26 thoughts on “Começa a semana com isto”

  1. Muito antes, também o cristianismo é um platonismo pop, segundo Nietzsche. Aliás não custa nada concordar se virmos o mito de Er. Uma cena testada e interiorizada pronta a divulgar às massas famintas de salvação como uma coisa nova.

  2. Ok, thanks. Sim, Nietzsche fez essa crítica ao cristianismo mas o cristianismo não copiou o platonismo, adaptou-o apenas numa das linhagens teológicas, a agostiniana (a qual recebeu uma influência ainda mais forte do maniqueísmo, sendo que depois se confundiu erradamente essa componente oriental com a grega). Daí o famoso e brilhante alemão não estar verdadeiramente a ser justo com o “ombros largos”.

    Isto apenas para contextualizar o que tinha para dizer a respeito do teu comentário: o Mito de Er não é demagogia religiosa para as massas, muito menos as famintas por “salvação”. Nada disso e bem ao contrário.

  3. Creio que Nietzsche se referia mais à metafísica platónica : mundo sensivel e inteligivel. A dualidade e inversão do sujeito e objecto. Mas a maior crítica à religião e ao cristianismo até nem veio dele nas sim de Feuerbach, mestre de Marx.

    Não foi isso que disse. Só o seu aproveitamento para esses fins. Aliás todas as religiões contém referências aos mitos, paradigmas e sistemas filosóficos das épocas em que foram criadas, bem como as anteriores, bem entendido.

  4. Exacto, todas as religiões são discursos mitológicos. Daí estar a realçar que o Mito de Er não se enquadra nessa categoria por não estar inserido numa literatura religiosa, antes filosófica. Outro campeonato.

  5. Ola,

    Desculpem intrometer-me mas, sobre o que julgo que o Joe Strummer esta a dizer, e sobre o quão discutivel é a literatura religiosa ser “outro campeonato” em relação à literatura filosofica, mas sobretudo porque o homem tem realmente piada (e o que ele diz, goste-se ou não, é de uma grande coerência), vejam estas duas peças (muito curtas) tiradas de entrevistas do R. Rorty. Deixei as legendas em holandês para ser mais facil para o Valupi…

    Enjoy e, se ja conheciam, desculpem o incomodo :

    https://www.youtube.com/watch?v=5nTRunosX8w
    https://www.youtube.com/watch?v=jyt7IO1LGYE

    Boas

  6. devem estar a confundir cristianismo com qualquer religião de reencarnação e karma…no julgamento final cristão não nos mandam de volta para a Terra , graças a Deus , ficamos por lá , exceptuando os do purgatório.
    pessoalmente penso que andamos aqui para subir de nível ( como será o próximo nível , God?) e o nosso único propósito é devirmos melhores pessoas.

  7. João Viegas, obrigado pela partilha. Rorty é muito interessante, um monstro. Mas quando no refere no video que é necessário abandonar a visão grega (aqui identificada com a platónica) é um pouco injusto para os pré-socraticos e Nietzche foi muito influenciado por eles. De resto concordo com tudo o que diz (eheheh à comentador televisivo. é o que me resta, sou um mero curioso): matamos Deus mas queremos recrea-lo com a noção de “verdade”, o positivismo/racionalismo tambem leva a uma procura de novos absolutos e projeções. Não aguentamos mesmo a realidade:)

  8. Joe Strummer, qual é a finalidade do artigo que trouxeste?
    __

    joão viegas, qual foi a relação que descobriste nesses vídeos do Rorty com a citação que fazes de um comentário meu?

  9. pena que eu não consiga perceber bem-não sei inglês suficiente.- o que ele chama de mente , se é a razão , se é a alma , se é uma mistura das duas… só faltou falar na glândula pineal e na dimetiltriptamina.

  10. Joe Strummer,

    Julgo que o Rorty não inclui (todos) os pré-socraticos no que ele chama a “visão grega”. Fala da crença numa realidade objectiva, numa “verdade” correspondente ao unico e autêntico âmago das coisas. Ele tem em vista claramente Platão e a metafisica platonica (cf. o que ele diz de passagem sobre Heidegger numa das 2 peças).

    Valupi,

    Dizes em resposta ao Joe Strummer que o mito “não se enquadra nessa categoria por não estar inserido numa literatura religiosa, antes filosófica. Outro campeonato”

    Se seguires o Rorty (o que ele diz nos videos, e não so), a distinção não tem grande sentido e, nesse aspecto particular, ele reclama-se presisamente de Nietzsche (entre outros), mais precisamente à reflexão Nietzschiana a que Joe Strummer se refere, pelo menos tanto quanto percebo.

    Boas

  11. Sem gralhas :

    Joe Strummer,

    Julgo que o Rorty não inclui (todos) os pré-socraticos no que ele chama a “visão grega”. Fala da crença numa realidade objectiva, numa “verdade” correspondente ao unico e autêntico âmago das coisas. Ele tem em vista claramente Platão e a metafisica platonica (cf. o que ele diz de passagem sobre Heidegger numa das 2 peças).

    Valupi,

    Dizes em resposta ao Joe Strummer que o mito “não se enquadra nessa categoria por não estar inserido numa literatura religiosa, antes filosófica. Outro campeonato”

    Se seguires o Rorty (o que ele diz nos videos, e não so), a distinção não tem grande sentido e, nesse aspecto particular, ele reclama-se precisamente de Nietzsche (entre outros), mais precisamente da reflexão Nietzschiana a que Joe Strummer se refere, pelo menos tanto quanto percebo.

    Boas

  12. Se tivesses uma palida ideia acerca disso, não farias as figuras ridiculas que fazes nesta caixa de comentario. Apenas postei 2 pequenas peças, sem qualquer intuito polémico, educadamente, porque pensei que talvez não conhecesses (continuo na duvida a este respeito, mas adiante). Fiquei sem saber se te deste ao esforço da as visionar, muito menos ainda de as tentar perceber.

    Quanto ao resto, a gente sabe que fizeste o 12° de filosofia e que tens pena que os teus afazeres profissionais te tenham impedido de aprofundar, a ponto de estares reduzido a recitar as lições, nem sempre bem digeridas, que aprendeste na altura. Nem eu nem ninguém tem culpa disso…

    Boas

  13. Olha, este teu ultimo comentario, por exemplo.

    Foda-se, que eu visse, ninguém te agrediu. Limitei-me, não sem antes pedir desculpa por me intrometer, a sugerir que visionasses dois pequenos filmes, porque me pareceu (e parece) que eles têm piada e que poderiam contribuir para saires do que estava condenado a transforma-se num dialogo de surdos a partir do momento em que escolhestes não tentar perceber o que o Joe Strummer estava a dizer e atirar-lhe com um “estas a confundir religião com filosofia” completamente a desproposito…

    Não gostaste, não gostaste, paciência. Escusas de ser gratuitamente agressivo. Sei que estas em tua casa, mas…

    Boas

  14. Como não entendo bem o inglês normal logo ainda muito menos entenderei o inglês filosófico do Dr. Daniel em causa.
    Desse modo cingir-me-ei à questão filosófica em causa.
    Penso que o Joe Strummer, ao considerar o mito de Er como um estudo sobre religião não percebeu o mito ou então não percebe o platonismo. Daí tentar fazer de Nietzche uma autoridade do pensamento quando entre Platão e Nietzche a autoridade é, de longe, Platão e os Pré-Socráticos. Aliás o próprio Nietzche reconheceu isso ao querer aprender grego antigo para estudar os gregos nos originais.
    Aliás o mito é a explicação sob uma quase forma de parábola para aquilo que foi depois a totalidade do pensamento da ética de Aristóteles; no meio termo é que está a virtude.
    Platão não era nem nunca foi um religioso e a atestá-lo está o próprio mito de ER que submete tudo à autoridade da “Necessidade”. Esta ideia de Necessidade como ente supremo é uma ideia dos pré-socráticos que em Pitágoras se resumia ao “número”, em Empédocles ao “Amor”, Em Parménides ao “Ser” ( o Eu penso, logo existo de Descartes), em Anaxágoras ao “nous” e na primeira escola de Mileto ao “Ar”, “Terra”, etc. e em Heraclito ao fogo.
    Era o tempo de procura de um “valor absoluto” que explicasse racionalmente o cosmos da existência do homem, precisamente, fora do panteão olímpico e para além dos deuses.
    Platão procurou entre ele e os pré-socráticos, exaustivamente, esse valor absoluto indivisível e imutável das coisas através da dialéctica socrática e o melhor que encontrou foi o Bem como ideia absoluta, bem esse que os neo-platónicos chamaram o Deus dos cristãos.
    E essa adaptação do platonismo à religião cristã nascente não foi uma “cena” pop como Nietzche fez com a morte de Cristo e ressurreição do Zaratrusta, super-homem. Foi um estudo aturado da escola neoplatónica centrada em Alexandria antes do cristianismo cujos grandes Mestres foram Orígenes e Clemente, ambos directores máximos da Biblioteca. Depois houve mais adaptações platónicas-aristotélicas por Agostinho e mais tarde por Aquino e mantém-se até hoje como tentativa racional de explicar Deus.
    No pensamento filosófico quando alguém tenta matar esta ou aquela ideia fundamento da filosofia quase sempre se trata de charlatões. Só actualmente com a nova filosofia analítica de Frege e Russel existe uma tentativa racional de conciliar a metafísica com a física, isto é o sensível com o inteligivel. a existência e a essência e essa procura dura desde o racionalismo de Descartes.
    Assinalo também que apesar das célebres teses de Marx sobre Feuerbach este não foi mestre de Marx. O mestre de Mar foi Hegel cuja ideia do uso dialéctico para atingir a verdade ou a melhor verdade foi estudada e invertida por Marx que assim chegou ao materialismo dialéctico da história.
    Num dos últimos governo-sombra o inteligente Mexia quis fazer chacota com aqueles que incluem o caso covid 19 ( e outros casos naturais) com o problema do ambiente ou como uma revolta da Natureza contra a desmesurada devassa dela pelo homem. E explicava, sorrindo-se do achado contra os palermas dizendo; “como se a Natureza tivesse uma vontade”.
    Claro a Natureza não tem uma vontade filosófica no sentido de Scopenhauer, contudo a Natureza será em última análise a tal “Necessidade” que ordena o cosmos e a vida de tudo e no fundo aquilo que muitos filósofos, (Descartes, Espinoza, Leinitz e Pascal) na procura do tal valor absoluto acabou por os levar a Deus.
    Parece até que não tendo a Natureza uma “Vontade” tudo faz crer que essa mesma Natureza é, ou passa por ser não uma vontade mas “A Vontade”, aquela que o homem procura há séculos e está dentro de nós.
    Se a Natureza não tem Vontade e Mexia tem porque não se atira de um precipício e com a sua vontade própria não vence a gravidade e sobe ou mantém-se no ar em vez de cair no fundo. Se a Natureza não tem Vontade e Mexia tem vontade e força de vontade quanto baste porquê Mexia não subsiste à falta de ar, água, Sol ou alimentos? Porquê Mexia não voa como os pássaros, não luta com um leão ou tem medo de uma lagartixa e não usa a sua vontade para superar tudo isso em que é fraco?
    Pois é, Platão foi dos primeiros a ter esse pressentimento de que havia algo nas coisas que as fazia ser como eram e que isso era o melhor para as coisas. Foi ele que, tal como havia uma força cósmica que governava o universo e todas as coisas do mundo e as ordenava, pressentiu haver em cada coisa um microcosmos em todas as coisas existentes e as governava independentemente da mão ou da vontade do homem.
    Uns chamaram-lhe Deus, outros o Acaso, a Vontade, o Super-homem, etc. Platão, como é claro no mito de ER, chamou-lhe a “Necessidade”.

  15. se calhar era melhor ouvirem o Daniel falar da mente e ospois lerem Platão discorrer sobre a razão e a alma antes de tentarem adivinhar o que o post quer dizer e comentarem cebolas quando se fala de maças. de sobremesa , porque até tem relação , podem ver o que diz o doc Rick Strassman , psiquiatra doutorado em psicofarmacologia…

    e muito obrigada , Platão deu-me em definição o que penso sobre publicidade
    “Diremoso mesmo do poeta imitador que introduz um mau governo na alma de cada indivíduo, lisonjeando o que nela há de irracional,o que é incapaz de distinguir o maior do menor, que, pelo contrário, considera os mesmos objetos ora grandes, ora peque-nos, que só produz fantasias e se encontra a uma distância enor-me da verdade”

  16. Bom, vou responsabilizar o Joe Strummer por ter transformado este pedaço do pardieiro num “liceu” atravessado por peripatéticos de variegada natureza e vocação.
    __

    joão viegas, para recomendares dois vídeos da tua predilecção tinhas de embrulhá-los num disparate a respeito do que eu tinha escrito? E pedir-te um exemplo de outro disparate saído do teu teclado é ser agressivo? Diria que precisas de apanhar ar do campo ou começar a ler Platão, idealmente ambas as opções.
    __

    jose neves, o sentido do Mito de Er não encontra a sua chave hermenêutica no campo da “necessidade”, é precisamente ao contrário pois o que está em causa é a “responsabilidade”. Não podes ser responsável por aquilo que é necessário, só pelo que é contingente – inclusive pelo que foi contingente num passado onde tu ainda não eras um sujeito consciente e volitivo.

    Não sei se alguma vez leste o texto, ou se o leste e já não recordas, mas ele é uma celebração da liberdade.

  17. Neves, eu acho que a natureza tem leis .
    Mexia tem vontade é de repercutir nos consumidores a CESE ( Contribuição Extraordinária sobre o Sector Energético ) que a PRG diz não ser possível .
    Se a Natureza tivesse vontade, Mexia já devia ter aparecido morto, electrocutado .
    O que era bem feito, e merecido.
    Mas como tem leis, e bondade, apenas no caso de Mexia se sentar na cadeira electrica, isso sucederá.
    Uma pena …

  18. A filosofia não serve para dar resposta ou solução a nada, ou a coisa alguma .
    Apenas serve para questionar .
    Mas tu, Valupi, és sábio(a), e já sabes que quando o sábio ( seja por necessidade, seja por contingência ) aponta a Lua, os tolos só vêm o dedo .
    Daí, a tua responsabilidade por teres atraído os peripatéticos .
    Teu devoto admirador, Peripatético da Silva .

  19. Valupi, larga a vinhaça e trata mas é de seres menos sobranceiro, ou menos ignorante, “idealmente ambas as opções”.

    Boas

  20. Valupi,
    Parece que não leste devidamente o meu comentário pois, caso contrário, nunca dirias que aponto o sentido do mito de Er ou a sua interpretação (hermenêutica) dirigida ao campo da “necessidade”.
    Digo sim, para justificar que Platão não era um religioso, pois que colocava as decisões das Parcas ou Moiras (lembro que em Homero os deuses temiam e submetiam-se ao seu poder de cortar a vida dos humanos e tramar os deuses) não sob a alçada dos deuses mas sim da “Necessidade” que era uma ideia geral dos pré-socráticos acerca de algo superior que governava a vida das coisas. Aliás, neste mito Platão nem sequer dá qualquer poder às Parcas pois que estas se limitam a confirmar o que a “sorte couber” a cada um escolher e que, no mito, cada um escolherá segundo o seu “caracter” (vício, hábito, costume) adquirido na vida anterior.
    Não será tanto um hino à liberdade porque a escolha é limitada aos “lotes e modelos de vida” pré-preparados por Láquesis.
    Será mais, uma celebração à responsabilidade pois a própria Láquesis diz “A responsabilidade é de quem escolhe. O Deus é isento de culpa.”
    Mas, quanto a mim o mito, é concebido e remata a discussão acerca da virtude e maior felicidade a obter na vida (neste caso na nova incarnação da alma) e quer desde o início quer por por fim faz a apologia de “saber escolher sempre o modelo intermédio dessas tais vidas (as escolhidas), evitando o excesso de ambos os lados, quer nesta vida, até onde for possível, quer em todas as que vierem depois. É assim que o homem alcança a maior felicidade”.
    Esta ideia é a ideia fundamento de toda a ética de Aristóteles: “A virtude está no meio termo”.
    Tanto o Eutidemo como a Ética a Nicómaco são pensamentos e ensinamentos elaborados à volta desta ideia de que no meio termo é que está a verdadeira virtude e que a maior felicidade se obtém pela sua prática sempre e constante.
    Penso que a chave da interpretação do mito é, mais que a liberdade que o mito não inclui integralmente em si, será a responsabilidade de escolher a vida virtuosa ou a trágica e ainda assim sempre ligada à necessidade.

  21. jose neves, escreveste:

    “Platão não era nem nunca foi um religioso e a atestá-lo está o próprio mito de ER que submete tudo à autoridade da “Necessidade”. Esta ideia de Necessidade como ente supremo é uma ideia dos pré-socráticos que em Pitágoras se resumia ao “número”, em Empédocles ao “Amor”, Em Parménides ao “Ser” ( o Eu penso, logo existo de Descartes), em Anaxágoras ao “nous” e na primeira escola de Mileto ao “Ar”, “Terra”, etc. e em Heraclito ao fogo.”

    Para além de outras referências altamente discutíveis (e ainda bem, é do melhor poder discuti-las) neste teu trecho, o que fica para esta conversa é a evidência de que ligaste o Mito de Er ao conceito grego “ananké”. Ora, é facto que o texto lhe faz referência mas tal é apenas um elemento da composição; e o qual se justifica para ordenar as sequências nascidas das escolhas. Porém, o essencial é a escolha – ou seja, a liberdade para escolher dentro das opções.

    A responsabilização pela escolha, pela decisão (portanto, pela conduta, pela acção) é a essência mesma da ética. Isto coloca o Mito de Er, a concluir uma obra monumental dedicada à política e à organização da vida comunitária, como uma alegoria da abertura ao melhor futuro pessoal e colectivo. Assim ele seja escolhido.

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