18 thoughts on “Exactissimamente”

  1. “Qual conversa, qual propostas, qual argumentos, o que queremos são sombrios ajustes de contas, sangrentos ataques.”

    Exactissimamente…

    Boas

  2. Gostei muito do texto do Flouçã. Faz-me é confusão que ele só agora tenha reparado nisso. Quem o leia até pode pensar que não se passava a mesma coisa nos tempos em que chumbou o PEC iv, desmatando o caminho por onde se veio instalar o estado de coisas que agora critica. Mas, lá está: antes tarde que nunca !

  3. O segundo texto que linkas é curioso e esta longe de ser isento de incoerências :

    1. Como é que é possivel ser absolutamente fiel aos principios sem atender à finalidade da regra ? Alias, de onde pode vir o rigor, senão da atenção dada à função da regra, sem a qual é radicalmente impossivel compreendê-la, interpreta-la e aplica-la ?

    2. A referência à “legitimidade” da justiça ainda acentua mais esta contradição : obviamente, a justiça é legitima porque é justa, ou pelo menos porque pretende sê-lo e procura aproximar-se o mais possivel do que é justo. Uma ordem juridica injusta – a dos campos de concentração por exemplo – é completamente ilegitima e quem defender que as regras devem ser cumpridas sem olhar à sua função ou à sua finalidade, nomeadamente à sua função e à sua finalidade éticas, passou ao lado dos ensinamentos do século XX. Isto, como é obvio, não obsta em nada a que as regras devam ter uma legitimidade politica, que é a da lei. Com efeito é justo que as regras, sobretudo as que restringem liberdades, não sejam fixadas ao sabor de cada um, ou definidas pelo capricho de quem tem a incumbência de as fazer cumprir, mas que sejam antes definidas por todos, atravês dos seus representantes, ou seja por lei.

    3. Portanto, tenho pena, mas as coisas passam-se exactamente ao contrario do que escreve o autor do post (cujo blogue aprecio). O rigor consiste, não em aplicar cegamente a regra porque é regra, em ser rigoroso em nome do rigor, mas em compreender porque é que, e em que medida, a regra exige rigor, o que se fara sempre considerando a sua razão de ser (os tais principios) e a sua finalidade (idem). Ou seja, o rigor consiste em procurar a força e os limites da regra tendo em conta que o seu cumprimento tem uma função, uma finalidade, que são parte importante do que lhe da legitimidade.

    4. E não ha rigorosamente nada de perigoso nem de subversivo no que digo acima, porque as regras de processo, e nomeadamente as regras de processo penal, visam acima de tudo proteger as liberdades e a presunção de inocência. E’ alias pacifico, e não vi ainda ninguém por em causa, que as regras do processo penal devem sempre ser interpretadas de uma forma rigorosa e inspirada pelo imperativo de proteger os direitos e liberdades do cidadão. Isto so não pode significar que o processo penal tem como objectivo exclusivo absolver quem é acusado, o que é obviamente insustentavel. Portanto as regras visam garantir que os direitos e liberdades são devidamente respeitados… num processo que permite que os cidadãos suspeitados de violar a lei penal respondam por isso aos olhos da sociedade, a quem podem ter contas a prestar.

    5. Julgo que o que o autor do texto quer dizer é que, na administração da justiça, nenhum agente deve perder de vista que a virtude passa necessariamente pelo cumprimento escrupolso das regras. So posso concordar com isto, mas infelizmente, sejamos rigorosos, não é bem o que o texto diz.

    Boas

  4. Então, ò Viegas, assim para ver se percebo a sua conversa, acrescente lá aí ao seu extenso texto, a que “principios” acha que se estará a referir AR ( e v tb, sem especificar )? É que sem essa premissa esclarecida, o que v escreve tanto pode ser absolutamente pertinente como estupidamente irrelevante.

  5. MRocha,

    Bom, um deles é a presunção de inocência. Outros havera, igualmente decorrentes do cumprimento da lei. O que eu estou a dizer é que não deve haver oposião entre ser fiel aos principios e ser virtuoso. Ou seja que a ideia que se podem desvirtuar os principios com a consideração dos fins é uma falacia.

    Dito de forma mais simples : a primeira frase do texto esta cheia de contradições : uma justiça que ilude o rigor das regras processuais não pode pretender que é virtuosa e, em matéria de administração da justiça, a consideração dos fins não entra normalmente em conflito com o cumprimento rigoroso da regra.

    Mais simplesmente ainda : temer que os agentes de justiça se comportem como se os fins justificassem os meios é ignorar que a administração da justiça e o proprio direito não têm outra justificação, nem outra função, do que obrigar todos a nunca separar os fins da consideração dos meios.

    Ha ovelhas negras ? Claro que ha. São criticaveis ? Claro que são. São-no precisamente por não serem suficientemente virtuosos, e em caso algum por procurarem ser virtuosos.

    Boas

  6. Ah são esses os principios ?! Eu pensava que se estava a falar de outra coisa, tipo principio da liberdade, da equidade, da diferença. Uma cena assim à moda do tal Rawls. Mas se são outros…..

    Em todo o caso, as nossas leituras do texto de AR, divergem imenso, homem ! Vou tratar do gado e depois já lhe conto porquê.

  7. “a ideia que se podem desvirtuar os principios com a consideração dos fins é uma falacia.”

    Ò Viegas, é mesmo “falácia” o que v queria escrever ? Se sim, fiquei curioso: de que tipo ?

  8. Foda-se para o secreto desejo do bacorinho Broas de ficar para a história como Pai de Todas as Diarreias, ou talvez Caganeira Primordial, vá-se lá saber, de trampologia e nomenclaturas associadas percebo mesmo é ponta de corno. Pelo sim, pelo não, oremos.

  9. Sim, caro MRocha, no dominio do direito e da administração da justiça, esta afirmação é uma falacia porque, como digo no mesmo comentario, o direito é todo ele orientado para que ninguém (quer se trate de uma pessoa privada quer se trate de uma pessoa publica), nem mesmo o Estado, deixe de considerar, na prossecução dos seus fins, até que ponto os meios empregados atingem ou prejudicam os outros.

    Logo, no dominio da justiça, os fins devem entender-se como sendo sempre compativeis com o respeito dos principios e, em teoria, não ha espaço para que uns se afastem dos outros (é por isso que o velho Aristoteles ensinava que se trata, ao mesmo tempo, de uma virtude completa e de uma virtude social ou politica).

    Boas

  10. Ah sim, Viegas ? Quer então dizer que o recurso à prisão preventiva é sempre compatível com o principio da liberdade ? Quer dar uns exemplos para ilustrar?

    O Viegas continua a confundir duas coisas que deveria separar: a utopia da realidade. Por muito perfeito que lhe pareça o edificio da justiça conceptualizado nos tratados, a sua prática é outra coisa. Isto é válido para a justiça, como é para a educação . Quem leia a lei de bases da educação e depois vá ver o que se passa nas escolas, onde é que enquadraria essa magnifica criação dos nossos docentes que são as “turmas de nivel” e até as “escolas de nivel” ? Complicado. Com a justiça passa-se o mesmo. Tal como há demasiados docentes que se marimbam nos principios fundadores da escola pública para melhor atingirem os seus fins, tb há demasiados magistrados a fazer o mesmo na justiça. E nem o fazem segredo disso, pois defendem publicamente coisas como a inexistencia de prasos de inquérito. Onde é que isso compagina com o principio da proporcionalidade? E não é isso um exemplo flagrante de” uma justiça que ilude o rigor das regras processuais com a mistificação dos fins. ” ? E onde é que prender para investigar se pode considerar uma prática virtuosa face ao principio da liberdade ? Só na cabeça dos ” justiceiros” que pululam por aí.

    Portanto, há toda apertinencia naquilo que diz AR . Ele fala da vida tal como ela é; não fala do mundo do deve ser, como o Viegas faz, para depois vir tentar convencer-nos que , como em tudo, os erros são normais. Pois são. Mas então que a justiça o assuma por defeito. Na dúvida, que dê vantagem à contraparte. Coisa que, objectivamente, não faz.

  11. Caro MRocha,

    O meu amigo esta a atirar duplamente ao lado, porque não quer ler o que digo.

    1. Em primeiro lugar, o recurso à prisão preventiva quando existe perigo de fuga, ou de pressão sobre as vitimas ou sobre potenciais testemunhas, e quando existe um risco que a pessoa escape à sua responsabilidade por ter atentado à liberdade de outros cidadãos, é perfeitamente compativel com o respeito das liberdades. Das liberdades no plural, repare. O direito não existe apenas para proteger a liberdade do réu, mas também a de todos os cidadãos, que limitam inevitavelmente, numa certa e justa medida, a liberdade de cada um. Pegue em qualquer manual de introdução ao direito, ou mesmo em qualquer livro de ciência politica, ou e vai descobrir rapidamente que é assim.

    2. Quanto ao resto, v. não esta a querer entender o que digo, que se aplica apenas ao texto do post que critico. Este diz que desconfia de uma justiça que se pretende virtuosa e que prefere ver os agentes da justiça aplicarem cegamente a regra porque é a regra, sem olhar à finalidade e sem procurar compreender, e muito menos ainda, fazer com que a regra seja aplicada de acordo com a sua finalidade (a pretensa “mistificação dos fins”). Digo que, se ninguém contesta que as regras devam ser seguidas com rigor, ninguém pode aceitar este raciocinio, que é completamente absurdo a proposito da justiça. A virtude, em matéria de justiça, alcança-se pela constante procura de rigor e de medida na aplicação da regra. E’ isso que significa a justiça enquanto virtude. Por alguma razão a palavra “justo” se aplica simultaneamente ao direito, à matematica e à musica. Portanto é parvo, e denota um conhecimento muito fraco da questão (em teoria e na pratica), temer que os agentes de justiça pequem por procurar ser virtuosos. A propria ideia que possa haver um excesso de virtude, tratando-se de uma virtude que consiste em procurar alcançar a justa medida, é ja em si um contra-senso.

    Comentei o texto, apenas. Nunca pretendi que a administratção da justiça é perfeita na realidade. Apenas que os seus problemas não decorrem, nem podem decorrer, de ela procurar ou pretender ser virtuosa.

    Boas

  12. Claro, Viegas, claro! Mas enquanto v se refere à justiça em abstracto, AR refere-se à instituição em concreto e à sua prática . E é essa prática que está inquinada por um conceito de ” virtude ” que “legitima” os atropelos que se têm visto às regras mais básicas do Estado de Direito. Se v sair da hermenêutica e procurar construir o seu discurso a partir de casos concretos da vida real, acha mesmo que o seu castelo de cartas se aguenta? Exemplo a propósito da prisão preventiva: acha mesmo que deve bastar uma denuncia de alegado compoprtamento pedofilo para prender preventivamente um menor durante quase um ano ( Caso Leandro ) numa prisão de adultos ? Por muito que isso lhe custe, não é com retórica agitprop que a justiça recupera a confiança dos cidadãos.

  13. o louça toma a mesma droga da sofia lá de cima. conversa de chacha total ou pirou de vez : quem tem medo da direita que está feita em cacos há anos ? doido , cheio de medo que o ps tenha maioria absoluta , leva um pontapé do costa em três tempos , isso sim. oxalá isso aconteça , o be é tétrico.

  14. MRocha,

    Haja paciência, AR escreveu um texto curto, que diz o seguinte :

    “Duvido de uma justiça que se pretende virtuosa; de uma justiça que ilude o rigor das regras processuais com a mistificação dos fins. Uma fidelidade aos princípios que não é absoluta, mais do que não a dignificar, abastarda a função. A legitimidade da justiça, enquanto poder, apenas se sustenta dessa fidelidade. Creio que é tempo de fazer cessar a sua deslegitimação.”

    Eu comentei o texto. Apenas. Os meus argumentos estão expostos acima. Se considera que estão errados, explique porquê.

    Em vez disso, v. comenta o que julga que AR estava a pensar quando escreveu o texto. Muito bem. Esteja à vontade. Mas considere por favor que eu apenas comentei, e critiquei, o texto, ou seja as três frases que estão reproduzidas acima. Nada mais.

    Boas

  15. “Duvido de uma justiça que se pretende virtuosa; ”

    Leio : de uma justiça que considera ter o monopolio do bem e da verdade

    “de uma justiça que ilude o rigor das regras processuais com a mistificação dos fins. ”

    Leio: de uma justiça que não se importa de subverter a lei ( exp: prazos de inquérito )para obter condenções ou tão somente convicção publica de culpa.

    “Uma fidelidade aos princípios que não é absoluta, mais do que não a dignificar, abastarda a função.”

    Leio: quando o Norte deixa de ser a Liberdade e a Equidade, entramos em territórios do far-west

    ” A legitimidade da justiça, enquanto poder, apenas se sustenta dessa fidelidade. Creio que é tempo de fazer cessar a sua deslegitimação.”

    Leio: quando se dispara primeiro e só se pergunta depois, não é justiça que se faz – é linchamento.

    E por aqui me fico, Viegas. Prezo as utopias como possibilidades; mas não as confudo com o que acontece na vida tal qual ela é. Ora o que v nos vem dizer é que, quando a teoria não coincide com a realidade, é a realidade quem está errada. No mais, tem razão: é preciso muito paciência para debater politica com um “Manual”.

  16. Credo, você é teimoso. Mas eu também, bolas.

    1. “uma justiça que considera ter o monopolio do bem e da verdade” não tem nada a ver com uma justiça virtuosa, nem com uma justiça que se pretende virtuosa. A virtude, em matéria de justiça , não tem rigorosamente nada a ver com o monopolio do bem e da verdade, é precisamente o inverso.

    2. A consideração dos fins, quer dos fins das regras, como dos fins da justiça, nunca pode levar a iludir o rigor das regras ou a deixar de as aplicar. Isto é um contrasenso.

    3. Ninguém contestou que a fidelidade aos principios é fundamental, apenas digo que não é concebivel que alguém se aparte deles invocando a virtude (pelo menos a justiça enquanto virtude), ou alias invocando os fins para os quais as regras existem.

    4. Também não contestei a ultima frase, limitei-me a dizer que ela esta em total contradição com a primeira : a legitimidade da justiça deriva de ela ser uma virtude, e não tem qualquer outro fundamento. Logo é completamente contraditorio afirmar-se que a justiça se deslegitima quando pretende ser virtuosa. E’ exactamente o contrario, apenas quando procura ser virtuosa, ou seja realizar a virtude que a caracteriza e o bem para o qual ela tende, é que a justiça ganha legitimidade. Quando se afasta dela é que se desligitma.

    Tão simples como isso.

    Boas

  17. Por escrupulo, vim ca reler, não se desse o caso de eu me ter excedido com o entusiasmo, mas realmente, não vejo. O que digo é simples :

    O texto confunde “pretender ser virtuoso” com “estar armado em bom”.

    E’ so isso.

    Boas

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