dia de hoje. E se tivesse sido só o pantomineiro do Marcelo…
Ò JRodrigues, e esqueceste ainda outra coisa importante: é que a grande parte das ovelhas/ cabras que ainda sobram já não são as mesmas. As campaniças / charnequeiras deram lugar às lacaune/granadinas, umas putas finas que só comem à “mesa”, só feninho de luzerna importado de Valadolid, e para quem a palha só serve para se deitarem nela. Portanto, quem ainda faça contas aos “efectivos” sobrantes para desbastar incultos, reveja as contas.
No entanto, o que está a acontecer está em linha com as previsões feitas com modelos de alterações climáticas tendo em conta o aquecimento global.
https://www.dn.pt/vida-e-futuro/interior/este-verao-tem-a-assinatura-das-alteracoes-climaticas-9632383.html
São diversas variáveis que se exponenciam e dão origem a estas catastrofes.
A mãe natureza na sua sabedoria tambem apresenta soluções para o êxodo rural. Para colmatar a ausencia de ovinos e caprinos criou uma nova especie para dar conta do recado e que ajuda a fixar população, os vegans. Ponham-nos nessas serranias e prados que os gajos comem tudo e ainda pagam por isso. Meat is murder. :)
«está em linha» , Joe ?!
Fizeste-me lembrar uma conversa de há dias com uma jovem ambientalista que costuma dormir com um gajo que tem a mania de me tratar por pai. Dizia ela que há “evidências claras”. Pedi-lhe uma. E a rapariga, saida há uma década duma fornada da UTAD, deu-me esta pérola : “em Trás-os-Montes os tomates não se davam e agora dão”. Perguntei-lhe: ” então e as tomateiras são as mesmas, menina ? ” . Como ela não tivesse percebido a questão, sugeri-lhe que voltasse a estudar a fitotecnia pois só assim poderiamos evoluir na conversa.
Ora o problema é que pululam por aí uns “especialistas” que têm do clima a mesma compreensão que a Claudinha tem de botância agricola. Percebo que dependem disso para viver. Cada vez que chove, faz vento, gela, ou aquece, lá vêm Ferreira & Duarte Santos acenar-nos com a iminência do apocalipse. O que lamento é que haja quem lhes sirva de caixa de ressonância sem se dar ao incómodo de um esboço elementar de reflexão critica. Na verdade, Joe, se fores a ver bem, até a Irmã Lúcia já tinha previsto o mesmo.
MRocha, tu és climatologista? É que no artigo não é só o Francisco Ferreira mas tambem o Ricardo Trigo que o diz, consegues refutar ou só caricaturar? O que está a acontecer é complexo e ninguém se pode dar ao luxo de descartar quaquer variável, um principo do espirito critico.
nada ccomo ouvir os especialistas …..
https://elpais.com/elpais/2018/07/24/opinion/1532457837_710821.html
Não Joe, não sou climatologista. Sou só agrónomo e agricultor. Portanto, partilho com os metereologistas os conhecimentos de base e levo em cima do lombo 45 anos de garreias diárias com a porra do clima sem que em toda a puta da vida tenha tido o prazer de conhecer o tal “ano normal” de eles tanto gostam de falar. Além disso, como o Alzheimer ainda não me afecta por aí além, guardo boa memória ( e documentação abundante ) da evolução dos campos deste país desde os idos de sessenta. É com base nisso tudo que me dão vontade de chorar os “especialistas” que teimam em dizer que isto agora arde mais e melhor devido à mudança do clima, quando o dito cabrãozinho foi a única coisa que se manteve na mesma .
Se quiseres aparecer aqui por Estremoz, faço-te uma visita guiada para enriquecer o teu espirito critico e ainda te convido para um ensopado de borrego.
as celuloses têm matas compradas a privados ou arrendadas em parceria ou renda fixa.os incêndios nessas matas saõ altamente minoritários. as que ardem( uma boa parte), os inçêndios vêm, das matas dos privados. o que é preciso e limpar,fazer caminhos e aceiros,mas a maioria dos privados (pequenos) não têm dinheiro para fazer esse trabalho.
MRocha, compreendo bem a tua perspectiva e tenho consideração pelos teus conhecimentos, são inegáveis, só que incluo mais variaveis. Olha que ando com saudades de comer umas burras aí na Adega do Isaías, nem te digo. Um dia “agente” vê-se.
“Mais variáveis ” podem-se sempre incluir, Joe. Mas uma coisa te garanto: à horita em que te escrevo, não é por “só” estarem 29ºC lá fora que isto iria arder menos do que se estivessem 35 ou 40ºC. Por uma razão simples: não há fogo sem combustivel, caro Joe. E ali na minha partilha, onde há uma dúzia de anos por esta altura já só havia torrões, pois as merinas pretas do André Tavares não eram de cerimónias, hoje tens um inculto com pasto ressequido que me dá pela cintura e esteval da minha altura. E se um destes dias vieres às burras do Isaias, hei-de apresentar-se o Calado, sargento reformado do posto territorial da GNR desta parvónia, que, nos idos de 60, tinham mais gente internada nos cárceres das Quintinhas por ter sido apanhado à esteva em terra alheia, que por todos os restantes crimes juntos. Tás a ver , Joe ? Portanto,Joe, é em contexto que temos de ponderar as variáveis relevantes. E é como te digo: os torrões não ardem, faça o calor que fizer.
JRodrigues, não conheço ninguém (sério) que explique incêndios recorrendo apenas ao argumento das alterações climáticas. Tal como não se pode confundir as variações do clima (estatisticamente normais e previsíveis) com as alterações climáticas (estatisticamente anormais e com efeitos imprevisíveis).
Este texto que vieste graciosamente comentar apenas intenta situar a conduta política de Marcelo num contexto mundial onde se acumulam as provas de estarmos numa fase de alterações climáticas que, em certos casos, potenciam incêndios com maior gravidade por causa de efeitos de seca, diminuição da humidade e altas temperaturas.
No caso de Portugal, em Pedrógão deu-se um fenómeno que, dada a geografia e ocupação humana, rapidamente atingiu fatalmente dezenas de pessoas. E nos fogos de Outubro conjugou-se um período de seca extrema com altas temperaturas anómalas, um furação ao largo de Portugal em deslocação para as ilhas britânicas e a conduta humana irresponsável em época de queimadas.
Donde, e para a avaliação do efeito das alterações climáticas nos incêndios, se registamos aumentos médios da temperatura global e seus efeitos associados (vegetação que arderá mais facilmente dando-se uma ignição natural ou por acidente ou por mão criminosa), então esse factor não admite discursos demagógicos e oportunistas como o de Marcelo sobre os fogos de 2017, mais aqueles que ele ficou de avaliar no futuro.
E ninguém fala na existência de incendiários e afins?
Valupi,
Julgo que o teu “estatisticamente” é a chave para compreender o teu pensamento sobre a questão climática.
Basicamente, partilhas o enviesamento conceptual que é comum entre os especialistas em métodos quantitativos que tomaram conta da climatologia: entendes o clima como uma entidade padrão e como tal susceptivel de ser compreendida pela representação e análise quantitativa.
Sucede que nem esse padrão existe ( não existe com a exactidão de contornos que a fiabilidade da análise estatistica necessitaria ) nem se pode reduzir um sistema complexo aberto ( climático )a um modelo matemático do tipo deterministico.
Desde as primeiras tentativas de estabelecimento de tipologias do clima ( Koppen ) , não houve nenhuma que tenha sequer sugerido limites numéricos inultrapassaveis sobre pena de se mudar de tipo. Em concreto, quando se diz que o nosso clima é temperado do tipo mediterrânico, isso quer apenas significar que o factor distintivo é o de a estação quente coincidir com a estação seca. Não quer dizer que não pode chover no verão. Nem quer dizer que a estação quente deva significar imperativamente média das maximas de verão de 30 ou de 40º. E basta passar em revista o histórico das cidades da bacia mediterrânica para verificar que toda essa diversidade coexiste dentro do mesmo tipo.
Ora quando tu pegas no registo das médias de factores climáticos de um determinado grupo de anos e os usas para termo de comparação com outros, estás a cometer um duplo equivoco, de confusão entre a realidade e a sua representação.
O primeiro é o de supor que uma média representa alguma coisa em termos do clima. Ora uma média, como abstracção que é, só se representa a si mesma.
O segundo é o de supor que as médias de trinta anos são representativas do clima numa região. Serão, ou não. Estamos perante uma convenção herdada de Koppen. Mas KOPPEN e GEIGER começaram por usar o critério de trinta anos apenas porque não tinham séries completas para mais, e isso fica claro para quem tenha passado os olhos pelos trabalhos que publicaram. É por isso que há quem diga que, neste momento, insistir nessa convenção, é apenas uma forma para ter assunto, pois se as séries de referência fossem alargadas para cinquenta ou mais anos, as famosas “tendências” que tanto têm dado que falar seriam completamente absorvidas e deixariam de ter qualquer significado estatistico. Acresce que, se a alegada mudança do clima estivesse a ser estudado com base nos pressupostos das classificações climáticas de FLOHN ou mesmo de THORNTHWAIT, então é que não haveria mesmo assunto.
Concluindo : tudo o que se pode elaborar sobre sistemas complexos é análise probabilistica; os sistemas complexos são sinergéticos ( 2 + 2 nem sempre é quatro ) e dotados de retroacção ( ou feedback , i.é, propensos a automatismos de reequilibrio ); não faz sentido pensar o clima fora do contexto ecológico em que ele existe; invocar a mudança climática como variável explicativa dos fogos de verão no mediterrânio, é uma boutade homérica – quando Cristo desceu à terrra os verões do Peloponeso já eram quentes e secos; argumentar que os verões quentes e secos potenciam os fogos, será optimo para o ego do senhor de La Palice, mas não acrescenta um módico à compreensão da realidade em debate.
na volta o célinho troca pedrogão por míconos e vai em lua de mel com a judite para grécia, um tira selfies com as nádias locais e a outra entrevista os mortos. entretanto a sic lançou o concurso “preço certo das ajudas à suécia e grécia” e já entrevistou o secretário de estado da protecção civil que os mandou foder.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_extreme_temperatures_in_Sweden
Ao Joe Strummer, com um abraço !
Abraço, MRocha.
No final do ano passado já se previam os fogos que estão acontecer no mediterrâneo e norte europa.
http://sicnoticias.sapo.pt/pais/2017-10-16-Aquecimento-global-responsavel-pelos-fogos-florestais-na-Europa-que-duplicaram-num-ano
Argumentos há-os para todos os gostos, não tenho conhecimentos para debater tecnicamente, essa discussao tera que ser feita noutro ambito, mas sem duvida que estamos perante uma nova anormalidade e penso que o modelo de “negócio” (desenvolvimento) que adoptamos tem consequências no equilibrio ecológico e no clima.
https://www.theguardian.com/uk-news/2018/jul/24/why-is-europe-going-through-a-heatwave
JRodrigues, como tens formação científica na matéria, puxas dos teus galões. Fazes muitíssimo bem e permites que se aprenda contigo.
Contudo, se calhares estar em conversa com alguém que igualmente disponha de literacia científica (mesmo que seja ignorante nas disciplinas que domines) então já não tens garantido o aplauso da assistência.
Epistemologia à parte, há um número maioritário de cientistas e institutos científicos que estudam o clima e que defendem a existência de um fenómeno que começou por ser descrito como “aquecimento global” e depois se considerou ser melhor chamar “alterações climáticas” dado ele comportar alterações diversas (nos ventos, chuvas, nebulosidade, etc.) , que inclusive até poderiam ser de arrefecimento em certas zonas do planeta. Esse fenómeno, também maioritariamente, é atribuído à influência das actividades humanas nos sistemas ecológicos.
Ora, a única forma de se chegar a tais hipóteses é coligindo dados e fazendo séries estatísticas. As tais que, precisamente, permitirão fazer qualquer tipo de análise probabilística. Como saberás bem mais fundamentadamente do que eu, não é possível fazer o mais simples dos cálculos probabilísticos se não se partir de informação relativa a séries de eventos passados. Donde, ao atacares por despeito a minha referência à estatística estás tão-só a cair em contradição com o que acabas por reconhecer como pertencendo ao método de investigação climatológica.
A discussão não é sobre a existência de vagas de calor nos verões do Mediterrâneo desde os tempos em que o Judas cagava de cócoras no deserto. Nem sequer sobre as saudades das eras em que o Norte de África foi um paraíso cheio de piscinas naturais e sombras frondosas. Trata-se apenas de reconhecer a ocorrência de episódios que, somados na sua proximidade temporal, indicam mudanças nos padrões com que se operava. Essas mudanças remetem para os fogos florestais quando implicam temperaturas mais altas e durante mais tempo, gerando secas que facilitam a propagação de fogos seja qual for a sua origem e tipologia geográfica e urbanística dos locais onde deflagrem.
Joe, compadre, então e as previsões que não se verificaram, quantas foram ? Ou isto é como na economia, que qd as previsões se confirmam é mérito do economista, e qd não se confirmam é culpa da conjuntura ?
Prever fogos rurais é como prever a morte: sabe-se que vai acontecer; só não se sabe exatamente é quando.
Quanto às consequências do “modelo de negócio”, aí alinho completamente contigo. Há disparates em doses cavalares cujos responsáveis anseiam por uma boa desculpa para lhes branquear a estupidez, quando é só disso que se trata. Olha o caso das caves construidas dentro do leito de cheia da ribeira de Albufeira, ou aquela “urbanização informal” plantada dentro do maquis grego. Não achas mesmo que o “aquecimento global ” parece uma detergente feito à medida para que muita gente possa ” lavar” responsabilidades por situações que seriam sempre inaceitáveis, fosse qual fosse o cenário ?
MRocha, estamos a ter um debate de interpretações mais que um debate conhecimentos, como esta é uma questão que interessa a todos vamos ter que esperar por uma verdade inabalavel ou confiar nas instituições que estudam estes assuntos. Prefiro a segunda para que a primeira não aconteça, só isso.
Muito Caro Valupi,
Como não venho aqui medir pilinhas com ninguém, agradeço que deixes as insinuações ad hominem para outro contexto e te atenhas ao tópico.
No que ao tópico diz respeito, a única motivação que me traz a este debate é uma sincera perplexidade: porque é que individuos inquestionávelmnete inteligentes e com provas dadas de elevado sentido critico, convocam a questão das AC’s mesmo quando nada o parece justificar ?
Ora é este racional que os teus argumentos não esclarecem. E não esclarecem por duas ordens de razões.
A primeira é que te refugias nos consensos estabelecidos para validar uma tese. Ora esse nunca pode ser um argumento num debate de ciência. O conhecimento só avança quando se questionam as premissas do que está consensualizado.
A segunda tem a ver exactamente com essas premissas. Vou abordar apenas duas para não me alongar.
1.Qual o racional que te leva a subscrever o critério dos trinta anos como representativa do clima duma região ? Quando dizes que «não é possível fazer o mais simples dos cálculos probabilísticos se não se partir de informação relativa a séries de eventos passados», o que que é que permite, para lá de qualquer dúvida razoável, aceitar que uma série de 30 anos é uma “base natural” ( ou , se quiseres, uma amostra )representativa ? Se é de um estudo estatistico que falamos, porque é que essas séries são construidas com 30 anos consecutivos e não com uma amostragem aleatória de 30 anos, como é prática em qualquer estudo por amostragem ?
2. Qual o racional que te leva a sugerir que tempo mais quente e mais seco é mais propicio à propagação de incêndios rurais, quando afirmas que «…essas mudanças remetem para os fogos florestais quando implicam temperaturas mais altas e durante mais tempo, gerando secas que facilitam a propagação de fogos…» ? É que essa afirmação contem em si um contrasenso: se o tempo andasse significativamente mais seco , haveria menos desenvolvimento vegetativo e, por conseguinte, e tendencialmente, menos combustivel para pasto de chamas. No limite todos sabemos que os desertos não ardem, e qualquer bombeiro sabe que os verões mais complicados são aqueles que se seguem a primaveras chuvosas, pois são os estratos herbáceos os que mais alimentam a propagação . Então, em que ficamos ? Deixa-me ilustrar isto com uma ultima questão: assumindo que aceites que o Alentejo é mais quente e mais seco que o resto do país, porque razão arde estúpidamente menos ?
“A primeira é que te refugias nos consensos estabelecidos para validar uma tese. Ora esse nunca pode ser um argumento num debate de ciência. O conhecimento só avança quando se questionam as premissas do que está consensualizado.”
Eis o argumento tipico de todos os climatocépticos, e também dos darwinocépticos e dos criacionistas.
E’ certo que, de um ponto de vista cientifico, ninguém deve abandonar a exploração de uma hipotese em nome do consenso cientifico, e nenhum cientista sério renunciara, com base neste argumento, ao proposito de tentar convencer racionalmente os seus pares, a começar pelos que entendem mais do assunto, por forma a inverter o consenso cientifico sobre determinada questão. Assim avança a ciência.
Agora, enquanto a ciência não avança, e enquanto se mantém o consenso sobre determinada questão, para os responsaveis politicos e para o cidadão normal, é evidente que o que é racional é reger-se pelo consenso cientifico, como forma mais satisfatoria de determinarmos qual é o estado actual do melhor conhecimento sobre determinada questão.
Exemplo. Nenhum cientista deve considerar que a existência de consenso cientifico sobre a eficacia da vacina contra a raiva é argumento suficiente para que ele renuncie a provar o contrario, se ele considera ter argumentos e provas racionais neste sentido, e seria ilegitimo recursamo-nos a ouvi-lo com o argumento de que o que ele diz vai contra o consenso cientifico. Agora também é ilegitimo o cientista em causa defender que, porque ele acha (contra o consenso cientifico) que é capaz de provar que a vacina contra a raiva é ineficaz, devemos abandonar a dita vacina. Para tal, é legitimo exigirmos que o consenso cientifico mude primeiro.
Boas
«A ciência são conceitos e formas de interpretar a realidade. Quando interpretamos corretamente o que nos rodeia, há a expectativa de intervir mais corretamente na realidade. Conhecendo as causas, podemos contornar os efeitos.»
https://www.dn.pt/vida-e-futuro/interior/derrubar-a-teoria-de-um-nobel-foi-muito-dificil-chegar-aqui-9640159.html?utm_source=Push&utm_medium=Web
“o Alentejo é mais quente e mais seco que o resto do país, porque razão arde estúpidamente menos ?”
Porque tem vacas e ovelhas. Onde o regadio não é possível, se acabarem as vacas e ovelhas, as estevas tomam conta e arde tal e qual o Centro Norte.
Pois, JRodrigues, e como é que se chama aquilo que nos permite afirmar que a teoria de nobel foi derrubada ?
O consen…
Boas
Lucas Galuxo,
Na mouche !
João Viegas,
Faça-me o obséquio de reservar os epitetos de climatocéptico e criacionista para dirigir à senhora sua tia, pois não lhos admito, tanto mais que nada escrevi que lhe sustentem tal ilacção.
Qualquer professor de geografia do básico tem obrigação de saber, ilustrar e demonstrar, que o clima muda e integra a dinâmica de impermanência que caracteriza todos os ecossistemas terrestres. Não é essa a questão. O que suscita debate é como muda e porquê. Ora esse debate tem desde logo um problema epistemológico que não está resolvido. Para se estabelecer o que muda, tem de se definir o ponto de partida, ou a referência, se preferir. A seguir pode-se ainda debater a questão metodológica de medição da mudança. Mas nada disso obsta a que se reconheça que muda. Pela parte que me diz respeito, a única coisa que tenho estado a defender é que, naquilo que ao verão mediterrânico diz respeito, não tenho nota de ter sido observada nenhuma alteração do clima que possa, ainda que remotamente, ser convocada para explicar os incêndios que vêm sendo registados. Se tiver dados para me contrariar, ficarei reconhecido.
«…como é que se chama aquilo que nos permite afirmar que a teoria de nobel foi derrubada ?
O consen…»
Ò Viegas, mas que bela oportunidade que v perdeu para ficar calado, pá ! Então e como é que se passa de um consenso ao outro? Por magia,por intervenção divina, ou por questionamento do consenso anterior ? E sendo a resposta óbvida, qual a puta da lógica de desautorizar quem o faz apenas porque o ousa fazer ? Arre, que é preciso ter lata !
a MRocha : é obvio que sabemos dizer quando uma teoria cientifica reune consenso da comunidade cientifica. E’ uma questão de facto : se a esmagadora maioria dos cientistas, reconhecidos pelos seus pares, têm a mesma opinião sobre a validade de determinada teoria, ha consenso. Também ha casos onde podemos dizer que esse consenso não existe.
Por exemplo : existe consenso entre os fisicos sobre o facto da teoria de Einstein ser mais satisfatoria do que a de Newton. Em contrapartida, não existe consenso sobre a validade da teoria que nega que as alterações climaticas recentes se devam à acção do homem.
Boas
a JRodrigues,
O meu comentario cinge-se à frase que comecei por citar, que é um mau argumento, pelas razões que menciono, com as quais pelos vistos v. concorda.
Quanto ao resto, OK.
Boas
Ò Viegas, seja honesto e não brinque com a inteligência das pessoas, porra ! O que lhe foi perguntado é como é que se estabelece um novo consenso se não houver ninguém que questione o anterior. E quanto a isso v “borregou”. Só lhe ficava bem reconhecer isso. Errar não é defeito; defeito é ser incapaz de o admitir.
olha, já temos negacionistas das alterações climáticas por aqui? e também são agro-anarco-devotos como no centro dos USA? porra, que é só coincidências
genial, o gajo que perora contra o consenso científico em nome da ciência. e que se pergunta como é que ele muda! se é de um dia para o outro!!!
isto é só grandes carolas
Que parvoice, MRocha. Releia o meu comnetraio por favor. Eu nunca defendi que era impossivel pôr em causa o consenso cientifico, escrevi exactamente o contrario. Agora para saber se estamos ou não perante uma nova teoria cientifica “valida” (ainda que provisoriamente), não basta haver um ou outro individuo convencido, é preciso haver… novo consenso. ! So isso.
Assim é que a coisa funciona, assim é que feitos os programas de ensino, assim é que as decisões politicas podem apoiar-se na ciência, etc., etc.
Isto é basico, desculpem la… e chega para justificar a critica à frase que citei mais acima. So isso.
Boas
«Agora para saber se estamos ou não perante uma nova teoria cientifica “valida” (ainda que provisoriamente), não basta haver um ou outro individuo convencido, é preciso haver… novo consenso. ! So isso.»
Que casmurrice, Viegas!!! Então e o novo consenso surge por geração expontânea sem que antes tenha de haver um individuo qualquer que questione o existente ?! Pegando no link que foi deixado ali em cima , se o tal Arnaut & Companhia não tivessem questionado a teoria do Nobel como é que apareciam as bases para a possibilidade de novo consenso?! V contraria por convicção ou por vicio ?
O consenso obtém-se por via de discussão racional, de apreciação de argumentos e provas, normalmente entre entendidos (que formam “a comunidade cientifica”). Quem esta a teimar, e a ridiculizar-se cada vez mais, tenho pena, não sou eu. Mais uma vez, não ha uma unica frase nos meus comentarios que diga, ou que subentenda, que o consenso cientifico não pode ser posto em causa. A questão não é essa. A questão é saber em que outra realidade do que o consenso da comunidade cientifica (evolutivo) podemos apoiar-nos para determinar o melhor que sabemos, em cada momento, sobre determinada questão. Não havendo, a frase que cito é uma parvoice. So isso.
Boas
«O consenso obtém-se por via de discussão racional, de apreciação de argumentos e provas, normalmente entre entendidos (que formam “a comunidade cientifica”).» Muito certo! Mas em que ponto dessa discussão é que aparece a candidata a alternativa, ò Viegas ? Será caso que me vai tentar convencer que a teoria da relatividade se consensualizou antes de Einstein a ter elaborado ? É que de v eu já espero quase tudo…Entretanto vou pensar as marrãs, que se fazem horas.
Isso va tomar ar, dar uma volta à praia, quando tiver vagar, volte ca e leia os meus comentarios acima com calma, se continuar a achar que a frase que critiquei esta certa, procure inscrever-se numa escola.
Boas
Em ciência, não há consenso. Só há dúvida. Só a dúvida permite o progresso da ciência. Tudo o que não puder ser questionado e falsificável pertence ao domínio da Fé. O paradigma mais comum na Teoria da Evolução, por exemplo, pode começar em Lamarck, passar para Darwin e regressar, a seguir, a Lamarck. Tanto faz as alterações climáticas serem facto ou tortura estatística de dados. Não é preciso ciência, nem sequer técnica, para verificar que a abundância de combustível vegetal propicia a ocorrência de incêndios catastróficos. É uma observação empírica. Curiosamente , alguns “cientistas” atribuem às espécies que participam com mais eficácia no controlo e reciclagem desse combustível papel nefasto nas alterações climáticas.
Errado, Lucas Galuxo. Em ciência ha argumentos racionais, com provas convincentes. Mas a unica maneira pratica de saber quais são (para além de verificarmos por nos, o que é sempre uma possibilidade, em teoria) é precisamente, ver em que medida eles convencem os outros cientistas. A isso chama-se “consenso” (ha provavelmente outras apelações).
A alternativa é acharmos que cada um detém autoridade para decretar (e impor aos outros) o que é o melhor que sabemos, ou ainda acreditarmos que a verdade cientifica é revelada por deus.
Assim é que as coisas fuincionam neste mundo : vejam (por exemplo) aqui https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_consensus
Francamente, estou a ficar preocupado com o nivel dos leitores deste blogue. Isto não costumava ser assim…
Boas
O João Viegas parece-me ser um daqueles gajos capazes de defender até à morte que um relógio parado está certo porque… dá a hora certa duas vezes por dia! Então, meu caro senhor, o que é que chama à hipótese que vai « ver em que medida… convencem os outros cientistas.» ?Se não é um desfio ao consenso anterior, o que é que lhe chama ? Sim, porque a dar crédito às suas explicações, fica-se com a ideia que se salta automáticamente de uns consensos para os outros apenas porque sim, como se os consensos evoluissem naturalmente sem necessidade da intervenção de alguém que os questione.
So podem ser burros, não ha outra explicação. Ultima tentativa :
O consenso cientifico é precario, questionavel, provisorio (excerto do meu primeiro comentario : “E’ certo que, de um ponto de vista cientifico, ninguém deve abandonar a exploração de uma hipotese em nome do consenso cientifico, e nenhum cientista sério renunciara, com base neste argumento, ao proposito de tentar convencer racionalmente os seus pares, a começar pelos que entendem mais do assunto, por forma a inverter o consenso cientifico sobre determinada questão. Assim avança a ciência.”)
Agora em cada momento, a unica forma (racional) que temos de saber quais são os melhores conhecimentos cientificos, precarios, provisorios, mas ainda assim racionais, é ver se reunem ou não consenso entre a comunidade cientifica, ou seja se a comunidade cientifica esta globalmente de acordo que são os melhores conhecimentos que temos à data.
Isto é que faz a diferença entre uma teoria cientifica tida como valida, ainda que provisoriamente, e uma representação irracional da realidade.
Vocês cansam-me…
Boas
Addenda :
Não me vou cansar, porque o vosso erro é precisamente o ponto por onde se introduzem a pseudo-ciência e as falacias do tipo do criacionismo. O facto de não haver verdade cientifica absoluta e de todos os enunciados cientificos serem faliveis, discutiveis, provisorios, não invalida de maneira nenhuma que existam conhecimentos cientificos solidos (relativamente : mais solidos que outros), reconhecidos como tais e que se aferem, precisamente, atravês do consenso da comunidade cientifica.
Reparem que se não fosse assim, a ciência não nos valeria de nada.
E’ mais racional construirmos aeronaves baseando-nos na fisica de Newton do que na fisica de Ptolemeu, mais racional ainda baseando-nos na fisica de Einstein. Como é que o sabemos ? Graças ao consenso da comunidade cientifica… Isto impede-nos de tentar infirmar a fisica de Einstein ? De maneira nenhuma. Apenas nos obriga a procurar fazê-lo racionalmente.
Boas
«O conhecimento só avança quando se questionam as premissas do que está consensualizado. »
Parece ter sido esta a frase que gerou esta polémica. João Viegas contesta a afirmação. E diz ele:
« a unica forma (racional) que temos de saber quais são os melhores conhecimentos cientificos, precarios, provisorios, mas ainda assim racionais, é ver se reunem ou não consenso entre a comunidade cientifica, ou seja se a comunidade cientifica esta globalmente de acordo que são os melhores conhecimentos que temos à data.»
Mas onde é que esta asserção invalida a primeira ? Antes de a comunidade cientifica concordar ou discordar das novas hipoteses explicativas de um determinado problema, não têm elas de ser formuladas ? E formuladas por alguém que desafie o que estava estabelecido ?! Não foi assim que Galileu se sobrepôs a Ptolomeu, Einstein a Newton, e por aí fora? Penso que o João Viegas entrou a laborar numa tremenda confusão entre validação de teorias cientificas e progresso do conhecimento cientifico. A lista de teorias cientificas que foram consensuais e caducaram, é interminável. E caducaram porquê ? Porque alguém questionou a explicação que ofereciam e propôs nova hipotese explicativa. Se depois ela foi aceite ou não ( leia-se: validada pelos pares ), isso será outra história. Mas parece-me facto incontroverso que o conhecimento não avança ( enfim, pelo menos grande parte dele… ) se não questionar o que estiver consensualizado no respectivo campo. Em investigação em ciência, chama-se a isso “pensar fora da caixa”. E até se ensina. Até temos cadeiras de criatividade aplicada onde se aprendem a usar a analogia inusual, o pensamento divergente, entre outras técnicas , muitas delas importadas directamente até do marketing. Portanto, João Viegas, serei burro, mas não percebi de todo a sua objecção. Lamento, mas pareceu-me apenas uma birra infantil. E por aqui fico.
Ricardo,
Para discutir, exige-se um minimo de boa fé. Eis a frase que critico, como qualquer leitor pode muito facilmente verificar indo ver um pouco mais acima :
““A primeira é que te refugias nos consensos estabelecidos para validar uma tese. Ora esse nunca pode ser um argumento num debate de ciência. O conhecimento só avança quando se questionam as premissas do que está consensualizado.”
O que eu tenho criticado é a ideia de que o consenso nunca pode ser um argumento, e tive o cuidado de distinguir logo de inicio a questão cientifica (tudo é disctutivel e o consenso não é um argumento valido) e as questões como as levantadas pelo post, que se prendem com as nossas decisões praticas, nomeadamente politicas (que podem e devem basear-se no consenso cientifico). E’ ler o meu primeiro comentario, o que obviamente não fizeste.
Quando quiseres discutir de boa fé, aparece.
Boas
Viegas, estás a tentar fazer teologia do consenso científico. Cientismo. A ciência não tem porta-vozes nem intérpretes iluminados. Normalmente, os que se apresentam como tal nada de novo lhe acrescentam. Apenas tornam o seu uso mais perigoso. Pelo contrário, o seu progresso relaciona-se mais com quem desafia e contesta as proposições previamente estabelecidas, evidentemente, num contexto de racionalidade, não de gritaria e activismo sensacionalista.
parabéns . uma das melhores conversas que já li no Aspi. espero que o Jrodrigues seja professor , linguagem clara, impecável , uma perda para o ensino se não for.
Lucas Galuxo,
O consenso advém do exame por pares (leste o artigo da Wiki, não, pois não ?), ou seja outros investigadores, que podem ou não fazer disso profissão e que não precisam de ter outras credenciais do que interessarem-se pela matéria ao ponto de a estudarem seguindo o método e o rigor cientificos.
Exactamente o contrario de “interpretes iluminados”.
Boas
JRodrigues, o terreno do debate onde queres ficar é o da epistemologia e da climatologia. Por aí, podes questionar o que te apetecer, desde a base de dados para a definição de padrões e elaboração de previsões, até às causas dos fenómenos climatéricos e suas dinâmicas em ciclos longos, médios e curtos. Obviamente, nada tenho de válido para introduzir nessa conversa posto não ser cientista nem jornalista de ciência. O ponto do texto remete para a conduta de um político perante um fenómeno que só se explica na sua violência recorrendo a factores geográficos, climatéricos e aleatórios.
Do que falo é da realidade sociológica que leva a ONU e os países deste planeta a reconhecerem as alterações climáticas como um facto e como uma ameaça à segurança da Humanidade pelo seu potencial de destruição climática, alimentar e biológica. Poderás alegar que essa gente (leia-se, a gente com responsabilidades científicas e políticas desses países que andam a fazer sucessivos e frustrantes acordos para o clima) anda toda enganada ou a tentar enganar alguém. Se for o caso, parabéns para você. Mas até o provares, ou alguém por ti, prefiro acreditar no que eles me estão a dizer.
A discussão sobre os fogos é, mais uma vez, algo em que não poderia contribuir se o propósito fosse o de garantir rigor técnico nas teses e hipóteses. O máximo a que chego é à certeza de que aparentas ignorar o efeito na flora de um planeta com cada vez mais carbono na atmosfera. Esse efeito está directamente ligado com a carga combustível dos espaços verdes. Pelo que é possível conjugar-se aumentos de temperaturas, aumentos dos períodos de seca, diminuição da humidade e crescente vegetação.
Valupi,
Não é preciso ser cientista. Basta ter um vaso com begónias na varanda para perceber que diminuição de humidade nunca se conjuga com crescente vegetação. Para a prevenção e controlo de de incêndios no espaço rural, na nossa geração, tanto faz se as alterações climáticas são uma realidade ou uma ficção. É um problema de ocupação de solo e gestão de combustíveis florestais, adequados às condições geográficas do local. O Presidente esteve mal, evidentemente, ao contribuir para transformar um assunto transversal em questão partidária. Como mal têm estado alguns responsáveis a embandeirar em arco por, neste ano, até agora, a área ardida ter sido menor do que em anos anteriores. O molhado não arde.
Acho que já aqui o disse. É tempo de discutir o Serviço Cívico Obrigatório para limpeza da floreta. A sociedade neourbana precisa saber o que está em causa.
Só para vocês terem uma ideia. Para além do meu esforço pessoal, este ano paguei 1250 euros para uma equipa de 4 motorroçadouras limpar cerca de 0,5 ha situados na faixa de gestão de combustível. Multipliquem este valor por várias centenas de milhar de hectares, todos os anos, sem a obtenção de qualquer receita nestas áreas.
Uma sugestão de leitura:
https://estatuadesal.com/2018/07/27/o-tempo-que-faz/
Esta também é uma leitura fixe:
https://edition.cnn.com/2017/06/19/world/killer-heat-waves-rising/index.html
Ò Valupi, mas se cairam assim tantos records, porque terá sido que a CNN não se deu ao caralho do incómodo de “actualizar” esta lista :
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_extreme_temperatures_in_Sweden
És capaz de me nomear uma só localidade da referida lista onde os valores ali indicados tenham sido ultrapassados nas últimas semanas ? É que eu não encontrei uma só, nem lá perto, mas….Malilla, por exemplo, não passou dos 30ºC em Julho, o que a deixa a 8ºC do registo de jun 47 ! Então, em que ficamos ? Qual o caralho do fundamento do paleio da CNN ?
Ò Valupi, esta leitura também te deve interessar:
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1111/j.2153-3490.1953.tb01046.xe
Se te faltar pachorra para ler a cena toda vai directo às conclusões e depois explica aqui ao maralhal como é que o AGW explica os “requentamentos” que a Suécia regista desde o sec xviii.
MRocha, estive a ler com atenção o que trouxeste e rendo-me à evidência: aquilo na CNN é só broncos e o clima nunca esteve melhor, como diz o Trump.
Compadre Valupi,
A credibilidade que dou à conversa de um parvalhão é sempre nenhuma, diga ele verdades ou mentiras. Portanto, para esse lado durmo descansado. O que me dá brotoeja, e não é pouca, é quando ouço ( ou leio ) gajos que de parvos não têm nada a largar bacoradas como quem bebe copos de àgua , porque então ninguém me tira da ideia de que há ali qualquer coisa por detrás que eu não alcanço. Exemplo: quando o Marcelo que dá pretexto a este teu post declara públicamente que aquela senhora que alegadamente aos arredores de Fátima nos idos de mil novecentos e qq coisa, “está acima de todos os outros santos” e que a santa é a sua “medianeira essencial” na relação com Deus.” Percebeste onde quero chegar ou tenho de dar mais exemplos ? ( https://observador.pt/2017/04/24/marcelo-confessa-se-a-renascenca-como-devoto-de-fatima/).