Fraternidade

A Palmira é uma das subscritoras da petição Cidadãos pela Laicidade, a qual talvez te interesse conhecer e assinar.

Eu não a assinarei – por a considerar falaciosa, confusa, sectária e irrelevante – mas o pleonasmo é inatacável: ser cidadão implica a assunção da laicidade.

81 thoughts on “Fraternidade”

  1. Também achei isso tudo que dizes, Val.. Ora tanta conversa quando o que interessa é que a justificação oficial de que se está a receber o papa como chefe de estado e não como líder religioso tenta fazer de nós parvos. Então que dêem tolerância de ponto quando da visita de outros chefes de estado.

    Quanto ao argumento de que o Estado português não está a gastar dinheiro com esta visita, mais TRETA! O país parado durante três dias não tem custos??? É a Igreja Católica que os vai pagar??

  2. edie, a conversa dos custos parece-me falaciosa. Porque se estamos a discutir custos, teremos que entrar na lógica do custo-benefício. E sendo assim, teríamos que contabilizar os benefícios que a Igreja católica tem trazido ao país, através das suas muitas obras e instituições, financiadas com dinheiros próprios. O que leva a uma questão muito difícil de responder, porque não é facilmente contabilizável: qual é o resultado para a igreja da visita do Papa, em termos de aumento de número de fieis e contribuições, e respectivo aumento da actividade benéfica da Igreja? Pensando desta forma fria, o país sai a ganhar ou a perder?

  3. Não sei qual a relação custo-benefício entre a igreja e o estado. Sei que o argumento de que esta paragem da economia durante três dias não tem custos, é falso. Foi isso que disse.

  4. Não.

    A petição critica que se receba o papa com honras de chefe de estado. Eu acho que deveria ser recebido com as honras devidas a um chefe de estado. Mas não é.

    A petição contesta que se receba o papa como chefe de estado, com base também, em que “o Vaticano é um regime teocrático arcaico que visa a defesa, propaganda e extensão dos privilégios temporais de uma religião”. Eu não concordo. Continuo a achar que devia ser recebido com as honras protocolares de chefe de estado.

    Dizem também repudiar as ” posições veiculadas pelo Papa em matéria de liberdade de consciência, igualdade entre homens e mulheres, auto-determinação sexual de adultos, e outras matérias políticas”. Tudo bem, mas acho que isso não conta nada para o caso. É chefe de estado, estamos a recebê-lo enquanto tal? Proceda-se enquanto tal.

    A parte em que concordo: o Estado não devia financiar as cerimónias religiosas da Igreja Católica. Até porque não é constitucional.

  5. Ok. Essa tua argumentação é legítima e conduziria a uma outra petição concorrente – embora o desfecho fosse similar na intenção.

  6. edie

    “É chefe de estado, estamos a recebê-lo enquanto tal? Proceda-se enquanto tal.”

    Explica-me lá como. Devia ser recebido, mas nada de missas e visitas a Fátima e essas coisas que os crentes esperam dos papas?
    Pois, as visitas de outros chefes de Estado não têm o impacto desta, nem a legião de admiradores que este chefe de Estado tem.

    É engraçado ver os crentes a falar do custo/benefício da visita. Não sei quem deve pagar a despesa, mas penso que não é tudo prejuizo. Não achas que é bom para o turismo religioso (e não só), por exemplo?
    Além disso, durante uns dias estaremos no centro das atenções mediáticas e o resto do Mundo poderá ver com os seus próprios olhos que a única coisa que temos em comum com a Grécia é o bom tempo, isto se o S. Pedro não nos falhar. :)

  7. Não disse nada disso, por mim pode ser onde lhe der na santa gana, Sinhã. :)

    Tenho, tal como a Cláudia, um carinho muito especial pela expressão ‘só em Portugal’. :)

  8. Caraças, Sinhã! Qual viva papagal? Não exageres… :)

    Tu é bidés, eu é petições, comissões, e outras coisa que talvez nem rimem. :)

  9. :-D

    (diz-me, mas é, o email do papa a ver se ele me ajuda a decifrar as análises do ruído em frequência por bandas de oitava. ou ele não papará disto?)

  10. guida, que queres que te explique? Para o homem dar missa é preciso fechar
    as escolas, por exemplo?

    Eu é que precisava que me explicassem…

  11. edie, também não concordo com a tolerância de ponto, mas não é só com esta.
    Mas tu não és crente? Não estás solidária com a necessidade dos crentes ‘alimentarem’ o espírito? Na volta foi a pensar nisso que o Governo se lembrou desta tolerância. Não sei. Estas coisas da fé, para mim, são algo transcendentes.

  12. Já disse aqui, e até expliquei, que sou católica não crente e muito menos praticante. Feito novamente este esclarecimento tenho uma dúvida:
    Porque é que há 10 anos (p’raí…) quando se discutia a tiro a independência de Timor não se questionou a laicidade do Estado por o Governo Português e o Presidente da República terem recorrido à influência diplomática do Papa e, antes pelo contrário, nos congratulámos com a tomada de posição do Vaticano e por Ramos Horta ter sido recebido em audiência papal?

  13. Se é preciso este circo todo para os crentes alimentarem o espírito, é porque a comidita- a substância – deve ser de fraca qualidade :)).

    (a sério, o Estado não tem de se meter nestas coisas de pôr os crentes a alimentar o espírito com o papa, ou talvez, mais, de pôr o papa a alimentar o espírito com os crentes. Toda esta história poderá ter a ver com muita coisa (comércio, política, diplomacia e poder; com fé, não.)

  14. tereza,

    por mim, repito: para o Estado português o Papa é chefe de estado. Trate-se como chefe de estado. Com Timor foi isso que aconteceu. Agora não. O Papa é recebido como líder espiritual do Estado português, de todos nós.

  15. Mas as pessoas são crentes da parte de quem, edie? Cada vez percebo menos disto… As pessoas não são crentes no Deus da Igreja, não é Nele que têm fé? Não é o Papa o Seu representante na Terra? O ‘circo’ sempre fez parte, aliás, sem ‘circo’…

    (estou a referir-me aos crentes portugueses, que julgo (já não digo nada) crêem no Deus da Igreja católica)

  16. Não edie, o Papa não é recebido como líder espiritual do Estado Português.
    Não faço ideia do número de portugueses que irão ver o Papa e muito menos dos que quererão seguir as cerimónias pela televisão, mas tendo em conta que somos pouco mais de 10 milhões acho que não falho muito se falar num total superior a 30% da população portuguesa (e se errar é por defeito…). Diz-me se mais alguém conseguiria números destes.

    Não me cabe a mim julgar a bondade ou a perversidade de quem tem no Papa o líder espiritual, confesso que me aflige ouvir a minha mãe dizer que gosta deste Papa, mas o Estado existe, também, para prever as necessidades dos seus cidadãos e não sei porque há-se ser tão chocante gastar dinheiro com umas missas e não ser chocante gastar dinheiro com um campeonato europeu de futebol. Talvez a Igreja tenha mais dinheiro que os donos da bola mas, apesar de tudo, algum do que tem é bem aplicado e não sei se se pode dizer o mesmo do outro…

  17. guidinha, então eu não posso crer sem ter de de crer no que o papa diz para eu crer?

    Para crer tenho de estar registada em algum clube?

    Era o que faltava :)

  18. edie, então, tu crês num deus inventado por ti, é isso?

    Se não existissem uns senhores a falarem-te na existência de divindades, tu chegavas lá na mesma? Isso explica muita coisa acerca da existência, e proliferação, das tais divindades. :)

  19. Também não me cabe a mim julgar os seguidores do Papa, por isso é que não o fiz, vê bem.

    Então, mas pelo lado estatístico da coisa, se vier cá uma personalidade que recolha as simpatias do povo em larga escala (vá, 31% no mínimo) o Estado deve decretar feriados outra vez?

  20. (psst, guida, parece-me que acabaste de provar a existência de Deus… é que se o Homem, sozinho, não é capaz de lá chegar e precisa de uns Senhores, umas vozes, a mostrarem-lhe o caminho, isso quer dizer que…)

  21. edie, sejamos práticas, assim de repente diz-me uma personalidade, homem ou mulher, capaz de em Portugal arrastar metade das pessoas que o Papa arrasta… Só quero metade…

  22. guida,

    essa de o estado primordial do homem ser o estado ateu faz-me lembrar o artigo do outro evolucionista que, por acaso dizia o contrário.

    O teu sistema de crenças constroi-se a partir de conceitos que não foram inventados por ti.

  23. Bom, mas diz-me lá, Tereza, pragmáticamente. A partir de quantas pessoas interessadas é que o Estado pode mandar o protocolo às urtigas, violar a constituição e mandar parar tudo?

  24. edie, estás a destrunfar e nem assim consegues a vaza… :))

    Caramba, custa assim tanto reconhecer que somos um povo católico apostólico ROMANO e que o Papa, em Portugal, consegue reunir multidões que mais ninguém, e este ninguém é escrito com toda a segurança, conseguiria?

  25. E qual é a diferença entre um Estado que privilegia esses católicos face a outras religiões e um Estado que privilegia a sua maioria muçulmana e descrimina outras confissões, não lhes dando os mesmo direitos?

  26. Primeiro vais ter de me explicar onde há aqui uma inconstitucionalidade, uma quebra no protocolo e uma ordem do Estado para que tudo páre.

  27. edie, o conceito de igualdade não implica, antes pelo contrário, tratar o desigual como igual.
    O Estado Português não está a descriminar outras religiões nem a dar tratamento preferencial (quer dizer, só um poucachinho…) à Igreja Católica.

    Volto ao exemplo do futebol. Se o campeonato mundial de críquete fosse em Portugal acharias bem o Estado Português investir nele da mesma forma que investiu no europeu de futebol?

  28. É inconstitucional o estado português privilegiar um credo em relação a outros. Os dinheiros públicos não são para investir nas práticas e cerimónias religiosas, muito menos se se selecciona um credo em prejuízo de outros.

    O protocolo de recepção de chefes de estado não tem implicado paralisar o país durante três dias. Não está previsto e não é isto que se faz. Acreditas mesmo que esta histeria toda é porque o homem é chefe de estado?:))

    Com as escolas fechadas, quantos pais acham que vão poder trabalhar?
    O funcionalismo público central e autárquico fechado. Tolerância para as empresas públicas…Já vamos nuns milhões…queres mais?

  29. edie, isso dos estados primordiais é muita filosofia para mim. Há versões para todos os gostos, sem dúvida, dos evolucionistas e dos nem por isso. E não sou grande coisa a inventar, não. Muito menos sistemas de crenças. :)

  30. esqueci-me de responder-te, tereza, á parte em que perguntas se me custa reconhecer que somos um povo católico apostólico romano. Somos, os registos de baptimos estão aí para o provar.

    Mas a minha questão é que o Estado não é católico apostólico romano e não tem de se comportar como tal.

  31. (edie, tenho jantarada cá em casa e a roupa de Verão de três gaijas espalhada por tudo o que é sítio à espera de ser guardada nos armários, vou ter de saltar daqui, mas volto)

    edie, o Estado recebe o equivalente a um chefe de estado, o povo português, ou uma grande parte dele, vê o Papa. Não sei se há histeria mas prefiro uma histeria previdente que um Estado relaxado e irresponsável que não entendesse a tempo que a visita do Papa iria provocar grandes movimentações de gente e fossemos todos apanhados de calças nas mãos.

    Continuo a achar que há mais histeria em quem vê nisto o fim da laicidade do Estado do que em parar o trânsito para celebrar uma missa no Terreiro do Paço.

  32. OK, arruma lá a roupa e a janta. Também vou zarpar temporariamente.

    Mas se se trata só de parar o trânsito para facilitar o acesso ao Terreiro do Paço, concordo, sem histeria absolutamente nenhuma :)

  33. Um Estado existe para garantir os direitos dos seus cidadãos. O Vaticano/Santa Sé existe para defender uma religião. E por isso não é, e nunca será enquanto existir, um Estado como os outros. Porque a Arábia Saudita e o Irão têm regimes clericais ou teocráticos que um dia serão derrubados pelos respectivos povos. O que não acontecerá no Vaticano, que não tem povo próprio.

    Um Estado que representa uma igreja é uma total anomalia. Seria um avanço enorme para a laicidade se a ICAR passasse a ser uma simples instituição da sociedade civil.

  34. Cá estou eu, novamente. Estava a pensar em como o o governo e o PR não receberam o Dalai Lama, porque não é reconhecido como chefe de estado…pela China.

    OK, alegou-se respeito pelo povo chinês (vem a seguir, na escala de respeito, ao povo católico). Mas quem agora vai estar a fazer que reza na missa papal, não podia ao menos alegar que está no direito de receber o Prémio Nobel da Paz?

    Será que tudo isto é explicável à luz das necessidades logísticas de controlo do trânsito?
    O que vai mesmo salvar o trânsito é que a maior parte da população vai aproveitar para tirar umas mini-férias e pirar-se para bem longe do papa…

  35. (jantar feito, silêncio antes da marabunta e apresento a minha desistência quanto à roupa… arrumei menos de metade, o resto logo se vê)

    edie, também acho que os dias de ponte são um exagero mas em Lisboa e Porto é compreensível – quem trabalha na baixa dificilmente teria transportes, a confusão em toda a cidade seria impensável e a segurança de tanta gente muito difícil. No dia 13, Fátima, é outra questão. Percebo que muita gente queira ir, percebo que o queiram ver e até percebo, se não fosse absolutamente inviável, que essas faltas fossem justificadas. Tolerância de ponto? pronto, está bem, ok…

  36. Já tinha pensado no dalai lama mas acho que a questão que deve ser posta é a seguinte – toda esta agitação deve-se a uma suposta importância intrínseca ao Papa ou à importância que os portugueses (não falo do Estado mas do povo) dão ao Papa? A resposta a esta pergunta poderá explicar muita coisa.

  37. Escrevi mais depressa do que tu, viste?

    Pronto, quanto ao facto de tudo isto estar fora de escala, concordamos, então.

  38. Só escrevo com dois dedos, não vale.

    Concordo que está, ligeiramente, fora de escala. (hoje estou a concordar com quase tudo).

    Edie, arroz à valenciana com flor de açafrão. Servida?

  39. A ver se entramos na sequência certa…

    A maior parte do povo português pode até ser completamente indiferente a um chefe de estado, mas ele não pode deixar de ser recebido como tal.

    (curiosamente, em Portugal, a maior parte dos simpatizantes do budismo estão registados como católicos pelos pais)

  40. Na fé em Deus e em Nosso Senhor Jesus Cristo, hei-de ver o Santíssimo Papa e rezarei por todos vós.

  41. Esquece lá o assunto em discussão. Arroz à valenciana e ainda por cima com açafrão??? Um dos meus pratos preferidos… despachei agora um arrozito de peixe com berbigões mas esse até me fazia jantar outra vez :)

  42. edie, acho que o que se passa é que o Papa deve, segundo o protocolo, ser recebido como se fosse um chefe de estado mas, para além disso, é também uma pop star. Junta as duas coisas e vê os berbicachos de quem tem de se encarregar da logística.

  43. Um dos teus e um dos meus. Mas é quase impossível arranjar flor de açafrão em Portugal. A minha sorte é que a minha mãe durante anos trazia da Covilhã (para o molho dos pastéis de molho, salve-se a redundância…) e aqui estou perto de Espanha e recarrego quando lá vou. Gosto muito do sabor do açafrão mas não suporto açafrão em pó.

  44. Tereza do Bom Jesus, enfia as tuas tretas vomitivas pelo culo acima. Dá essas merdas ao impotente do teu marido.

  45. Intelectual, deves querer conversa mas tens azar, sou muito esquisita nas conversas que dou e tu tresandas a ressabianço mal curado. Se não tens mais nada para dizer, get a life e põe-te a milhas. Se nem isso consegues fazer, fica por aqui a falar sozinho.

  46. Desculpa?? Tu já lhe puseste os olhos nos trapinhos? E nos sapatitos vermelhos? E na parafernália toda?
    E depois deixa que te diga, desde a Missa do Galo deste Natal que estou absolutamente convencida que que as missinhas é que estão a dar. O padre era uma coisa muito interessante e os acólitos, bem… os acólitos pareciam uma boys band…. Vai por mim edie que se o Papa é o chefe deles deve andar ainda melhor acompanhado…

  47. uma pregunta, isse arroz a valenciana, é o que em Espanha se chama “paella valenciana”?, é o mesmo jeito de fazerem ou estou errado?. Eu faço a miudo “paella” para dez pessoas, e gosto muito, por vezes tenho sucesso. Em Valencia onde morei um tempo há uns arroces esquisitos e goso muito duma boa “paella valenciana”

  48. É esse mesmo, reis!!! A técnica deve ter umas diferenças, mas é esse arrozinho – paella , sim! Nham…

  49. obrigado, pois tens bom gosto. a prossima vez que vaia a Portugal ja não vou pedir bacalhau, acho que será no sur porque em Espanha no norte não é muito popular.
    Cristiana Ronaldo fica de marcar o segundo golo en Mallorca co Real Madrid, estão a jogar a taça da liga, em Madrid estão namorados do gajo. E que estou a olhar o jogo. …).

  50. Ó mulher (intelectual cremilde, bla bla), vê-se mesmo que acabaste de sair da cabine do projeccionista. Ora o que vem a ser essa obsessão com as supostas menopausas alheias e com os gajos alheios?

    Lá tenho de me repetir: don’t get obsessed, get a life…and a man!

  51. ó reis, desculpa lá, mas anda-me esta melga aqui de volta.

    Aqui no sul é que é, sim, para o arroz à valenciana.

    (depois diz o resultado – deve ser cá uma surpresa: Real Madrid 3 – Mallorca – 0)

  52. (deixa-a estar, edie… nos últimos tempos estou encartada em malucas… acredita que isto é soft)

    reis, eu acho que paella e arroz à valenciana é só dar nomes diferentes aos mesmos bois mas se vieres a Portugal não peças arroz à valenciana num restaurante. é uma papa amarela feita com os restos do jantar do dia anterior…. Pataniscas com arroz de grelos é uma melhor aposta.

  53. não ganha o Madrid 1-2, no estadio do mallorca,o madrid joga muito mal e Cristiano é o que está a dar-lhe força a equipa é corajoso.
    fica de marcar outro golo o rapaz, agora mesmo, fez três.
    boa noite, edie…)

  54. Aprovado. Mas já ficas a saber, reis, que as pataniscas também são feitas com bacalhau…Difícil escapar-lhe, hein?

  55. (uma pequena curiosidade. nós temos uma Maiorca ao lado de Montemor o Velho, numa das zonas mais bonitas de Portugal, o vale do Mondego. conta a lenda que ao grito de monte-mor o povo do lado respondia maior-cá)

  56. edie, denunciaste-me…

    reis, e que tal um leitão à bairrada com arroz de fressuras? ou uma sopa de cação? ou filetes de sardinha com arroz de berbigão? ou panela no forno? ou bucho recheado? ou pastéis de massa tenra?

    Se quiseres ementas é só dizeres….

  57. muito interesante tanto as pataniscas com bacalhau como o de maior-cá, se esta no vale do Mondego tem que ser muito bonita seguro. gosto muito dos nomes iguais em sitios diferentes, craro em Portugal há muitos, os do norte estão tudos na Galiza repetidos. mas do resto de Espanha há Murça, Miranda, Valença,que agora recorde e agora maiorca.

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