Aviso aos pacientes: este blogue é antianalgésico, pirético e inflamatório. Em caso de agravamento dos sintomas, escreva aos enfermeiros de plantão.
Apenas para administração interna; o fabricante não se responsabiliza por usos incorrectos deste fármaco.
Apenas para administração interna; o fabricante não se responsabiliza por usos incorrectos deste fármaco.
@USofguitar
@USofguitar
há 2 meses
Let’s all please keep in mind that it’s not about winning an argument. It’s about debating ideas, looking for the truth, building a bridge of communal understanding and nurturing a culture of constructive discussion rather than violent confrontation. Only then we can advance as a culture. Our history is paved with repeated failures of building bridges, mostly due to concurrence, blinding personal beliefs and interests.
I once read: “When two cultures meet, they should bloom together.”
é pá, yo
desta vez tenho que lhe tirar o chapéu
vinha cá dizer isso mesmo
porque há muito boa gente a argumentar muito bem coisas evidentemente “falaciosas” mas impossiveis de provar ou demonstrar, sendo a mais conhecida a existência ou não do divino :-)
-:) -:) não dá para argumentar questões de fé . podemos apenas dizer que connosco é assim , cremos no que não vemos e nem por isso nos sentimos crédulos tontinhos -:) afinal os ácaros também não existiam antes do microscópio -:)
Pois… muito giro, informativo e tal… mas… como e que e que de avalia se um diferendo e real quando as vezes e a propria natureza da realidade que esta em causa ? Quanto a avaliar a importancia, uma serie de questoes extra surgem- importante para quem? Importante para o Que? Importante em relacao ao que? – quanto a analise do alinhamento do interlocutor, o proprio “speaker”admite ser “o mais dificil problema “da analise RISA.
Tudo o resto me parecem tacticas para ganhar argumentos em competicoes ou em tribunal. A realidade e quake um empecilho neste jogo.
Finalmente, sorrio-me um pouco com o topete do Valupi, dada o seu idiossincratico metodo de debate, vir propor licoes de como melhorar as tecnicas de debate dos leitores e comentadores destroys seu blogue…
eu acho que argumentar apenas faz sentido se for sentido. tudo se resume a comunicar e comunicar requer empatia. em questões da política e do mundo, só pode haver comunicação quando não se quebram as regras basilares que impedem que a comunicação aconteça – tal é o caso da invasão da ucrânia por putin em que a retirada das forças russas seria o primeiro e derradeiro passo para se comunicar em paz. porque não existem argumentos capazes de restituir a paz quando a liberdade foi usurpada e abusada e o processo é inverso: apenas com liberdade podemos argumentar. a liberdade não é negociável, é um direito.
certissimo, yo. mas depois de inventarmos os microscopios passaram a existir sem duvidas. quando inventarem o microdeus e mo mostrarem eu provavelmente acreditarei. adorá-lo será obviamente uma coisa diferente, como decerto concorda.
e claro que questões de fé não se discutem, mas o que também não podem fazer é servir de argumento para impôr o que quer que seja a quem dela não partilha, não é?
Lowlander, a importância é sempre subjectiva. Cada um avalia, pesa, a importância que cada assunto, cada discussão, tem para si.
Obviamente, depois este sujeito pensante pode estar apenas preocupado consigo próprio ou com os outros, outras coisas.
sim , claro. não fui eu que ordenei as sangrentas cruzadas , nem por Deus nem pela “democracia”. isso é coisa de amaricanos -:)
https://twitter.com/Reuters/status/1655595915711852544
e democrático e liberal e essas coisas todas
“não dá para argumentar questões de fé”
Não sei…
A historia, pelo menos desde que se passou a identificar a religião com a “fé”, parece mostrar o contrario. Com efeito, não existe nada mais “argumentativo”, mais “raciocinativo”, do que a fé, pelo menos a das grandes religiões modernas (embora algumas, como o judaismo, permaneçam mais ligadas do que outras às concepções arcaicas). Estão ai kilometros de estantes de teologia para prova-lo. E também bibliotecas inteiras de misticismo, para quem aceitar que a razão não se cinge necessariamente à logica discursiva… Resmas e resmas de papel (ou de pergaminho), que jamais teriam sido escritas, se os arautos das grandes “fés” não estivessem initmamente convencidos de que é possivel converter leitores, convencer leigos com razões, atrair pelo discurso.
Isto é curioso porque implica que as fés (bom, digamos, as modernas) não recusam, ou não recusam sempre, situar-se no campo da razão, e admitem geralmente que a razão é universalmente partilhada em termos idênticos, ou seja admitem que submeter-se à razão é submeter-se ao juizo de todos e de cada um.
Julgo mesmo relativamente convincente a tese que sustenta que a importância dada à “fé” (desconhecida na maioria das religiões tradicionais) surge precisamente ao mesmo tempo que a importância dada à razão e ao seu poder de persuasão individual. Fideismo e racionalismo podem por conseguinte ser apresentados como parentes proximos (tenho plena consciência que, ao escrever isto, estou a fazer com que alguns leitores que se reclamam do racionalismo desmaiem). Lembremos, alias, que o processo feito a Socrates se fundou numa acusação de atentado à religião…
E’ portanto razoavel defender-se que, se calhar, contrariamente ao que diz a Yo, nada convida mais à argumentação do que as questões de fé. Alias, os proprios epistemologistas e os filosofos das ciências – a começar por B. Russel – perceberam ha muito tempo que a ciência não é avessa à crença, nem à fé, mas que ela se limita a procurar hierarquizar as nossas crenças (poderiamos dizer as nossas “fés”), ou pelo menos as nossas crenças acerca da realidade (mas a fé não pretende, também, ter por objecto uma realidade ?) mostrando que umas são mais racionais do que outras.
Eu, que sou ateu (no sentido em que acredito que deus não existe, uma crença, portanto, talvez uma forma de fé), e que julgo não obstante ser genuinamente racionalista, acho que se podem encontrar solidos argumentos para contestar a afirmação da Yo.
Boas
ó nabo,
ser ateu, ou seja não acreditar na existência de deus, não é crença nenhuma, pá!
se pessoalmente acreditas mesmo mesmo que não existe e queres muito dizê-lo a toda a gente porque te faz sentir esperto e importante sem sequer te dares ao trabalho de definir deus – quer dizer, eu até posso dizer que o meu deus é o meu cão e imediatamente provar a sua existência – ao menos não denigras a posição dos verdadeiros ateus nem dês argumentos aos fundamentalistas que se lhes opõem. estuda, pá!
nabo!
teste,
A etimologia pode apoiar o teu ponto de vista, mas a tua definição torna dificil distinguir entre agnosticos e ateus. Sem pretender a exclusividade (que não reivindico) ha muitos ateus que, como eu, consideram o seu ateismo uma forma de “crença”, até porque de contrario teriam de funda-lo numa, problematica, “certeza”.
A proveito para esclarecer que, quando me refiro a B. Russel (um critico ferrenho das fés religiosas), estou a referir-me ao Russel de An Inquiry into Meaning and Truth, que vê na ciência experimental uma forma de organizar crenças acerca da realidade.
Boas
eu explico-te, pá: agnostico refere-se a saber ou não saber, é essa a etimologia da palavra gnose, conhecimento. ateu/ateísta ou teísta refere-se a crer, a acreditar ou não acreditar, e nada diz sobre se sabes/conheces ou não. ou seja, podes ser ateu e agnostico tranquilamente pois, não são duas coisas mutuamente exclusivas e portanto não há qualquer necessidade de distinção especial entre as duas!
se te dizes ateu e não te dizes ao mesmo tempo agnostico, então o ónus de provar que tens conhecimento/saber de que deus de facto não existe é todo teu!
portanto, tu proprio estás a criar uma falha na tua argumentação ateia que depois é explorada até à exaustão por aqueles que te querem obrigar a aceitar os ditames do personagem de ficção que inventaram!
ok? ok!
ps – depois reflecte um pouco por favor em como é que não acreditar em alguma coisa pode ser considerado uma forma de crença. pois não interessa se são muitos ateístas que o dizem ou não, o argumentação pela popularidade de uma ideia é uma das falácias mais conhecidas, como sabes e se não sabes devias, porque é evidente!
ah, e quero mais é que o b. russel sa foda!
não sei se já te disse nesta conversa mas b. russel é o nome do meu cão.
sobre a tua necessidade de distinção absoluta entre ateus e agnosticos, fizeste-me lembrar o gajo que recentemente me dizia que era acrata e portanto não podia ser democrata. mais uma vez, duas coisas que não são mutuamente exclusivas e portanto não implicam nem obrigam a qualquer tipo de distinção entre uma ou outra. no caso dele queria mostrar “à plateia” que era muito mais radical que eu, no teu caso qual é exactamente o teu intuito em distinguir claramente entre ateus e agnósticos, dando a entender que os ateus não podem ser agnosticos e têm de afirmar a certeza na não existência do divino? lixar os ateus?
para acabar, porque daqui a pouco tenho uma zeoomnião, recomendo vivamente os videos da Atheist Experience que estão amplamente disponíveis no youtube (quanto mais antigos melhores). Escolhendo aqueles com o Matt Dillahunty levas com tal injeção de teoria sobre pensamento lógico, falácias e afins que em apenas algumas semanas ficas um especialista em debate. Os outros (sem o gajo referido) também são porreiros mas nem sempre têm esta dimensão de debate/lógica que sempre achei super proveitosa (mas têm outras, de cosmologia, biologia, etc).
e porquê estar a perder tempo a discutir esta merda deste assunto já filosoficamente resolvido desde que nietzsche declarou morta a ideia do divino há mais de 100 anos, perguntam vocês?
porque no país dos super liberais, carregadinho de armas apocalípticas, os teístas fundamentalistas só têm vindo a ganhar força politica de há anos a esta parte e convinha, não sei quiçá talvez, que os super liberais lhes começassem a fazer alguma frente, antes que seja tarde demais, né?
para alem de que, como fica evidente após visionamento de meia duzia de episodios da AE no tube, há muita gente para quem aquela informação é completamente nova e muitas vezes lhes chega inclusivamente a salvar a vida!
siga pra bingo!
teste,
Repara que não és obrigado a ridiculizar-te com respostas à toa. O meu comentario era apenas sobre uma afirmação da Yo, não vi que ele tivesse alguma coisa a ver contigo ou com alguma coisa que tenhas escrito. Portanto podemos ir adiante.
No entanto se pretendes aprofundar, também não ha problema.
Um agnostico é alguém que se limita a constatar que não sabe se deus existe ou se não existe. Nesse sentido, somos quase todos agnosticos, inclusivamente muitos crentes que aderem a uma fé religiosa (cristãos, judeus, etc.). Um ateu é suposto ser um bocado mais do que isto, uma vez que ele pretende estar convencido de que deus não existe (e não apenas ignorar se ele existe). Até ai, suponho que concordas. Onde a porca torce o rabo, é no que diz respeito à motivação desta convicção. Eu defendo que esta convicção é uma “crença racional”, ou seja, uma crença que pode apoiar-se em considerações racionais (umas mais racionais que outras, por sinal) de maior peso (no meu critério) do que as considerações que poderiam militar no sentido da crença na existência de deus. Na medida em que esta minha crença não se apresenta como absoluta, nem como uma certeza, julgo poder qualifica-la de “crença racional”.
Sei que ha ateus para quem isto é contestavel. Eles podem dividir-se em dois grupos : i/ aqueles que pretendem poder provar a sua convicção (=deus não existe) de maneira a conferir-lhe um grau de certeza proximo do absoluto (uma via perigosa) ii/ aqueles que defendem que não é uma crença, mas antes uma “não crença” (como tu, se percebi).
Esta ultima tese é respeitavel, mas questionavel. Com efeito, ela não consegue legitimar a convicção de que deus não existe, convicção que no entanto caracteriza o ateu. Se não sabes se vai chover ou se vai fazer sol amanhã, a atitude logica sera não te pronunciares em favor de uma ou outra afirmação. No entanto, os ateus afirmam ter a convicção de que deus não existe. Tanto quanto vejo, os ateus da escola ii/ revelam-se incapazes de justificar esta convicção.
PS : onde digo “crença que deux existe/não existe” ha uma simplificação, mas a expressão pode ser substituida sem qualquer problema por outras equivalentes : “ha deuses/não ha deuses”, “existe(m)/não existe(m) realidade(s) divina(s)”, etc. Portanto a defiinição do que seja “deus” não interessa muito no nosso caso.
Boas
Boas
“Um ateu é suposto ser um bocado mais do que isto, uma vez que ele pretende estar convencido de que deus não existe”
isso dizes tu, suma autoridade na matéria!
porque é que o dizes é que não se compreende bem! tu consegues provar que deus não existe? isso quer dizer que não podes ser ateu???
pá, um ateu é alguém que não acredita em deus(es), tal como um teista é alguém que acredita. conforme confirma a etimologia das palavras. ser agnostico relativamente à existência de deus ou não é outra conversa completamente diferente!
e como é que a definição de deus não te interessa? jasus!
se o deus a que nos referirmos for definido como o meu cão eu não só acredito que ele exista como to posso provar, pá!
tu conheces sequer os argumentos cosmologico e ontologico de tomás de aquino (são anteriores a ele mas as suas versões são mais avançadas) e como refutá-los?
enfim. vai ler, pá!
aliás!!!!
“estar convencido de” é uma forma de dizer “que se acredita”. não é uma forma de dizer “que se sabe ou se tem a certeza”.
isto é o b-a-ba, meu
o ontologico não é do aquino, que até o refuta mas de forma manhosa e insidiosa numa tentativa de o manter: “os humanos não conseguem entender a natureza de deus.”
mea culpa
Como previa, não estas puto interessado em aprofundar coisa nenhuma, apenas em gritar que tens uma pila maior. Triste.
Se um ateu não é alguém que se afirma convencido que deus não existe, mas apenas alguém que afirma não estar convencido que deus existe, qual é a diferença entre um ateu e um agnostico ?
Boas
um agnostico pode acreditar em deus, ó super nabo!
o português é a tua lingua materna?!!?!?!
“Atheism, in the broadest sense, is an absence of belief in the existence of deities.[5][6][7][8] Less broadly, atheism is a rejection of the belief that any deities exist.[9][10] In an even narrower sense, atheism is specifically the position that there are no deities.[5][6][11][12] Atheism is contrasted with theism,[13][14] which in its most general form is the belief that at least one deity exists.[14][15][16] ”
https://en.wikipedia.org/wiki/Atheism
Ah, esqueci-me que, para ti, a wikipédia é uma invenção diabolica do yankees. Olha, podes reler as teses sobre Feuerbach da tua biblia, vais ver que o ateismo de marx também não se fica por um simples agnosticismo.
Trata-te, pa…
Boas
e sim, pá.
a minha preocupação aqui é claramente o tamanho da minha pila e da tua, e a minha irritação nada tem a ver com a tua posição pseudo-liberal-centrista de merda que acaba a reforçar os pontos da argumentação taliban a que te dizes opôr, encostando os ateus preocupados com a laicidade do estado a posições indefensáveis e condenadas ao fracasso.
TAL COMO FAZES NO CASO DO DIREITO INTERNACIONAL!
E sobre agnosticismo, podes consultar esta entrada, em português (o agnosticismo é acima de tudo a convicção que a existência de deux não pode ser conhecida pela razão):
https://pt.wikipedia.org/wiki/Agnosticismo
Podera verificar que nela se fala mesmo num agnosticismo teista… Ha mais mundo além da tua pila…
Boas
“an absence of belief ”
volto a perguntar, tu sabes ler? ou temos todos que aceitar a definição mais narrow que existe para te satisfazer?
é que teísta numa definição super narrow é um gajo que acredita que em 1823, um anjo chamado Morôni apareceu a Joseph Smith e contou-lhe sobre a existência de um antigo registro gravado sobre placas, enterrado num monte perto de sua casa.
ou ainda, já que achas pouco importante definir deus nem divino, teísta será alguém que acredita que Xenu era um ditador intergaláctico que, há 75 milhões de anos, trouxe bilhões de seres à Terra em aviões similares a um DC-8, alinhou-os perto de vulcões e os exterminou com bombas de hidrogênio.
Se quiseres também posso citar-te as crenças da “Familia” do Charles Manson!
mas quantos teístas é que conheces que se revêm nesta definição narrow, pá?
nabo do caralho
“Podera verificar que nela se fala mesmo num agnosticismo teista”
ai agora já queres separar teismo e gnosticismo? e aí fala-se de um agnosticismo ateista ou não?
oh pah, pára de ser nabo!
Olha, lê os textos, cultiva-te um bocadinho. Quando tiveres lido e percebido o que la esta explicado, volta a ler os meus comentarios acima. Se depois disso ainda tiveres duvidas, não hesites…
Ao menos ficamos todos a saber que não é apenas sobre alguns assuntos que pensas e escreves como um retardado…
Boas
“Ah, esqueci-me que, para ti, a wikipédia é uma invenção diabolica do yankees. Olha, podes reler as teses sobre Feuerbach da tua biblia, vais ver que o ateismo de marx também não se fica por um simples agnosticismo.”
isto já é patetico. daqui a pouco acusas-me de agredir mulheres.
querido,
nem sequer foste homem o suficiente para responder à minha explicação de qual era a diferença entre um agnóstico e um ateu, pá!
embrulhaste e mudaste de assunto!
és um intelectualmente invertebrado, meu
Estas-te a referir a isto, não estas ?
“um ateu é alguém que não acredita em deus(es), tal como um teista é alguém que acredita. conforme confirma a etimologia das palavras. ser agnostico relativamente à existência de deus ou não é outra conversa completamente diferente!
e como é que a definição de deus não te interessa? jasus!
se o deus a que nos referirmos for definido como o meu cão eu não só acredito que ele exista como to posso provar, pá!
tu conheces sequer os argumentos cosmologico e ontologico de tomás de aquino (são anteriores a ele mas as suas versões são mais avançadas) e como refutá-los?
enfim. vai ler, pá!”
Ora bem, vamos por partes:
1/ Eu proprio fui o primeiro a referir que a etimologia abonava em favor da definição larga de ateismo. Sem pretender que a minha forma de ser ateu é a unica, critiquei esta visão larga, porque confunde ateismo e agnosticismo… Portanto eu nunca pretendi, nem de perto nem de longe, apresentar a minha forma de ateismo como a unica. Apenas disse que não é apenas minha, como ficou provado aqui em cima…
2/Quanto à diferença entre ateismo e agnosticismo dizes que popuseste uma definção clara, mas o que escreves aqui em cima fica-se por “ser agnostico relativamente à existência de deus ou não é outra conversa completamente diferente”. Ficamos todos esclarecidos…
3/ Como alguém acima ja notou as tuas referências à provas cosmologicas, teologicas etc mostram apenas que não sabes do que estas a falar e que, em termos de leituras, ficaste pelo pelo do teu cão.
Como disse, a minha conversa não era contigo e não percebo porque carga de agua é que achaste importante comentar uma parte, relativamente menor e acessoria, do que eu escrevi sobre uma frase da Yo. Mas se quiseres conversar, começa por aprender a ler. Enquanto considerares esta caixa como uma forma de dar uma aparência de eco à tua pindérica e dispensavel existência, vais continuar a dar-te mal.
Boas
ó João , há quem argumente ou argumentou a propósito da existência de Deus ou da fé , mas à luz da razão os argumentos valem nada. há que ser intelectualmente honesto…. apesar de a minha razão me dizer que coisas perfeitas como a lei da gravidade , os milhares de padrões dos peixes tropicais , uma borboleta , beethoven e tal não podem de todo ser fruto do acaso -:)
ainda ninguém ouviu nada e já o som em surdina , lá longe , me incomoda. sério , tenho ouvidos de tísica . portanto , sensibilidades cada um tem a que tem.
( outro assunto :vocês acham que a experiência e o juízo estético poderão alguma vez estar ao alcance da IA ? eu acho que não )
Yo,
“há quem argumente ou argumentou a propósito da existência de Deus ou da fé , mas à luz da razão os argumentos valem nada. há que ser intelectualmente honesto…. ”
Para além do paradoxo (como é que se argumenta com argumentos que não valem nada?), não é bem verdade. Mesmo para um ateu, os argumentos de Pascal são argumentos convincentes. Podem não ser decisivos, mas são convincentes. A mesma coisa pode dizer-se das provas, pelo menos de algumas delas. Até Kant, a prova de Anselmo era considerada convincente, e continua a haver quem a ache convincente. De resto, a Yo acha a demonstração da inanidade da prova ontologica por Kant convincente ou não? Se o fôr, afinal sempre ha provas convincentes… Senão, então a prova ontologica volta a ganhar alguma eficacia, ou não?
Mas vejo que a propria Yo admite, logo a seguir, que algumas considerações “racionais” podem afinal ter um certo peso. Claro que o peso é limitado. Mas não é assim, por definição, com qualquer argumento racional ? Não é precisamente este o traço que permite defini-lo como racional?
“Je crois que deux et deux font quatre, Sganarelle, et que quatre et quatre font huit.”
Repare no génio de Molière “je crois…”, se tirar estas duas palavras, a frase perde todo o seu sentido, e todo o seu sal!
Boas
“porque confunde ateismo e agnosticismo”
como confunde? desde o incio que te digo que se referem a coisas diferentes e por isso não são termos mutuamente exclusivos. um ateu pode ser agnóstico tanto como um teísta. dizer que alguém pode ter olhos azuis e ser loiro, ou ter olhos azuis e não ser loiro, confunde as das caracterizações “loiro” com “de olhos azuis”? como?
“Apenas disse que não é apenas minha, como ficou provado aqui em cima”
sabes de quem é também? dos teístas fundamentalistas! que te querem obrigar a provar que deus não existe para te definires como ateu. já te perguntei uma vez se consegues, uma vez que te consideras ateu. ainda aguardo resposta.
“2/Quanto à diferença entre ateismo e agnosticismo dizes que popuseste uma definção clara, mas o que escreves aqui em cima fica-se por “ser agnostico relativamente à existência de deus ou não é outra conversa completamente diferente”. Ficamos todos esclarecidos…”
definitivamente não sabes ler. já disse e repito que agnostico refere-se ao conhecimento ou não da existência de deus. teísmo ou ateísmo, refere à crença ou não em divindades. por isso é que um ateu pode perfeitamente ser agnostico ou não ser, da mesma forma que um teísta pode ser agnóstico ou não ser. quantas vezes mais preciso de to explicar?
“3/ Como alguém acima ja notou as tuas referências à provas cosmologicas, teologicas etc mostram apenas que não sabes do que estas a falar e que, em termos de leituras, ficaste pelo pelo do teu cão.”
hahahahahha, oh pah, enfim! quem o notou até fui eu mesmo e tu que achas que nem sequer é preciso definir divinidade, demonstras assim à saciedade que acabaste de chegar a esta discussão e nem sequer conheces o monstro da esparguete e almondegas, argumento famosissimo do ateísmo, bem como o do bule de chá que está atrás da lua. oh pah, esconde-te!
“vais continuar a dar-te mal.”
quem me dera dar-me sempre “mal” como me dou contigo nestas discussões. quem me dera! é que ao contrário do que tu pensas, qualquer pessoa que esteja verdadeiramente interessada numa conversa lógica e não em ser um palhaço falacioso como tu percebe perfeitamente quem aqui tem razão no que diz.
as pessoas que têm fé , um mistério o ter fé , não precisam de argumentos nem lógicos nem reais acerca da existência de Deus , portanto avaliar se a prova de Anselmo é convincente ou não escapa à minha competência , ainda que eu” creia para entender” -:) e por outro lado , não vejo que a existência de Deus seja uma necessidade.
“ó João , há quem argumente ou argumentou a propósito da existência de Deus ou da fé , mas à luz da razão os argumentos valem nada.”
até a yo percebeu e logo na primeira troca de cometários que fiz com ela. porque a fé é algo de pessoal e intimo, nada devendo ou implicando à realidade física que nos rodeia e que á falta de melhor termo colectivamente denominamos como “existência” ou “verdade”.
o importante aqui é que qualquer um pode acreditar no que quiser, mas não pode forçar os outros a seguir quaisquer mandamentos ou imperativos morais que derivem de tal crença, precisamente por ser pessoal e intima!
tão fácil, meu!
Yo,
Certo, e pode também invocar-se o célebre “credo quia absurdum” para confortar a sua posição. No entanto, se assim é, como explicar as carradas de livros, discursos, sermões, apelos e testemunhos sobre o “incomunicavel” ou sobre o “mistério”? Não foram escritos ou pronunciados para convencer? Então para quê?
Quanto a mim, a coisa é um bocado mais complexa. Em eco à frase de Molière aqui em cima, Wittgenstein escreve “What I know, I believe” (On certainty, 177).
Boas
simples , João , são pessoas que necessitavam de justificar as suas crenças e o poderio das suas Igrejas para não se sentirem tolinhos socialmente. e porque os homens adoram exibir o seu pensamento abstrato e subjugar-se uns aos outros.
eu não estou nem aí , não sinto qualquer necessidade de justificar as minhas crenças ou sentimentos. suponho que é por não lucrar nada com eles nem querer fundar uma igreja -:)
Teste! Meu! Ora vai lá fazer uma busca à casota do cão e vais ver que encontras um portátil. Aposto que o broas é o teu cão e não levou as vacinas todas, principalmente contra a diarreia mental.
Yo, OK
teste (admitindo que estas a procurar debater, o que não me parece claro, mas enfim). Escreves o seguinte :
“agnostico refere-se ao conhecimento ou não da existência de deus. teísmo ou ateísmo, refere à crença ou não em divindades. por isso é que um ateu pode perfeitamente ser agnostico ou não ser, da mesma forma que um teísta pode ser agnóstico ou não ser. ”
Isto adianta-nos pouco, uma vez que a crença sera, por hipotese, uma crença na existência/não existência de deus. Na medida em que esta crença dificilmente se pode socorrer de um “saber” sobre a sua existência (portanto, como disse, ja, nesse sentido, somos quase todos agnosticos), resta saber sobre o que é que ela assenta.
Ja percebi que tu não colocas “crença” e “não-crença” no mesmo plano. Portanto apresentas a crença como uma afirmação positiva que carece de ser justificada, enquanto a apresentas a “não-crença” como uma realidade puramente negativa, justificada a partir do momento em que não existem razões para acreditar.
Mas esta posição não me parece muito solida. Com efeito, o ateismo é mais do que a simples expressão de uma duvida. O ateismo afirma não acreditar que deus existe. Porque é que ele não afirma, também, não acreditar que deus não existe ? Não existem mais provas de uma asserção do que da outra… De um ponto de vista logico, ha aqui um problema obvio. E’ o exemplo que dei acima : se não sabes se vai chover ou fazer sol amanhã, porque escolhes dizer que não acreditas que vai fazer sol, em vez de dizer que não acreditas que vai chover ? Portanto, em rigor, devem existir razões que te levam a escolher afirmar que não acreditas em deus, quando podias ficar-te pela via média e afirmar que, não sabendo se ele existe ou não, não te inclinas para nenhuma das teses em presença. Ao que chamas o que te faz inclinar de um lado, e não do outro ? Certeza ? Senão como ?
E, mais uma vez, não estou a intimar-te a coisa nenhuma, apenas a procurar entender a tua posição. Como afirmei logo no inicio, eu nunca disse, nem penso, que a “minha” forma de ser ateu é a unica admissivel. Sei que muitos ateus acreditam, como tu, que as suas convicções não radicam numa crença, mas numa coisa diferente, que eles identificam com uma “não-crença”. O que é que isso possa ser é que me parece de dificil compreensão…
Boas
!ai! que riso, adoro, no Aspirina deísta nascem diariamente as postas e depois os comentadores amanham-se a impressionar o parideiro
joão,
volto à pergunta que te fiz no incio porque estou de facto interessado em debater a questão mas não estou interessado em ler “lençois” para responder a perguntas simples (nem tenho tempo):
– em que medida é que tu achas que não acreditar em algo equivale a uma crença? não te parece um contrassenso? em jeito de analogia, o nada definido como a ausência de qualquer existência fisica pode de alguma forma ser “alguma coisa” e assim ter existência fisica?
na minha opinião é claro que não pode. claro que podemos sempre relativizar aquilo que estamos a dizer com expressões como “para mim” ou “na minha opinião” mas terás de convir que tais expressões em nada nos aproximam de uma “verdade” comum e que para termos discussões válidas temos que aceitar termos comuns de debate.
no caso, os termos que uso são teísmo/ateísmo para falar de acreditar/não acreditar em algo (e aqui falo de um acreditar sincero e não da boca pra fora, ok? no sentido em que tu verdadeiramente não te consegues forçar a acreditar em algo em que intimamente não acreditas, podes apenas fazer de conta que acreditas para os outros) e gnóstico/agnóstico para saber/não saber algo (sendo que gnóstico é uma merda de um termo porque tb se refere comummente a uma expressão de religiosidade e portanto de crença/fé, mas passando ao lado disso e focando-nos na dicotomia saber/não saber).
repara, ao associares o ateísmo a uma crença na não existência de deus ou a uma certeza de que deus não existe (ateísmo gnóstico), colocas-te ao mesmo nível de irracionalidade dos talibans e ficas sem argumentos para justificar esse mesmo ateísmo como posição mais saudável e racional que a de acreditar em algo para o qual nao tens absolutamente quaisquer provas. e essa é que é a armadilha.
acabei por escrever um lençol também, não foi?
desculpa lá
*associares intrinseca e inextricavelmente
*em vez de “não acreditar equivale a uma crença”, na pergunta que fiz e destaquei, usa por favor “a ausência de crença equivale a uma crença”
fui.
OK,
“Não acreditar em algo” não equivale a “acreditar que algo não existe”. No segundo caso, estamos claramente, (a meu ver) perante uma crença. Na minha opinião, o ateismo dificilmente consegue ater-se à posição que se limita a “não acreditar que deus exista”. Das duas uma : ou ele se limita a apontar que não existem argumentos suficientes para afirmar que deus existe, e neste caso admite que deus possa existir e não explica porque é que ele exclui à partida esta possibilidade, ou defende que ha mais argumentos para defender a tese que deus não existe, do que para defender a tese que deus existe, e neste caso, ja se trata de uma posição que pode ser caracterizada como uma crença.
Respondendo portanto da forma mais curta que consigo à tua pergunta :
i/ “não acreditar em algo”, na medida em que constitui uma base para afastar a hipotese da existência desse algo (ou para reputa-la menos convincente do que a hipotese oposta), é uma crença.
ii/ “não acreditar em algo” so não sera uma crença, apenas se se limitar a exprimir uma duvida, sem afastar a possibilidade de que esse algo exista.
O ateismo dificilmente pode ser caracterizado (a meu ver) como um “não acreditar em algo” no sentido ii/, que caracteriza apenas o agnosticismo.
Boas
O cão do Teste é o Broas.
Pareceu um dia ao Broas ver Deus num biscoito para cão que o Teste lhe atirou.
Mas, ao olhar melhor, concluiu o Broas, com triste decepção, que afinal era mesmo, e apenas, um biscoito pra cão, e ainda por cima rançoso.
Dessa decepção, dessa demanda por Deus inglória e rançosamente frustrada, nunca o Broas recuperou.
E assim, tal como do barro Deus fez o Homem, do biscoito se fez o Broas ateu.
(Bis)coitado do Broas. Ámen.
“O ateismo dificilmente pode ser caracterizado (a meu ver) como um “não acreditar em algo” no sentido ii/, que caracteriza apenas o agnosticismo”
joão,
agnosticismo não tem nada a ver com acreditar em algo e sim com saber. tu achas que nós acreditamos na força da gravidade ou que sabemos? não se compreende porque insistes em misturar os dois conceitos e na verdade, minas a tua propria posição de ateu porque não consegues, ninguém conseguiu até agora, demonstrar que um deus qualquer não existe. repara que não estamos a falar de nenhum deus em especifico e que historicamente, a utilização do termo agnóstico até vem de pessoas que se consideravam ateias mas como tal declaração dava imediatamente direito a fogueira e afins (o divino era a razão de ser da estratificação social do Antigo Regime, como o fim de semana passado tão claramente nos relembrou), usavam o agnosticismo como forma de proteção. por outro lado, aceitas perfeitamente que alguém se diga crente/teísta sem o obrigares também a dizer que sabe que deus existe, ou seja, para ti um teísta pode perfeitamente ser agnóstico e aqui já não vês contradição entre os termos, mas um ateu já terá de ter a certeza da inexistência de deus para se dizer ateu? é que já o repetiste várias vezes mas ainda não explicaste porquê (“dificilmente” não é uma razão, e terias por coerência de pelo menos aplicar a mesma lógica ao teísmo, o que não fazes). e mais uma vez te digo, aceitas premissas dos teus adversários que foram desenhadas para te colocar numa situação de irracionalidade igual à deles e fazer equivaler as duas posições no “mercado das ideias”. é mal jogado, pá.
ainda acerca da importância da definição de deus ou divino, o que respondes àqueles, entre os quais existem alguns muito famosos, que te dizem que para eles deus é tudo, é a propria natureza? como lhes respondes enquanto ateu? não acreditas na realidade fisica do universo? é claro que acreditas e até sabes que existe no sentido em que consegues interagir com ela (já agora repara na semelhança com o argumento de que o meu cão é deus). então, como fazes?
Estas a repetir o que ja disseste sem responder à pergunta essencial.
Em vez disso, interrogas-me : “tu achas que nós acreditamos na força da gravidade ou que sabemos? ”
Ora Bem. Acho que acreditamos, provisoriamente, que a força da gravidade é (ou antes, foi) a forma mais exacta e razoavel de darmos conta do fenomeno da queda dos corpos. De resto, a teoria da gravitação universal (que explica a gravidade) ja foi hoje substituida por uma teoria mais precisa, mais fina que, sem abolir os resultados da anterior, a ultrapassa, explicando mais fenomenos e resolvendo algumas das contradições da teoria da gravitação.
Continuas a não responder à questão essencial : como é que justificas a precedência, para o ateu, dada à hipotese da não-existência de deus, sobre a hipotese da sua existência ?
Neste ultimo comentario, aproximas-te daqueles que consideram que saber confere uma certeza absoluta, o que é errado. Saber, saber cientifico, é sempre um conhecimento provisorio que nunca é 100 % certo. E’ suficientemente solido para que seja racional apoiarmo-nos nele, mas não deixa por isso de ser precario e passivel de caducidade (caducidade parcial, uma vez que o saber cientifico se traduz por uma capitalização dos seus resultados). E’ racional considerar que podemos confiar nas nossas crenças quando elas se apoiam num saber (ou numa forma de conhecimento objectivo), mas é mais do que discutivel considerarmos que estas crenças são radicalmente diferentes de outras crenças, ou que a sua base deve ser considerada de uma absoluta solidez.
Repara na frase de Wittgenstein que citei acima : What I know, I believe.
Quanto ao resto, não vejo contradição alguma. Tal como eu, na minha concepção do ateismo, julgo ter uma crença racional que deus não existe, crença que se apoia em diversas considerações, umas mais racionais do que outras, que seria longo expor aqui, aceito que outros, que também não têm “certeza”, ou que não “sabem” se deus existe ou se não existe, possam ter uma convicção diferente da minha, e portanto acreditar que deus existe, convicção baseada também ela em argumentos que lhes parecem (a eles) racionais. Não vejo onde esta a dificuldade.
Ja para um ateu acredita que existe uma diferença radical entre crença e saber, resta justificar porque é que ele privilegia a sua “não-crença” na existência de deus (um ou varios, ou realidades divinas, etc.), em relação à sua “não-crença” na inexistência de deus (idem).
Boas
Bom dia… ora , João , nós soubemos da existência de Deus por ouvir falar , não há testemunhas nem provas forenses …é um exagero isso da presunção da inocência da crença em Deus , mas fica-lhe bem.
dizem-nos que Deus existe , que é assim e assado , passamos uns largos tempos a meditar sobre os estranhos atributos de Deus , largamo-lo , é impossível existir um Deus que quer ser adorado , coisa mais prosaica e ridícula , às tantas a alma pede coisas , e começamos uma peregrinação , parando aqui e acolá , lendo profetas como tolstoi ou hesse ou huxley e voltamos para casa de um Deus muito diferente do enclausurado em templos. Deus só existe para quem o procura.
Yo,
O que diz aplica-se à esmagadora maioria das nossas representações. Não descobrimos nada por nos mesmos, ou muito raramente o fazemos. Isto em nada impede que procuremos a seguir determinar se as nossas representações têm ou não fundamento, se podemos confiar nelas, se as podemos elevar ao nivel de convicções, acreditando que elas correspondem à realidade. Assim acontece, também, com as nossas representações religiosas.
Alias, voltando ao meu ponto de partida, passámos a exigir que estas representações (religiosas) correspondessem a uma “fé”, a tal que a Yo afirma não ser discutivel, sensivelmente ao mesmo tempo que passámos a exigir das nossas representações sobre a natureza fossem examinadas ao crivo da razão e testadas objectivamente. Antes disso, eram aceites como uma parte da tradição.
Não sei se deus so existe para quem o procura. Eu diria antes que deus so é um problema para quem o procura, e que ele so existe para quem o encontra.
https://www.youtube.com/watch?v=a1_lkQaEgUI
boas
” a exigir das nossas representações sobre a natureza fossem examinadas ao crivo da razão e testadas objectivamente”….. hoje em dia as nossas representações tradicionais , as mais das vezes resultantes de milhares de anos de experiências , são examinadas sob o crivo de ideologias e agendas. pense nas idiotices de género , por exemplo , que deram lugar inclusive a revisionismos na literatura ou a quotas.
gosto muito do conceito de crnocentrismo . se bem na vida pessoal seja bom focar-se no presente , em termos de humanidade achar que o presente é o máximo e ignorar que daqui por uns séculos nos julgarão como bárbaros ignorantes é patético. muitas dessas representações “científicas” em contra mão com as representações tradicionais naturalistas estão liminarmente erradas.
Yo,
OK. Isto ja é outro debate. Repare que, graças à compreensão da realidade que conseguimos alcançar com a ajuda das tais representações “cientificas”, que julgo serem um bocado mais elaboradas do que as da moda (o que não quer dizer que não sejam permeaveis à moda), conseguimos ir até à lua e voltar, o que apesar de tudo não é mau.
Mas admito que elas são também tributarias de modas, de tradições e que se enraizam em fundamentos que não são todos tão objectivos como se pretende. Ter a lucidez de o reconhecer não me parece, alias, contrario ao espirito critico nem ao espirito cientifico, antes pelo contrario. A ciência, a verdadeira, é avessa a absolutos. Sabe que nunca alcançara o conhecimento perfeito, e contenta-se com procurar determinar o melhor que sabemos.
Boas
concordo , mas a ciência como forma dominante de ver o mundo sofre dos mesmos males que antes outras formas , como a religião , sofreram à medida que se foram associando a poder e dinheiro. basta ver no que o grande triunfo científico dos pesticidas e fertilizantes que permitiram alimentar todo o mundo se transformou passados 60 anos : contaminaram os solos , as águas , a fauna e a flora provavelmente com resultados trágicos para os humanos do futuro, sem que a indústria pareça grandemente arrependida ou preocupada com o assunto.
um guia para os perplexos , de schumacher , é uma obra óptima..
” Para tanto, resta à ciência apenas a quantidade, perdendo
de vista toda a dimensão qualitativa da experiência humana. O conhecimento matemático
da natureza produziu, além disso, uma ciência da manipulação: limitado ao mundo
material, restou ao homem, como objetivo máximo de seus esforços intelectuais,
modificá-lo conforme seus interesses pessoais. Note-se aqui a contradição dessa atitude:
desqualificar a subjetividade humana naquilo que ela tem de universal – a experiência
comum – para entronizá-la novamente, agora naquilo que ela tem de arbitrário.”
file:///C:/Users/marin/Downloads/79129-325908-1-PB-2.pdf
o mal de nos termos afastado do nosso habitat natural vai muito além da saúde física e mental , deixamos de nos sentir parte da natureza , deixamos de a observar e aprender com ela. e nem sequer sabemos aproveitar a ciência de forma realmente produtiva. a ciência sabe-nos explicar que no ovo , na pupa , na larva e no animal adulto está sempre o mesmo insecto mas de aí não retiram nenhum ensinamento relevante ou transcendente. mas está lá.
por exemplo , é estranhíssimo que em pleno século da procriação artificial , barrigas de aluguer, inseminações e coisas em vitro , clones e tal , questionem a Virgem Maria e Deus feito homem em Cristo -:) mesmo sério que Deus não teria acesso a estes avanços” científicos “? -:) a ciência vai acabar por corrobar montes de mistérios ancestrais..
home , home , home
assinado
ET,
OK, Yo.
Julgo que hoje é geralmente aceite que a visão radical (por vezes a um grau de caricatura) do “cientismo” ou do “progressismo cientifico” pode levar ao pior. De resto, muitos cientistas afirmam hoje ter plena consciência desse facto.
Voltando ao meu primeiro comentario, eu diria que ganhar consciência da porosidade da fronteira que traçamos habitualmente entre, por um lado, representações “cientificas” que pretendem à pura objectividade e que seriam por natureza discutiveis e, por outro, representações “intuitivas” (como a fé) que seriam uma emanação do âmago intimo de cada um e que não poderiam/deveriam ser discutidas, é talvez um caminho para um maior equilibrio.
Boas
muito bem dito -:)
Yo / Zzzzzzzazzzzie:
“afinal os ácaros também não existiam antes do microscópio“
Presumindo que nao estas a fazer uma qualquer referencia obscura a fisica quantica.
Navegas no Oceano Disparate Completo.
@Valupi 8 DE MAIO DE 2023 ÀS 20:46
Isso e tudo muito giro. Mais ainda, chega a ser tudo certo Aquino que dizes.
Mas assim sendo suscita ainda mais duvida(s).
Porque e que opalestrante neste excelso video perora sobre a fraca qualidade do debate quotidiano? Sera para nos bender o peixe da super-duper-hyper fantastica tecnica de analise (com acronimo e tudo) RISA com explicacao pseudo-objectiva…. ? Certamente que nao, ele apenas visa tornar o debate moderno uma coisa objectivamente mais melhor boa usando tecnicas objectivamente subjectivas ate ao tutano…
Permite-me clarificar: se a tecnica e inerentemente subjectiva qual a differenca objectiva entre a analise proposta e eu fazer o que me apetece para a melhoria geral da qualidade de debate?
Outra coisa Mai’s comezinha … em que informacao objectiva se apoia o palestrante para nos assegurar (e o Valupi subscreve a assercao) que a qualidade do debate “agora” e pior (presumivelmente versus um qualquer mitico passado)? Outra analise RISA?
Ajuda-me Valupi! Como podes ver, estou muito transtornado com a descoberta das minhas inadequacoes e tu parece que descobriste a solucao para estes problemas que eu desconhecia ter no inicio da semana. Nao me deixes aqui em pulgas!