Borralho do Referendo — “impor uma moral”

Dos variados sofismas que construíram a lógica do SIM, um deles ganhou especial popularidade. Por ser de simples entendimento, e de entendimento dos simples. Consistia na tese de que a criminalização do aborto era de origem moral (o que está certíssimo), logo deveria ser vista como uma imposição ilegítima (o que é de doidos). Os do NÃO, malvados, estariam a querer impor aos outros a sua moral, eis a denúncia que encheu peitos, papéis e ecrãs. E, se atravessássemos as meninges desses arautos, veríamos seres absolutamente convictos de estarem a descobrir a pólvora — indiferentes aos archotes que agitavam frenéticos.

Para lá do aborto como questão moral, temos aqui a moral como problema cultural e cívico. O argumento que detecta uma moral malsã, por confronto com o suposto direito à amoralidade, requer um sofisticado processo de reflexão. Implica que se recolham primeiro as definições propedêuticas da Filosofia e do Direito, sem as quais tudo o que se diga a respeito será apenas um psitacismo, uma verborreia — uma tanga no país da mesma.

Ora, se é um facto que Portugal é o pedaço mais estúpido da Europa — onde acima de 75% dos habitantes não foram além do Ensino Básico, e os licenciados não chegam a 10% da população; sendo que a cereja no cimo do esterco é a taxa de abandono escolar, a mais alta da União Europeia (a 25!) —, como esperar que desta mole de cabeças duras viesse uma decisão inteligente em questão que até confunde doutores e sábios das mais requintadas, e requentadas, academias? Não veio, mas a grei não tem culpa. Os culpados são alguns dos 10% que burilaram um argumento primário — ópio feito de cravos.


O SIM gritou “O aborto é uma questão de consciência”, e o NÃO retorquiu “O aborto é uma questão de duas consciências”. Os pró-aborto tentaram, e conseguiram, SIMplificar ao máximo a decisão, tendo tido sucesso no racional de escamotear as implicações da pergunta a referendo. E o NÃO arrastou o nojo de parecer indiferente ao sofrimento, cúmplice diabólico do mal. Era uma posição tão mais ingrata quanto as evidências apontavam todas para a vitimização da mulher agente do aborto. Como conciliar a misericórdia que essas pessoas despertavam, em multidão, com a crença de que o mal não se combate com o mal? Foi uma cruz que muitos tiveram a graça de carregar. No cerne desse dilema estão os pilares daquilo que é hoje a civilização — daquilo que a civilização será amanhã, sob pena de desaparecer.

Indo direito ao assunto, podemos começar por admitir que, no final de 12 anos de escolaridade, o estudante português não está em condições de distinguir moral de ética, princípio de lei, moralidade de legalidade. O estudante saberá um quase nada de História de Portugal, quase nada de História das ideias e nada de nada de Direito (ou de Português, já agora). E o pouco que sabe, quantificado ao longo de um trajecto escolar que não garante fiabilidade, é inútil. O sistema não o levou para uma compreensão interdisciplinar e transdisciplinar; ou seja, o aluno recolheu alguma informação, mas ela é avulsa, desconexa, incompleta. Como consequência, a Escola não talha cidadãos, pois boicota a formação de uma visão de conjunto da sociedade. É como se a Escola tivesse aversão à realidade, tudo fazendo para proteger o aluno do mundo exterior. Esse aluno, cuja vida foi só brincar e decorar, e que pertence à elite dos menos de 25% que concluem o Ensino Secundário, parte para as licenciaturas, ou para o mercado de trabalho, sem saber onde está, donde vieram os seus pais, para onde vão os seus filhos. Entretanto, já pode conduzir e votar — sendo que a última actividade é ainda mais perigosa do que a primeira.

Podemos estender a previsão e arriscar, sem medo, que a maioria dos licenciados (e dos mestres e doutores) também não saberá fazer a destrinça entre conceitos basilares das estruturas judiciais e dos sistemas políticos; embora tenham um léxico mais rico, o que pode enganar um par de tolos. Confrontados com o desafio de, por exemplo, distinguir ética de moral, talvez mais de 95% dos portugueses se borre todo. Contudo, neste referendo tropeçámos em concidadãos que se exaltavam na defesa de princípios que foram carimbados como sumamente justos, que instituíam uma esfera de decisão imune à intervenção alheia, uma zona intocável regida por absoluto arbítrio. Foi dito que só assim se respeitaria a “liberdade” das mulheres — assim: não interferindo nas suas consciências e actos respectivos.

Que crueldade! É preciso não gostar de mulheres, e odiar pessoas, para se fechar os olhos às evidências. As mulheres que procuram um aborto escusado não estão em condições de corresponderem ao potencial abstracto de uma consciência plenamente desenvolvida e capacitada para a melhor decisão. Argumentar que cada pessoa adulta é capaz de decidir por si, sem carência de conselho de terceiros, é inválido em muitos domínios e contextos, mas em particular e grotescamente na questão do aborto. No aborto, o que está em causa é saber se a mulher é capaz de decidir o que é melhor para ambos, ela e o seu filho. Trata-se de uma situação-limite, onde a biologia não chega para resolver o pleito. Do outro lado da decisão está uma outra biologia, igual em estatuto humano à primeira, o que gera um acontecimento de natureza cultural. Não chega invocar a autoridade corporal, porque o problema diz respeito a dois corpos — é esta a origem universal da necessidade de Justiça: a pluralidade, a comunidade.

A moral distingue-se da ética num aspecto decisivo: a moral apresenta-se inquestionável; a ética nasce do questionamento. Ambas são dimensões axiológicas, instituindo e organizando valores. Mas uma é passiva, a moral, a outra é fundadora, a ética. Não importa a quantidade do sujeito moral ou ético. Um indivíduo tanto pode agir moral ou eticamente, idem para um conjunto de indivíduos. O que conta é a qualidade do valor que rege a acção, a sua origem, legitimidade, bondade última. A ironia é que, ao se promulgar uma lei que autoriza a impunidade, está-se a anular a ética e a instituir uma moral absolutista, tirânica. O discurso, a Razão, afasta-se da consciência, agora entregue às emoções — eventual refém dos instintos e da loucura.

Em 458 a.C., ao ar livre de Atenas, milhares de pessoas pararam e calaram-se para assistir a três peças de teatro, as quais viriam a ganhar o prémio nesse ano. Nelas, os espectadores contemplaram uma verdade muito antiga, mas também, em simultâneo, espantosamente recente; pois em mais nenhum lugar do Mundo se tinha a possibilidade de a verbalizar e desfrutar. A trilogia Oresteia, de Ésquilo, é uma tragédia por registo de inscrição na arte, e uma epopeia pela narrativa e pela alma filosófica. Conta como as erínias se transformaram em euménides; isto é, ensina o que é o Direito. Ensina que só há justiça quando aceitamos o poder mais alto da comunidade. Que a justiça é incompatível com a solidão. Quem se imagina divino, acaba devorado pelas bestas ferozes da animalidade em nós. Só a Cidade é justa, só o Outro é bom, só a Lei nos defende. É também desta obra que continua a nascer a Civilização; essa que é a cultura que reúne o melhor das outras, o melhor da experiência humana. Sabemos que é o melhor porque contém o que o universo gerou de mais frágil, mais imprevisto, mais absurdo — a noção de que cada pessoa é um absoluto, a medida para todas as coisas.

As mulheres que irão abortar por opção, quando os seus corpos poderiam levar a gravidez até ao nascimento, não têm culpa. E a tragédia é a de que, nessa pseudo-liberdade, também estarão a perder a salvação. A salvação do Outro, que nos cria — e nos queria.

226 thoughts on “Borralho do Referendo — “impor uma moral””

  1. Vamos ver se percebo :

    “A ironia é que, ao se promulgar uma lei que autoriza a impunidade, está-se a anular a ética e a instituir uma moral absolutista, tirânica. O discurso, a Razão, afasta-se da consciência, agora entregue às emoções — eventual refém dos instintos e da loucura”.

    Logo, ao promulgar-se uma lei que penalizasse e punisse com penas de prisão, estariamos a promover a ética e a instituir uma moral tolerante, democratica, aberta à discussão racional. Mais, é profundamente tirânico e anti-filosofico não impormos a opinião do Valupi (e duma minoria, mas são os unicos que sabem) em detrimento da opinião da maioria dos cidadãos (que manifestamente, não podem saber do que falam).

    Não admira que o Valupi seja a unica pessoa em Portugal (para não dizer no mundo) a perceber a verdadeira diferença entre ética, moral, moralidade e o que são os fundamentos do ordenamento juridico, pois na verdade, so ele sabe que a discussão racional nasce quando abandonamos por completo esse velho preconceito que é o principio da não-contradição.

  2. João Viegas

    Tal como eu desconfiava, ainda temos o prazer da tua companhia. E isso é muito bom.

    Duas notas, e veremos se conseguimos ir mais longe:

    – Ser contra a intenção da pergunta que foi a referendo não significa que se esgotou a temática. Podemos imaginar outras perguntas, outras estratégias, outras opções, outra decisão. Podíamos ter levado a referendo uma questão relativa ao aperfeiçoamento da lei existente ou à fiscalização da sua aplicação, de modo a defender melhor todos os envolvidos. Acontece que, em vez disso, o referendo desafiou-me para a questão do aborto impune, livre, irracional, e a minha recusa expressou-se no voto NÃO.

    – Logo, não tens qualquer legitimidade para a falácia de me atribuires a responsabilidade pela lei que penaliza com penas de prisão, pois não fui sequer consultado sobre ela. Eu só me pronunciei num referendo, qual é a contradição com o resto das minha convicções?!

    Vá lá, aposto que consegues fazer melhor.

  3. O Valupi continua a não saber nada de Direito Penal e a ter a admirável coragem de o mostrar sempre que pode.
    E não posso deixar de sublinhar a originalidade (costumeira do Valupi, aliás) de dizer que o Sim ganhou porque o povo é burro e analfabeto. Isso é que é tolerância e respeito pelo poder mais alto da comunidade. ‘da-se!

  4. A questão era também a da impunidade do aborto livre e racional, embora obedecendo a uma racionalidade com a qual discordas.

    Respeito plenamente o teu voto, como ja disse. Mas parece-me que maior parte das considerações to teu post acima deveriam inclinar-te a reconheceres que existem outras “racionalidades” para além da que tu aceitas, e que essas outras “racionalidades” merecem ser protegidas na mesma medida em que a tua o merece.

    Quanto ao resto, vou surpreender-te (talvez) ao dizer-te que concordo com algumas das tuas reflexões. Na minha opinião, quem acredita que existe uma separação radical entre moral (ética) e direito passou ao lado do que se passou no século XX. Mas é precisamente por essa razão que não concordo com uma norma penal que não assenta numa larga aceitação social (tanto quanto me lembro, moral e ética têm etimologias parecidas, que remetem para os costumes, os “mores”).

    Finalmente, se me permites uma critica, os teus argumentos seriam mais facilmente ouvidos se ditos com mais modéstia.

  5. Pois é. O povo português é estúpido e ignorante, “não está preparado para votar”…(Onde é que eu já ouvi esta?!)
    Precisam-se urgentemente mais grandes educadores,

  6. João Viegas

    Como disse o Washington Olivetto (famoso publicitário brasileiro), “Sou humilde, mas não modesto”. O trocadilho realça a humildade, como permanente abertura à aprendizagem, e, em concomitância, realça o compromisso com a nossa pessoa – e o que devemos fazer para a dignificar e realizar. Assim, estar a defender ideias minoritárias, esforçando-me por argumentar com rigor e ênfase, não me parece actividade do foro do orgulho, antes da natureza da humildade – pois dou azo a que qualquer um me aponte falhas. Estou, enfim, a comunicar – a reconhecer, e a promover, o direito a ser interpelado, analisado, julgado.

    Ora, é nesse campo – a arena pública, política, cívica – que a existência de outras racionalidades não anula o debate; precisamente ao contrário. É por haver conflito de racionalidades que há necessidade de reflexão, ciência, jurisprudência.

    ‘Moral’ foi, realmente, uma palavra que Cícero inventou para traduzir ‘ética’ do grego. A evolução histórica dos dois termos está repleta de acontecimentos que ora juntam ora separam as semânticas. No caso do texto acima, faço uma separação que corresponde a um grau de iniciação às temáticas respectivas. Obviamente, e consoante as escolas e autores, encontram-se os mais díspares exemplos de conceptualização e relação respectiva.
    __

    Teresa

    Onde tu optas por fugir em direcção ao abismo, eu prefiro enfrentar as consequências da realidade: este Portugal onde vivemos é estúpido e ignorante.

  7. Se o Valupi não percebeu (embora fosse texto de fácil compreensão, não me surpreende) passo a explicar:

    Primeiro disse que o Valupi é um ignorante em Direito Penal, e que mostra isso muitas vezes.

    Depois disse que é sempre original insinuar que uma votação correu de determinada feição porque o povo é ignorante, especialmente quando nessa votação não ganhou a posição defendida pelo insinuador. De permeio comentei que o Valupi nos tem sempre habtuado a originalidades dessa estirpe radical. E por fim afirmei que em coerência com o resto do seu texto, só mesmo chamando burro ao “povo” (como o Valupi fez), e insinuando que o Sim só ganhou por causa dessa burrice, se pode mostrar respeito e aceitação pelo poder mais alto da comunidade, o tal que o Valupi referiu quase de lágrima no canto do olho. Eu cá cuspo na cara das pessoas que respeito mesmo, mas também não lhe vou pedir que você siga os meus elevados padrões.

    Caso continue sem entender eu faço-lhe um desenho. Aquele abraço.

  8. Que obsessão com os diagnósticos da miséria. Bláblá que burros que somos, bláblá somos os piores bláblá woe is me que vivo num país de esterco. Já não há pachorra.

  9. Um par de traduções:

    Onde se lê o meme “Portugal é estúpido e ignorante” leia-se “Valupi olha-se ao espelho e encontra Portugal”

    Onde se lê o meme “o Povo português é demasiado estúpido para votar”, leia-se “o que nos faz falta é um Salazar a cada esquina”.

    Burro e facholas, o nosso valupi. Bela, e adequada, combinação.

  10. maiquelnaite

    Tens razão quando dizes que sou ignorante em Direito Penal. Mas, para que o mundo saiba dessa decisiva informação, não precisavas de gastar uma caloria – eu nunca me reclamei, em lado algum, algo mais do que um ignorante em Direito Penal.

    Contudo, pode dar-se o caso de te imaginares mais conhecedor do que eu em matérias de Direito Penal, o que te poderá chegar para quereres discutir o assunto comigo. Ou talvez nem seja bem uma questão que queiras discutir, talvez fiques satisfeito em repetir que eu sou desconhecedor da temática. Enquanto ficas a pensar no que queres fazer, que tal explicares o que o meu texto tem a ver com o Direito Penal que tu achas que conheces, e quais são os problemas factuais ou de argumentação que a tua aguda inteligência detectou?

    Também voltas ao registo aparvalhado, que já usaste noutra discussão, só para exibires sérias dificuldades de interpretação. Tens de ver isso, pois é problema que deve estar a afectar-te noutras áreas da tua actividade. Isto é, a não ser que ganhes a vida a fazer bonecos.
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    cris

    Muito curioso o que escreves. E concordo contigo, já não há pachorra para o País.
    __

    João Viegas

    Continuando, pois há bocado foi à pressa e não deu para completar.

    Quanto à relação entre criminalização do aborto e ética, ele existe na instância do tribunal e na figura do juiz, o qual avalia as condições de cada caso. Desse modo, o juiz tem de se comprometer num pensamento ético em ordem a alcançar a justiça. E, por essa mesmíssima razão, os juízes portugueses não permitiram que nenhuma das mulheres levadas a julgamento cumprisse pena de prisão. Eis a ética, eis a Razão.

    Quanto ao voto da maioria, é uma clássica questão das democracias. De facto, a maioria confere legitimidade, mas não necessariamente bondade. Isto é assim, e sempre o será, para o bem e para o mal. Um tirano pode ser eleito por voto democrático, etc.

    Finalmente, a associação entre moral e Direito tem um lado absoluto – em que todo o Direito é, por inerência, uma qualquer forma de Moral – e tem um lado relativo, em que se digladiam as duas correntes do Direito natural e positivo. Aqui a querela diz respeito ao estatuto do Direito e sua fundamentação. Creio, tal como dizes, que a gravidade dos acontecimentos do século XX (por exemplo, a possibilidade de uma guerra nuclear ou os desafios da ciência) obrigam a reconhecer o primado da ética como sustento da racionalidade política e jurídica.

  11. eu acho que estava na hora dos homens irem também para o borralho.

    e é tão claro que a lei tem uma origem moral que até fico estupefacta com a negação dessa proposição. só assim se explica a mudança no que respeita aos crimes passionais, por exemplo: uma alteração da moral vigente.

  12. «Indo direito ao assunto, podemos começar por admitir que, no final de 12 anos de escolaridade, o estudante português não está em condições de distinguir moral de ética, princípio de lei, moralidade de legalidade. O estudante saberá um quase nada de História de Portugal, quase nada de História das ideias e nada de nada de Direito (ou de Português, já agora). E o pouco que sabe, quantificado ao longo de um trajecto escolar que não garante fiabilidade, é inútil. O sistema não o levou para uma compreensão interdisciplinar e transdisciplinar; ou seja, o aluno recolheu alguma informação, mas ela é avulsa, desconexa, incompleta. Como consequência, a Escola não talha cidadãos, pois boicota a formação de uma visão de conjunto da sociedade. É como se a Escola tivesse aversão à realidade, tudo fazendo para proteger o aluno do mundo exterior. Esse aluno, cuja vida foi só brincar e decorar, e que pertence à elite dos menos de 25% que concluem o Ensino Secundário, parte para as licenciaturas, ou para o mercado de trabalho, sem saber onde está, donde vieram os seus pais, para onde vão os seus filhos. Entretanto, já pode conduzir e votar — sendo que a última actividade é ainda mais perigosa do que a primeira.
    Podemos estender a previsão e arriscar, sem medo, que a maioria dos licenciados (e dos mestres e doutores) também não saberá fazer a destrinça entre conceitos basilares das estruturas judiciais e dos sistemas políticos; embora tenham um léxico mais rico, o que pode enganar um par de tolos. Confrontados com o desafio de, por exemplo, distinguir ética de moral, talvez mais de 95% dos portugueses se borre todo.(…)»
    Postado por Valupi em março 13, 2007 06:25 AM

    …vc.s são burros, ou quê????…o homem fez a análise/exposição de si mesmo com a maior das frontalidades e vc.s querem mais o quê?…ele dá o que pode, pra quê continuar a dar-lhe trela….continuando a teclar na questão do aborto?!?…por favor, ñ batam mais no ceguinho…:=>

    …tolos são os que ainda(???) acreditam que alguém que faz afirmações, como quem proclama uma lei-ex: «(…)pois dou azo a que qualquer um me aponte falhas. Estou, enfim, a comunicar – a reconhecer, e a promover, o direito a ser interpelado, analisado, julgado.» (vá!…deixem lá de gargalhar, raios!) – que depois são absolutamente contraditadas pela pratica do achincalhamento – ex: «Também voltas ao registo aparvalhado, que já usaste noutra discussão, só para exibires sérias dificuldades de interpretação. Tens de ver isso, pois é problema que deve estar a afectar-te noutras áreas da tua actividade. Isto é, a não ser que ganhes a vida a fazer bonecos.»…ora, tenham dó!:=>

  13. «Um tirano pode ser eleito por voto democrático, etc.»

    …se eu fosse mais tola do que sou e acreditasse q ele era capaz de dar uma resposta capaz – capaz=educada=intelectualmente honesta, etc – até estava capaz de lhe pedir q (me) trocasse isto por miúdos…:=>

  14. O juiz aplica a lei. Se a lei manda que determinados comportamentos sejam sancionados com penas de prisão, é obrigação do juiz condenar (e escolher a pena com a medida certa, tendo em conta as circunstâncias do caso e a latitude deixada pela lei). Caso contrario o juiz estaria pura e simplesmente a trair a sua função e a fazer mau uso dos poderes que lhe foram conferidos em nome do povo (povo cujos representantes aprovaram a lei penal).

    Por mais voltas que dês, a lei penal é para ser cumprida e não faz sentido defender-se que ela serve apenas para Inglês ver. Pela mesma razão, não faz sentido defender que uma lei penal deve ser mantida em vigor quando discordamos das penas que ela prevê. Isto até por uma obvia questão pedagogica : um pais que deixa vigorar leis que ninguém aplica esta apenas a desvalorizar a lei.

    Quanto à relação entre moral e direito, se é certo que as regras juridicas têm uma raiz moral, não é menos certo que nem todas as regras morais devem ser transformadas em regras juridicas (e menos ainda em regras juridicas penais). Isto por uma razão muito simples : os individuos que compoem a sociedade seguem regras morais diferentes e, muitas vezes contraditorias entre si (o caso do aborto é paradigmatico). Ora acontece que não sabemos decidir racionalmente quais são as “boas regras” e quais são as “mas”.

    Por isso mesmo, as regras juridicas contentam-se com impor o respeito de alguns valores basicos com os quais a maioria dos cidadãos esta de acordo (e que essa mesma maioria acha que devem ser impostos mediante uso da força publica). Nas outras matérias, o direito garante a liberdade, para que cada cidadão se possa reger de acordo com as suas convicções.

    No referendo questionava-se apenas a legitimidade duma norma penal que assenta em convicções morais que a sociedade portuguesa (e a grande maioria das sociedades europeias) não aceita e não segue. Ao votar sim, o povo português não impediu de maneira nenhuma aqueles que têm essas convicções de as seguirem, nem tão pouco de tentarem convencer os outros a segui-las. Apenas acabou com uma situação em que uma convicções aceites por uma minoria eram impostas a todos.

    Mais uma vez (acho que ja escrevi isso e vejo que não sou o unico, mas aparentemente, ha aqui algo que não queres perceber) : não se trata de contestar que a lei tenha um fundamento moral, mas de contestar que tenhas legitimidade para decidires sozinho quais são as convicções morais em que a lei penal se deve inspirar.

    Quando leio o teu post acima tenho alguma dificuldade em acreditar que não vejas que os teus argumentos vão no sentido de abrogar a lei que penalizava o aborto. Mais uma vez, lê a frase que citei acima e diz-me se ela faz algum sentido…

  15. Que tirada, Valupi: “optas por fugir em direcção em direcção ao abismo”! Não sei se chore (com medo do abismo), se me ria da sua grandiloquência (sempre achei a pompa um bocadinho cómica).
    Pode enfrentar à vontade os seus moinhos de vento; por mim, mergulho de boa vontade no abismo da “imoralidade” de ter votado Sim por uma lei humanizadora, que poupa as mulheres a sofrimentos e vergonhas a dobrar. Que sabe você deles?!
    Portugal é estúpido e ignorante? Será. Mas não acha que já demos demais para esse peditório de grandes educadores e salvadores que nos hão-de livrar do “abismo”?

  16. «Ora acontece que não sabemos decidir racionalmente quais são as “boas regras” e quais são as “mas”.»

    Quem é este ‘nós’ que não sabe…não sabemos??? Por certo não inclui um Valupi!, porque esse sabe, desde sempre, quais são as ‘boas’ e as ‘más’, oh se sabe!, sabe e quer que todo(a)s o(a)s que o lêem as aprendam nem que seja à força de serem apelidadas de criminosas assassinas…até porque os senhores juizes, tão generosos, apesar disso… não mandavam para a prisão!…como tal podia-se continuar a ser criminosa assassina…assim como assim até nem se ia presa…

  17. Amok

    O caso mais famoso é o de Hitler, eleito pelo voto do povo alemão. E, também dá que pensar, capaz de enganar esse mesmo povo durante vários anos quanto às atrocidades do nazismo. Claro, este assunto é de altíssimo melindre para qualquer alemão.
    __

    João Viegas

    Estamos de acordo em variados pontos. Claro que o juiz tem de aplicar a lei, mas – e lá está – a lei permite a interpretação do juiz. Ou seja, a justiça quer-se cega, mas o caminho para lá chegar pede olhos bem abertos.

    A questão da criminalização do aborto, recordo, não foi a referendo. O seu inverso, a despenalização, sim. Daí não convir estar a misturar situações díspares. No entanto, confirmo que para mim o aborto escusado (leia-se, o que não está contemplado na lei de 1984) me aparece como crime. E, portanto, penalizável. Quanto à pena em si, toda uma outra questão. Já agora, acrescento que nos casos da gravidez por violação seria de tentar por todos os meios o convencimento da mãe a aceitar o filho, por várias (e excelentes) razões.

    Com certeza que não está em causa levar a que qualquer regra moral seja convertida em matéria legislativa. Isso seria impossível, para lá de ser absurdo. O que me tem interessado frisar é a natureza Moral (com caixa alta, para distinguir da moralidade – o mesmo tema da nossa outra conversa) do Direito. O Direito institui regras codificadas que apresentam uma específica racionalidade, com modos próprios de elaboração, aplicação e alteração. É só isto, é “lana caprina”.

    Finalmente, o argumento da maioria tem a sua óbvia legitimidade. Tal como o seu “laicismo”, permitindo a coexistência de todas as opções. Mas, repara, tal lógica não fica diminuída pelo questionamento da alteração da lei. Não está em causa fazer prevalecer a opinião da minoria, antes tentar esclarecer a questão. E a questão comporta uma dimensão lancinante, radical, absoluta: a que diz respeito à vida humana que está suspensa de um arbítrio sem qualquer impedimento ou justificação.

  18. Teresa

    O abismo era relativo à temática da educação do povo e respectivas capacidades.

    Quem votou SIM não cometeu qualquer imoralidade. Pelo contrário, foi fiel à sua moral.

    Quanto aos “grandes educadores”, desconheço qual é o contexto da referência. Apenas sei que é uma vergonha viver neste país, por várias razões, uma delas a da educação. E se não formos nós a assumir a responsabilidade, quem vai ser? Os espanhóis? Se não formos nós a sentir como escândalo que 3/4 da população só tenha o ensino básico em 2007, então quem? quando? a propósito do quê?

    Por mim, os abismos podem esperar.

  19. essa de convencer a mãe a manter a gravidez decorrente de violação é para convidar a que te façam uma espera à porta da caixa de comentários, certo?

    como é que alguém assumiria a responsabilidade de convencer uma mãe a levar por diante uma situação que muito provavelmente a conduziria ao ódio por um filho? talvez penses que o amor “inevitável” de uma mãe por um filho seria redentor, que ajudaria a superar a violência de que fora vítima. porém, se encontramos exemplos de mães e pais que hostilizam os filhos quando eles se parecem muito com o outro progenitor em casos de separação do casal, imagina o risco de uma mãe ser obrigada a olhar o filho com esse pavor, para além de suportar uma gravidez que não desejou, na qual não tem qualquer responsabilidade, que representa a violentação máxima da maternidade. ou ela quer, sem que alguém a convença, ou a situação seria deveras perversa. dependeria de essa mãe ser mais ou menos submissa, ou influenciável, nas mais das instâncias, já reparaste?

  20. susana

    Trata-se de convencer, não de obrigar. O desfecho de qualquer relação familiar é sempre imprevisto. Não há meio de saber o que vai acontecer com a criança que nasce, seja ela quem for, nasça onde nascer.

    Assim, o que estaria em causa era convencer; ou seja, mostrar que a dor da violência sofrida só tinha uma forma de ser sarada, e transformada em bem: com o amor que iria nascer para o filho, e que viria da existência do filho.

    Um mal não cura outro mal. É o bem que cura o mal.

  21. (e eu a querer ir dormir!)

    «que diz respeito à vida humana que está suspensa de um arbítrio sem qualquer impedimento ou justificação.»

    …pois, é aqui q radica o seu erro – e o de todos os q se julgam no direito de julgar/ajuizar da capacidade de uma mulher decidir acerca de fazer, ou não fazer, um aborto – acaso achará que uma mulher decide fazer um aborto sem se questionar, sem se colocar todas essas questões (impedimentos e justificações) q o caro parece achar serem apenas valorizadas por si e pelos do NÂO!?

    O problema coloca-se na decisão!, questionar todos nos questionamos, mas no fim é preciso decidir…e a decisão só vai marcar quem a toma!…não é um Valupi que, ao decidir q eu não devo fazer um aborto, me vai resolver (responder a) todas as consequências da minha decisão…se o não fizer.

    Tivesse, cada um dos defensores do NÂO, comparticipação nas consequências resultantes da ‘troca’ dum SIM por um NÂO e eu queria ver se havia tantos NÂOs…:=>

    Qt à questão do Hitler e da Alemanha Nazi…deixe-me concordar consigo, citando-o: «O estudante saberá um quase nada de História de Portugal, quase nada de História das ideias(…)», acrescentando eu: ‘e tb (quase) nada de História’ pura e simplesmente… pelo q o melhor era tentar-se aprender mais qq coisa pra lá daquilo q a escola não ensinou…afinal de contas a escola serve para fornecer ferramentas para a aprendizagem vida fora…e é isso q a falta de humildade (honesta) não deixa ver…o saber é mt mais q o conhecer,mas isso é algo q só alguns aprendem…os q são capazes de ultrapssar a capa das vaidadezinhas expositoras de egos inchados…q é o q mais se vê por esta internet fora, sendo a comunidade bloguista o espelho privilegiado…

  22. «Assim, o que estaria em causa era convencer; ou seja, mostrar que a dor da violência sofrida só tinha uma forma de ser sarada, e transformada em bem: com o amor que iria nascer para o filho, e que viria da existência do filho.
    Um mal não cura outro mal. É o bem que cura o mal.»

    Comentário de: Valupi

    …eu, qd for grande, quero ser assim…santa e beata como o valupi!:=>

  23. pois, como eu pensei, era em redenção que pensavas. mas é muito pouco provável que essa mãe viesse a amar o filho… o amor por um filho exige esforço, vontade, não é coisa automática. mas o meu ponto era um pouco diferente: com que cara alguém convenceria uma mulher nessas circunstãncias a manter a gravidez e se responsabilizaria pelas prováveis consequências trágicas do propósito? é que convencer uma mulher a ter um filho que ela não quer num quadro “normal” teria como provável consequência que ela viesse a amar o filho, nesse que referes essa probabilidade é mesmo muito remota.

  24. «Já agora, acrescento que nos casos da gravidez por violação seria de tentar por todos os meios o convencimento da mãe a aceitar o filho, por várias (e excelentes) razões.»

    …se eu fosse sádica e conhecedora das tecnicas vodus apetecia-me rogar-te uma praga: q estivesses apaixonado por uma mulher q, entretanto, foi violada e a quem tu deverias, como missão, comvencer a ter a criança de quem tu serias um ‘pai’ abnegado…

    …era o q tu merecias por te arrogares o direito de ajuizar sobre um assunto desta delicadez, com tanta petulância e q mexe com tantos sentimentos num ser humano, mais ainda numa mulher…

  25. susana

    Se a mulher se convencesse que era melhor deixar o filho nascer (mesmo que o não quisesse assumir como mãe) essa pessoa estaria em condição igual a qualquer outra mãe que tivesse concebido por intenção ou acidente. O interesse de a convencer diz também respeito ao interesse de garantir a sobrevivência da pessoa em gestação. Porém, diz-me a intuição, esse cenário em que uma mãe transfere para a consequência da violação a sua agressividade e ressentimento não levaria a que ela se deixasse convencer. Seria óbvio que nem valeria a pena insistir. Mas há casos de mulheres que relatam ter sido o nascimento do filho o único bálsamo numa situação que parecia de perda irrecuperável. Finalmente, nesta questão do aborto estamos sempre a esquecer que uma mulher pode ser progenitora sem ser mãe. Há muitas soluções possíveis para o destino da criança, não tem de ficar com a pessoa que a gerou e não a quer na sua vida.

  26. «Também tu podes ser santa, claro. Porque não?!…»

    …bem, eu só manifestei uma ideia…até pq nem sequer sou sádica, ou dada a praticas vodus…além do mais eu ainda nem tinha enviado o meu coment… pelo q enviar-me uma praga dessas…eu sei q posso ser até um tanto caustica nos comentários, mas…uma praga dessas!?chiça!, é demais!!!

  27. (bem, hj nc mais saio daqui…)

    «Finalmente, nesta questão do aborto estamos sempre a esquecer que uma mulher pode ser progenitora sem ser mãe. Há muitas soluções possíveis para o destino da criança, não tem de ficar com a pessoa que a gerou e não a quer na sua vida.»

    …por aqui se vê a leviandade com que se metem nestas coisas, quem delas apenas sabe da teoria…esquecem, estes iluminados, o pequeno (grande) dado q é natureza humana e as suas contradições psiquicas, emicionais, afectivas e até racionais…e mais ainda no ser humano fêmea perante a maternidade… desconhecem estes seres iluminados da contradição do amor(mãe)/ódio(mulher) e de como tal pode mexer com a própria sanidade mental da mulher perante o facto de decidir se opta pelo aborto, ou não, perante um caso de violação…em qq dos casos há graves riscos de desequilibrio psiquico e emocional…sabendo nós q os apoios a estes níveis, no nosso país, são precários (mt precários, se não inexistentes mesmo) quem se atreve, em sã razão, a aconselhar a possibilidade de avançar com a gravidez se essa ideia ñ partir, antes, da mulher?

  28. Olha só… mais um debate abortivo que perdi.

    Que chatice. Quando escreveres uma coisa assim básica e directa sobre o assunto, avisa que venho cá.

    É que anda para aí tudo tão caladinho depois daquele engrominanço do “modelo alemão” que até dá ideia que nem na Moda Lisboa se pode contar com ele.

    (mas tens é descrever coisa básica e directamente política, como disse. Filosofias de ponta e direitos interrompidos passo.)

  29. Ah, já me esquecia. E que também não seja meramente misógino que, para essas coisas às avessas, já nos bastam as maluquitas das feministas.

    Político, político e directo àquela trampa do pacote fracturante.

  30. Mais um pinguinha:

    para não haver confusões: eu cá de modelos é mais Benicio del Toro. Estou-me marimbando para aconselhamentos. Mas não gosto de curas de passeata que caçam votos com aldrabices

  31. sim, com certeza, isso seria possível. mas o convencer-se a alguém a fazer algo depende muito de ela ser mais ou menos influenciável, passiva, submissa. como teres a certeza de que depois desse processo (e já agora, como se estruturaria o processo? como se supervisionaria? quais seriam os argumentos?) a mulher estaria efectivamente convicta e não a fazer o que se esperava dela? ou a tentar superar um eventual complexo de culpa que se sabe muitas vezes uma violação causar?
    ou se aceitaria para agradar ao agente da “persuasão” por estar num momento demasiado frágil e mais tarde se via numa agonia insuportável por carregar no seu corpo uma lembrança de uma experiência atroz? e, por uma vez, vejo-me a concordar com a amok: há esse conflito entre a mãe e a mulher, que não é menosprezável e que pode não ter resolução. eu admito que possa acontecer o que dizes, mas aí só uma pessoa pode ser responsável: a mãe; não deve haver um agente que a “convença”. por outro lado, se o desfecho for o dar a criança para adopção, a experiência será duplamente descorçoante, nessa instância não vejo como possa ser redentora.
    mas antes de tudo deveria ter-te perguntado se tens alguma ideia de como se poderia agir no sentido dessa persuasão, ou de quais poderiam ser os argumentos.

  32. amok

    Tens razão, como sempre tiveste e hás-de ter.
    __

    zazie

    Não aceito encomendas. Tenho o produto já todo vendido.
    __

    susana

    Estás a entrar na parte da instauração do processo pelo qual se iria concretizar a intenção de “convencer”. Como é óbvio, eu não terei a capacidade, ou a autoridade, para, aqui, agora, poder ser “convincente” face a tantas questões possíveis.

    Mas reafirmo a bondade da intenção, a qual pretende salvar uma pessoa da morte (o aborto) e possibilitar a outra pessoa a cura (a mãe, capaz de recuperar o sentido da vida depois de uma violência traumática).

    Quanto à dualidade mulher/mãe, aplica-se a mesma lógica que já apresentaste: se há mulheres, normais, a quem ninguém forçou a terem relações sexuais, que nem sequer terão condicionalismos sociais e financeiros, que renegam a maternidade, por que razão não se deveria tentar negociar com a mulher que tem intenção abortiva uma situação de compromisso em que ela aceitasse levar a gravidez até ao fim, pelo menos, e com opção de maternidade eventual sempre garantida?

    Lembro que nesta questão do aborto o que está em causa é a tentativa de salvar alguém da morte certa. Se não valesse a pena salvar essa pessoa inocente, ninguém se daria ao trabalho de sequer estar a discutir a questão, e cada gravidez seria vista como uma eventual doença.

  33. Na tua resposta à Susana escreves : “Estás a entrar na parte da instauração do processo pelo qual se iria concretizar a intenção de “convencer”. Como é óbvio, eu não terei a capacidade, ou a autoridade, para, aqui, agora, poder ser “convincente” face a tantas questões possíveis.”

    Vejo que estas no bom caminho. Mais uma semanita ou duas e votavas sim. Ainda bem que não foi necessario.

  34. joão viegas

    Nesse caso, ainda bem que a votação veio uma semanita ou duas antes desse funesto acontecimento. Seria vergonha que não me faria bem carregar.

  35. Valupi, pá, tu deves ser capricórnio com essa obstinação. Ou pelo menos terás Saturno bem marcado na carta astral. Ao negares o direito da mulher optar sobrepões-te a ela, impões-lhe(s) o teu código de conduta, anulas, aí sim, o Outro nominal em nome de um Outro potencial, intra-uterino.

    Colocsa no mesmo plano de direitos o actual e o potencial, anulando esta oposição aristotélica.

    Mas pronto cada um sabe de si, e eu queria dizer-vos que gostei muito do labirinto do fauno.

  36. assim sendo, pymba!!!

    ———–

    então e ninguém está precocupado com o novo Diogo Inácio? Lá tenho eu de tratar sózinho disto…

  37. Caro py,

    Aquário, quanto a Saturno não sei dizer. Mas sei que vale a pena ser activista da causa dos que não têm voz, e cujas vidas estão em risco.

    Ninguém quer cercear os direitos de opção das mulheres, está-se é a apontar os limites desses direitos. Essa conversa do “Outro nominal” versus “Outro potencial, intra-uterino” é irrelevante perante as evidências, perante a realidade: aquele ser que espera uma decisão sobre a sua vida é uma pessoa – a qual está numa fase onde ainda não consegue falar, sequer chorar. Mas basta esperar uns poucos de meses e já vai conseguir.

    É altamente significativo que só se fale dos direitos da mulher na fase em que está grávida, e não quando teve relações sexuais. Se as relações foram consentidas, não sabia a mulher que poderiam resultar em gravidez?! Onde é que fica a responsabilidade? Que culpa tem o feto da irresponsabilidade da progenitora?…

    É isto que está em causa, pois há um desequilíbrio absoluto entre as consequências de uma gravidez indesejada e as de um aborto. Num caso, tudo continua a ser possível, incluindo a alteração radical da intenção da progenitora e respectiva experiência realizativa. No outro caso, tudo se torna impossível, é o nada, é a morte.

    Sim, se querer afastar a morte for competência de Saturno, pois serei saturnino, mas não soturno.

  38. Valupi:

    .“Tens razão quando dizes que sou ignorante em Direito Penal. Mas, para que o mundo saiba dessa decisiva informação, não precisavas de gastar uma caloria – eu nunca me reclamei, em lado algum, algo mais do que um ignorante em Direito Penal.”

    Concordo em absoluto. Eu apenas me limitei a acrescentar que para que o mundo saiba que você é ignorante em Direito Penal basta que o mundo leia os seus posts sobre o tema do aborto. Se quiser repetir ainda uma vez mais a minha afirmação, esteja à vontade.

    .“Contudo, pode dar-se o caso de te imaginares mais conhecedor do que eu em matérias de Direito Penal, o que te poderá chegar para quereres discutir o assunto comigo. Ou talvez nem seja bem uma questão que queiras discutir, talvez fiques satisfeito em repetir que eu sou desconhecedor da temática…”

    Quanto a discutir consigo sobre o assunto não me parece, eu sigo a velha máxima “never argue with an idiot, they’ll drag you down to their level and beat you with experience”. Quanto a ficar satisfeito em chamar-lhe ignorante, está enganado. Aliás, o Valupi é que na outra discussão que tivemos fez questão de me atirar à cara (enquanto pôde) que eu não tinha “formação superior”.

    .“Enquanto ficas a pensar no que queres fazer, que tal explicares o que o meu texto tem a ver com o Direito Penal que tu achas que conheces…”

    Espere, mas afinal o texto não é sobre o referendo de 11 de fevereiro acerca da despenalização do aborto?! Ou a sua pergunta tem truque?

    .“(…) e quais são os problemas factuais ou de argumentação que a tua aguda inteligência detectou?”

    Não quero mesmo entrar em discussão mas atente por exemplo nesta pérola porciníssima que o amigo Valupi escreveu:
    “A ironia é que, ao se promulgar uma lei que autoriza a impunidade, está-se a anular a ética e a instituir uma moral absolutista, tirânica.”.
    É um autêntico grito de ignorância sobre aquilo que é e para que serve o Direito Penal. Não espero que compreenda porquê e não tenho pachorra suficiente para a sua sobranceria para lho explicar. Se ao menos você fosse mais simpático…

    .“Também voltas ao registo aparvalhado, que já usaste noutra discussão, só para exibires sérias dificuldades de interpretação.”

    Ainda gostava que me dissesse onde é que interpretei alguma coisa mal. Mas cheira-me que você é daqueles que quando alguém discorda do que você diz, conclui imediatamente: “este não percebeu”. É uma atitude saudável e tolerante, e acima de tudo espelho de uma inteligência quase desmesurada, quando falo consigo até fico com a impressão de estar a falar com o Mr T.

    .“Tens de ver isso, pois é problema que deve estar a afectar-te noutras áreas da tua actividade. Isto é, a não ser que ganhes a vida a fazer bonecos.”

    A sua mania de dar conselhos sobre o que as pessoas devem fazer com as suas vidas privadas é de facto impressionante. Imagino que incontrolável, também. É como se você tivesse uma costela de… sei lá, facho?

    Quanto ao resto, afinal de contas o essencial, vejo que não rebate o que escrevi no meu primeiro comentário: o Valupi diz que o Sim ganhou porque o povo é burro e analfabeto e porque as pessoas não se aconselharam antes de votar. E depois diz que o Direito nasce da comunidade (mas imagino que só depois de aconselhamento prévio, de preferência com o Valupi), e aproveita para mostrar que sabe imenso sobre a Grécia e tal. Brilhante, democrático, conciso e acima de tudo, coerente.

  39. … concordo, caro Valupi com isto: ‘Mas sei que vale a pena ser activista da causa dos que não têm voz, e cujas vidas estão em risco.’

    Mas acho que é no plano da consciência de cada um. E num certo prazo na consciência da mãe, porque repra quer se queira quer não o feto está lá dentro, e se a mãe de facto não quiser e a obrigarem, desenvolve uma rejeição qualquer, uma doença auto-imune por exemplo, que inevitavelmente afecta o desenvolvimento do bébé. O bébé tem que ser desejado com amor, valupi, afinal é só isso. E reconheço à mãe um direito preferencial para avaliar e decidir da situação.

    Tu tens outra posição e tens esse direito. Seja como for não comentarei mais sobre este tema, creio e espero.

  40. maiquelnaite

    É um facto, por ti demonstrado à exaustão, que és um bimbo. Mas até os bimbos têm direito à vida – pelo menos, para o pessoal que votou NÃO. Ora, que queres tu afinal desta conversa? Se tu nem entendes o que lês – por exemplo, não sabes a que comunidade se refere a referência da Oresteia (e nunca o saberás, porque nunca irás ler a obra, nem sequer sabias que existia), e estás a imaginar que deve ser à comunidade de bimbalhões a que pertences – como entrar em diálogo contigo?

    Tu dizes que o referendo tem relação directa com o Direito Penal, o que faria de cada opinião sobre a temática do referendo um exercício em Direito Penal – e que esperas que se te responda a seguir? Como explicar-te o que é um referendo? É que começas por não o saber; e eu desconfio que no dia do referendo nem sequer foste votar, por não teres descoberto qual era a tua mesa de voto.

  41. Afinal já sabemos, o Sim ganhou porque era tudo pessoal com o nível do Naiquelnaite. Este cesto de merendas ainda traz mais comes e bebes que a lancheira do Jorge. Pra mim é uma garrafa com gás, pfavor.

  42. py

    Mas donde vem essa crença na “consciência de cada um”?… Isso dá muito que pensar, a facilidade com que repetimos esse mantra. Diz-nos a experiência de vida que a famigerada “consciência de cada um” é causa de inconsciências atrozes, nos mais desvairados domínios. No entanto, essa não é a razão para se anular o primado da liberdade individual. Só que fica a obrigação de se ser responsável pelo Outro: quem é que defende a consciência do ser humano em fase intra-uterina?

    Este dilema é paradigmático da reflexão ética, pois não tem uma resposta evidente e obriga à distinção entre o que é “bom” e o que é “melhor”, e entre o que é “mau” e o que é “pior”. Repara que durante muito tempo os animais foram maltratados sem causar protesto a ninguém. Depois, com a evolução do pensamento ético, passou-se a querer atribuir aos animais um conjunto de direitos que eram exclusivo dos humanos. Hoje, muita gente acha que os animais (pelos menos, os de estimação, mas não só) devem ser tratados com todas as regalias jurídicas que são atributo dos códigos que regem a vida em sociedade. E as plantas vêm a seguir!

    Não achas curioso que a maioria das pessoas se escandalize mais com uma tourada do que com um aborto desnecessário?… Para mim, esse é o retrato acabado do estado de confusão em que se vive nesta fase da civilização.

    A lei de 1984 já admitia que a mulher pudesse recusar a procriação. Agora, vamos permitir que a mulher possa recusar a humanidade – e vamos lavar as mãos, indiferentes.

  43. Uahahahahah, apanhou-me Valupi, sou mesmo um bimbo, nunca saberei a que comunidade “se refere a referência da Oresteia”. E no entanto é você, Valupi, que defende a penalização de crimes baseada em convicções morais individuais e\ou convicções religiosas. E é você que diz que o povo (a Polis) é analfabeta e por isso decidiu mal. Era obrigar a um teste de alfabetização antes de deixar as pessoas votar! Uahahahahahah.

  44. maiquelnaite

    Se ainda estás na fase em que achas que ‘povo’ e ‘polis’ são sinónimos, volta daqui a 15 anos para continuar a conversa. Quanto à sugestão do teste de alfabetização, é de longe a tua melhor ideia.

  45. Ai valupi, que chato, rapaz, acho bem a tua cruzada que ajudará a evitar excessos, e a balizar consciências, mas olha que eu vou bazar deste debate porque não chego para todos e este para mim, do mal o menos, já está avançado, e no sentido em que, tudo junto, acho melhor, no contexto. Além de que não conto ter problemas destes nos próximos tempos, mas aí tens razão mais vale estar prevenido…

    A tourada é um especáculo público um aborto é assunto íntimo, em primeira mão.

    Podias comparar as touradas com os gladiadores mas não com os abortos.

    Mais uma vez dás um salto por cima de Aristóteles: só se pode comparar o que comparável.

    Mas ainda assim que não restem dúvidas que aprendo também contigo, e com os teus opositores, senão com todos com muitos.

    Agora: -> bazar, ando a fazer uma dieta karmica de javalis, que tristeza, para lembrar o valor de cada um e exercer o caraças da virtude da temperança – excepto os que me saltam mesmo à frente de mim, se forem gatos. Ciao.

  46. essa cura da mãe é que me parece improvável. parece-me lirismo teu, o que não deixa de ter a sua candura. não digo que não seja possível, em casos extraordinários, mas diria que saindo filho homem era bem provável acontecer, até mesmo num caso em que o amor surgisse, um dia a mãe olhar para ele, numa querela vulgar entre mãe e filho e topar-lhe um esgar do pai-violador, com horror, e nunca mais ser capaz de o olhar sem desconfiança. de qualquer modo é assunto que não posso abordar sem emocionalidade, nem preconceito: certamente abortaria em caso semelhante.

  47. susana

    É por a questão ser tão melindrosa e complexa que, também, a lei de 1984 já me parecia capaz de cobrir todas as situações legítimas. Nela nem se pergunta duas vezes se a mulher violada quer mesmo abortar, sendo causa suficiente e imediata.

    Haverá casos os mais contrários e diversos. Para mim, só me posso imaginar a ser o marido, ou o pai, de uma mulher grávida por violação. Nesses casos, tentaria (se psicologicamente viável e sensato) convencê-las de que a melhor decisão – para todos, para elas, para a família – seria acolher esses seres imprevistos, surpreendentes, relacionados com o mal, mas também intocáveis, puros, amáveis, como todos os outros, como aqueles que nasceram do maior amor.

  48. podes também imaginar-te o filho de uma mulher grávida por violação, convivendo depois com esse irmão e, eventualmente, assistindo a uma disparidade no amor da tua mãe por ti e por aquele ser, intocável, puro, amável… :)

  49. bom, eu tenho dois filhos, como sabes; numa circunstância dessas o meu maior pavor seria nunca ser capaz de amar esse filho tanto como sei que amo os meus, de o amar mal, pouco, de ver em tudo sinais do horror. e, tendo dois filhos, imagino que eles mesmos observariam o fenómeno com sentido de (in)justiça, com perplexidade, crítica e incompreensão. para não falar do que o próprio sentiria com essa mesma constatação, claro; mas isso já nenhum de nós pode sequer imaginar.

  50. Bom, mas tu estás a imaginar uma situação que foge à discussão. Estás-te a identificar com uma mãe que tivesse aceitado levar até ao fim – sem estar plenamente convencida – uma gravidez fruto de violação. Ora, tu não podes ser essa pessoa imaginada, pois já assumiste que não aceitarias tal (e não tem mal nenhum assumir isso, evidentemente). É daí que vêm as sucessivas imagens contraditórias, e meramente hipotéticas. Acontece que esse não é o tema em debate, a tua particular situação.

    O que eu defendo é a bondade de tentar convencer a mulher violada a compreender que há vantagem em aceitar o filho assim gerado. Mas o pressuposto é o de que convencer não é obrigar. Ninguém pode obrigar uma mulher a levar adiante uma gravidez, isso nem se discute.

  51. é evidente que a minha particular situação não é o tema em debate; eu falo é da improbabilidade de uma mãe amar plenamente um filho dessas circunstâncias. e a aferição dessa improbabilidade vem antes da minha suposta decisão, não inversamente. de resto, suponho, haveria ainda outros factores de influência; a violação, o violador, se é psicopata, se é colectivo, etc, etc: depende ainda e também do grau do horror, imagino.

  52. Se não falas da tua particular situação, também não podes falar da particular situação dessa eventual mulher sujeita a violação. Admitirás que, tal como na decisão que elege o aborto como a melhor acção, haja mulheres que elejam o nascimento como a melhor acção. Falar de improbabilidade é algo completamente diferente de falar de impossibilidade. E, nessa diferença, há um infinito de esperança.

    Posto de outra forma, se eu viesse a descobrir que a minha mãe tinha engravidado de mim por causa de uma violação, eu teria admirado o seu gesto para além daquilo que consigo exprimir por palavras. Que amor enorme o dela por mim… que sacrifício… que glória a da minha vida! Vida essa que – e aparentemente, nas tuas palavras – não era nada provável que tivesse resistido ao estado mental de uma outra mãe…

  53. pois com certeza, aí dou-te toda a razão. mas ao falares de «convencer» não estás a falar de mulheres que elegem o nascimento como a melhor acção, pois se à partida não acontecesse o contrário, ninguém precisaria de as convencer. eu não questiono que se leve essa gravidez ao seu termo, questiono é que haja interferências de terceiros, armados de argumentos profissionais para a persuasão, particularmente nestes casos mais melindrosos em que as mulheres estão particularmente frágeis e em que as consequências têm maior risco de ser trágicas. se por exemplo, o agente da persuasão fosse o marido, já seria diferente, pois essa mulher estaria acompanhada na tarefa que se seguiria. como instituição é que eu discordo, enquanto concordo com o aconselhamento nos demais casos em que a mulher foi responsável pela sua gravidez.

  54. Valupi,

    Pareceu-me ler no final do teu ultimo comentario : “Ninguém pode obrigar uma mulher a levar adiante uma gravidez, isso nem se discute”.

    Não sei bem como consegues passar dessa afirmação ao apelo ao voto “não” no referendo, mas com certeza não é por via do raciocinio logico.

    Portanto até é natural que ninguém te consiga convencer com argumentos logicos…

    Susana,

    Obrigado por lembrares uma vez mais que o aborto não é uma questão metafisica, mas também (e principalmente) um problema que afecta pessoas reais (e em primeiro lugar mulheres), de carne e osso, que têm de decidir na sua vida real e que têm que arcar com as consequências. Tais considerações deviam inclinar-nos à modéstia e a procurarmos saber como essas pessoas reagem mesmo, na pratica, quando confrontadas com o problema. Mas é claro que isso tem muito menos estilo do que citar os Gregos…

  55. Isto está animado.

    Se passar por aqui uma grávida decidida a abortar estou convicta que se vai encantar por tudo o que aqui se escreveu ao ponto de voltar a acreditar que a vida que a habita tem direito a existir (bom isto se ela fizer parte de uma percentagem portuguesa condigna às leituras com aqui se depara…).
    A verdade é que enquanto nos questionamos procuramos soluções.
    A experiência também dissolve dúvidas e daí nascem novas soluções.

    No meio dos teus arquivos ‘com barbas’ escreves, sobre a tua descoberta de Agostinho da Silva, o seguinte:
    “Enfim, há mesmo quem não pense antes de falar e escrever, e continue a não pensar depois de ouvir e ler.
    A minha primeira reacção foi de enfado. Considerava a atenção mediática prova suficiente de logro, pois algo de errado tinha de existir para explicar a crescente popularidade. Sim, o povo não se costuma enganar, preferindo invariavelmente a má cópia ao original no que diz respeito ao pensamento. O que ia conhecendo dele, entretanto, só confirmava a intuição: aquilo não era filosofia, era literatura; e bera. Até que calhou ouvi-lo pela rádio e a sua voz deixou-me ver o que as palavras ofuscavam. Isto da voz, já agora, tem muito pouco que se lhe diga — é apenas a parte do corpo onde estamos mais nus.”

    Porque não fazeres uma abordagem nos sites das Escolas secundárias sobre esta temática? Ou mesmo ir às escolas? Os mais jovens são mais ‘ignorantes’ mas mais moldáveis. São a primeira fasquia da população que é atingida. São o futuro do nosso povo.

    Já agora Valupi, quando é o Aspirina B passa a ter som?

  56. Creio que estás apenas a realçar a dificuldade do serviço de acompanhamento e aconselhamento. Saltam logo dezenas de perguntas em catadupa, tal a complexidade da situação. E nada fazer parece até o mais seguro, seguramente o mais cómodo…

    Mas, repara, se a mulher está assim tão fragilizada que nem suporta ouvir uma informação que só pretende contextualizar a sua situação com vista ao seu melhor futuro, que condições tem ela para decidir sozinha?!… Por que razão há-se ser vista como negativa a interferência de terceiros?! Acaso quando temos um acidente e perdemos a consciência, ou ficamos seriamente feridos, não dependemos da interferência de terceiros, anónimos até? Não será uma violação um acontecimento de tal modo traumático que justifique igualmente a intervenção de terceiros?! Não é isso que já se tornou norma no campo da assistência psicológica quando há calamidades naturais, atentados, raptos, assaltos? Não será óbvio que essa mulher – triplamente constrangida por ter sido violada e por estar grávida e por estar grávida dessa violação – é uma pessoa desamparada e em urgente e gravíssima necessidade de ajuda, apoio, conselho?!…

    Acho que as rejeições a uma intervenção de apoio psicológico e conselho ético revelam preconceitos que acabam por ser bizarramente discriminatórios.

  57. E quem diz escolas secundárias, diz bibliotecas municipais e universidades…
    Acho que o Ministério da Educação mordia um projecto deste tipo.

  58. joão viegas

    Lá estás tu a resvalar. Mas tenho gosto em te fazer a papinha. Repara:

    – Ninguém pode obrigar uma mulher a ser mãe contra-vontade (a menos que se aprisione e seja alimentada por via intravenosa).

    – Do ponto anterior, decorre que ninguém pode obrigar uma mulher a ter relações sexuais contra-vontade (o que configuraria violação, logo razão legítima para abortar, segundo a lei de 1984)

    – Dos dois pontos anteriores, decorre que se uma mulher engravidou por sua livre vontade (porque teve relações sexuais consentidas) então ela é responsável pela gravidez.

    – De todos os pontos anteriores, e para todos os pontos posteriores, decorre que a mulher é livre de abortar, e o Estado livre de punir o aborto (no quadro da lei de 1984)

    Que tem isto que desafie o teu entendimento? Também eu sou livre de cometer qualquer tipo de crime, pelas mais desvairadas razões – alguma até de consciência, éticas – e não é a minha necessidade que obriga a um referendo para abolir a lei que penalizava as minhas acções.

    As mulheres que abortaram ilegalmente foram sempre livres de escolher essa via. Pensaram e pesaram as vantagens das várias opções, e escolheram o que escolheram. O que a sua liberdade não anula é o sentido e consequências das acções: a morte dos filhos.

    É esta incontornável contradição (em que um bem conduz a um mal) que separa as águas neste debate. Uns escolhem a via do mal, outros a do bem. A via do mal parece a mais fácil, e por isso agrada à maioria, pois a maioria favorece a irresponsabilidade. E a via do bem parece a mais difícil, pois é difícil amar.

    Quanto à tua chalaça sobre os gregos, que eles não te oiçam.
    __

    sininho

    Não entendo a tua referência às escolas e à minha intervenção nelas, mas, obviamente, concordo com a intenção de educar a malta.

    Quanto ao som, ainda vai demorar uns aninhos. Por agora, é só disto: letrinhas.

  59. sim, apoio psicológico e ético, mas quando se fala em «convencer» é algo diferente que se imagina…

    sininho, sou representante dos encarregados de educação no conselho de turma do meu filho, numa secundária. quando falei na reunião do dito acerca da necessidade de uma formação ética, a par da educação sexual (que é quse inexistente, já agora), saltaram-me todos em cima; que as consciências se formavam em casa (!!), que «não íamos agora moralizar»… ofereci-me para procurar voluntários com formação para tal, sugeri que em alternativa se recorresse aos professores de filosofia da instituição, para umas sessões com os mais novos. uma barreira de má-vontade foi o que me acolheu: ninguém quer responsabilizar-se por isso, portanto nem sequer autorizam…

  60. (desculpem mas estive a braços com uma tradução, que não é de todo o meu forte nem do meu foro)

    A solução talvez não esteja num ritual semanal, feito por alguém que já está inserido no ram-ram da escola, mas numa intervenção única por alguém de fora.

    Um ‘marciano’ eloquente e seguro das suas ideias e conhecimentos (sem querer insultar o Valupi, a quem eu sugeria – positivamente – tomar essa criança nos braços), que tenha coragem suficiente para enfrentar vários “bandos de guândulos” ávidos de informação.

    A forma de contornar os Pais ou professores com má-vontade é propor um co-projecto ao Ministério da Educação e da Saúde. Começa-se por cima!

  61. e agora, valupi, estava a reler os comentários e reparei numa coisa engraçada: no mesmo em que referes que eu estou a falar da minha particular situação, iamginas uma situação em que tu regirias de um determinado modo se… tu não fosses tu, mas um outro… ;)

    será possível abstrairmo-nos em absoluto das nossas particulares situações ao emitirmos uma opinião?

  62. sininho, o valupi sozinho não cobriria um décimo das escolas… teria que formar uma equipa, enfrentar as associações de pais, conseguir dinheiro, etc. não digo que não fosse possível, mas exigiria uma grande dedicação. por outro lado eu não estava a pensar num ritual semanal, mas numa acção extraordinária, que pudesse associar os docentes de ciências, filosofia e psicologia (já não seria mau!), por sua vez orientados por alguém, que seguindo a tua sugestão poderia ser o valupi…:))

  63. Cruamente, aqui:
    Quais as implicações de uma relação sexual
    Quais as implicações de ter um filho
    Quais as implicações de fazer aborto
    Isto com todo o savoir-faire que te é peculiar

  64. Susana
    As equipas formam-se a partir de uma ideia. O dinheiro arranja-se sempre (é uma fezada que eu tenho na vida), neste caso, como disse, apresentando um projecto aos dois Ministérios (Saúde e Educação). Uma vez mais acho que os professores de cada escola podem ser parte activa, sim, mas a ouvir em conjunto com os alunos aquilo que vem ‘de fora’.
    Conheço pessoas que percorrem o país, escolas e bibliotecas, com projectos, com outras temáticas e fins e não vêm mal nenhum (pelo contrário) em que haja ainda uma infinidade por percorrer… É preciso começar por algum lado!

  65. susana

    Imaginei um eu possível, provável, quiçá certo, por ser conforme às minhas convicções.

    Quanto à tua pergunta, a resposta é nim. Claro que é impossível, e claro que é possível. Apenas depende da dimensão do referente.

    É impossível, se virmos cada opinião na relação que tem com o autor da mesma. E é possível, se virmos a opinião na relação com o objecto da mesma. Assim, e por exemplo, a opinião de que a vida é o bem supremo a preservar, é tanto individual como universal.
    __

    sininho

    Pois. Mas esses são apenas os tópicos. O que importa saber diz respeito aos conteúdos. Qual achas que deva ser o grande ensinamento sobre o aborto a transmitir aos nossos alunos?

  66. Ainda agora o escreveste: “a vida é o bem supremo a preservar”
    Talvez queiras perguntar – Como se transmite?
    Esse julgo ser o teu prato favorito e no qual tu és chefe exímio.

  67. Ah! E já agora… consta que os professores têm que fazer anualmente um número de formações que lhes dá pontos, curriculum, etc. Mais uma ideia por onde agarrar.

  68. pois, assim é.

    por outro lado só saberia verdadeiramente como seria estar nessa situação quando estivesse. presumo que decidiria num sentido e até podia acontecer-me ter uma reacção diferente. numa certa medida nunca se sabe se, e quando, se vai mudar de opinião.

  69. Valupi,

    Eu desconfio que ja não estas preocupado em dizer coisa com coisa, mas sim em bater um recorde de comentarios, que é um problema que não me interessa minimamente (faço parte dos ingénuos que ainda acreditam que os blogues são animados por pessoas interessadas em discutir racionalmente e não unicamente em dar show).

    Ainda assim, aqui vai um ultimo comentario :

    E obvio que a lei penal visa a obrigar as pessoas (portanto a restringir a sua liberdade), e não somente a punir os comportamentos a posteriori. Quando um individuo se apronta a infringir a lei penal, esta a cometer um acto contrario à ordem publica, que justifica que as autoridades intervenham pela força para o impedir de agir.

    Ou tu pensas que se a policia assistir a um assalto a um banco que degenera em tiroteio, vai apenas ter com os ladrões e dizer-lhes “meus amigos, nos não estamos aqui para obrigar ninguém, mas saibam que o vosso comportamento pode ter consequências e que, se tiverem de responder perante um juiz, e se não forem capazes de demonstrar que estavam mesmo desesperados e que ponderaram todas as outras opções antes de praticarem o crime, até pode ser que venham a incorrer em penas de prisão” ?

    E obvio que as coisas não se passam dessa forma, a policia vai mesmo intervir e impedir o assalto, pela força, coagindo os ladrões, que não vão ter “liberdade” nenhuma de cometerem o crime.

    Passa-se exactamente a mesma coisa com o aborto. Na vigência da lei de 1984, se a policia soubesse da existência duma clinica onde era praticado aborto sem ser nas condições da lei, tinha obrigação de ir fechar a clinica (impedindo portanto que as mulheres abortassem, a não ser clandestinamente, colocando em risco a sua vida o que é obviamente uma maneira de as coagir a não abortarem, da mesma forma que, se me apontarem uma pistola à cabeça, sou livre de correr o risco de levar um tiro, mas se preferir fazer o que me pedem, não estou obviamente a tomar uma decisão de maneira livre). Se alguém soubesse duma pessoa que se aprontava a abortar, podia chamar a policia, que tinha toda a legitimidade para intervir impedindo a pessoa de abortar.

    E essa questão que foi a referendo, e não outra qualquer que so se coloca na tua cabeça.

    Finalmente desculpa dizer-te isso de forma um pouco rispida, pois eu eu sei que tu afinas, mas quando leio os comentario acima chego à conclusão que afinal de contas, o numero de Portugueses que precisava de voltar para a escola e aprender as noções elementares necessarias para poder exercer correctamente o seu direito de voto, é muitissimo menor do que aquele que apontas no teu post.

  70. joão viegas

    Afirmas-te crente na racionalidade das discussões bloguísticas, mas acto contínuo desmentes o teu ideal. O que escreveste, espremido, é igual a nada.

    A lei de 1984 considerava crime o aborto que saísse fora das condições consideradas legítimas para o fazer. E essas condições – afinal – cobriam todas as situações concebíveis, pois uma das cláusulas remetia para a integridade psíquica da progenitora – logo, para aquilo que em Espanha (lei similar à nossa de 1984) é invocado para todos os abortos feitos na indústria do aborto privado.

    Eu pergunto-te: que sobra? que casos eventualmente legítimos a lei de 1984 deixou de fora? que tipo de razão para abortar foi esquecida? Gostava de ter a tua opinião.

    Por outro lado, não preciso que declares a tua opinião, pois ela é evidente. Ao votares SIM, ou ao apoiares esse sentido de voto, estás inevitavelmente a afirmar o direito ao aborto livre, aquele que pode ser feito sem qualquer justificação e pelo simples desejo da progenitora. Foi isto que foi a referendo, ou está-me a escapar alguma coisa?

    A parte seguinte da argumentação é de desfecho incerto e prognóstico reservado. Para os que votaram NÃO, esteve em causa afirmar que na problemática do aborto importa também a defesa do direito à vida por parte do ser humano em gestação – o que implica não concordar com um regime que retira qualquer defesa legal desse direito. A criminalização do aborto era uma consequência lógica de se considerar como bondosa a outorgação do direito à vida para a pessoa em fase intra-uterina.

    Assim, o referendo apenas apresentou uma situação possível dentre um número ilimitado delas, o que é completamente diferente de assacar a quem votou NÃO a intenção de conservar qualquer tipo de “status quo”. Para mim, a proposta a referendo é criminosa, e considero que quem votou a seu favor é um ser eticamente irresponsável. Por outro lado, não tenho o menor desejo de ver mulheres em tribunal por causa da miséria das suas vidas – até porque a miséria de um nosso concidadão (ao limite, de qualquer habitante do Planeta) é da responsabilidade última da comunidade, que não o preparou ou apoiou. O que teria sido inteligente e cívico, na minha humilde e errónea opinião, seria uma proposta que tentasse um melhor compromisso entre as duas pessoas (pelo menos, embora haja mais…) que fazem parte da equação do aborto: a mãe e o filho.

    Enganas-te com o timbre da minha afinação, pois tomo este tempo aqui passado nos comentários, ou a escrever posts, como actividades lúdicas. Nada de decisivo acontece num blogue, como espero que seja óbvio e nunca confundido com aquilo que mais importa. O que importa é melhorar a qualidade da vida cívica, aquilo que fazemos nas relações de convivência com a família, amigos, vizinhos, colegas de trabalho e anónimos na via pública. Desgosta-me a falta de inteligência, sem dúvida, mas não me considero tão desprovido dela que não saiba que há diferentes velocidades, e diferentes destinos, neste trânsito entre o nascimento e a última despedida – e talvez só nos reste o poder de tentar que o trânsito não seja infernal, que seja um sublime e alegre passeio pelo mistério de tudo e de todos.

  71. Todos os abortos que possam vir a acontecer com a aprovação da nova lei podem passar a ser justificados (se os implicados assim o entenderem) com a lei de 1984, através da dita cláusula que acima referiste. Qual é a diferença ética ou moral? O problema é continuar a acontecer.

  72. Valupi,

    Se és a favor da restricção da liberdade, para a mulher, de abortar fora dos casos previstos na lei de 1984, mediante a cominação de sancões penais, então fizeste bem em votar não.

    Se és contra a cominação de penas para as mulheres que escolhem abortar nas condições definidas na pergunta do referendo, então devias ter votado sim.

    Se és a favor de manter uma lei que prevê sanções penais (penas de prisão) para o aborto fora das condições da lei de 1984, mas contra a aplicação dessas mesmas penas aos individuos que actuam contra o disposto na lei, estas apenas a ser inconsequente sem que ninguém perceba muito bem se estas a querer enganar os outros, ou se te estas a querer enganar a ti proprio.

    Cabe-te a ti saber em que categoria te incluis. Os leitores do teu post apenas podem pronunciar-se sobre aquilo que disseste. Ora, nas varias frases que assinalei acima vejo uma contradicção obvia (a primeira que citei) e, quanto ao resto, argumentos que so podem ir no sentido do sim.

    Não digo que não existam argumentos em favor do não mas, em todo o caso, eles não se encontram naquilo que tu escreves.

  73. sininho

    A questão é ao contrário: agora, todos os abortos deixam de ter de ser justificados. É a carnificina legalizada.
    __

    joão viegas

    Em todos os teus comentários, desde o primeiro (noutro post), tens seguido um padrão de raciocínio que consiste em tentar apontar contradições. Ora, tu não me pareces, de todo, desprovido de instrumentos intelectuais em quantidade suficiente para saíres desse labirinto, o que me leva para a interrogação: porquê? Aceitando, sem reservas, que estás de boa-fé nesta discussão, a explicação terá de vir de alguma rasteira de interpretação.

    Repara: eu posso ser, em simultâneo, a favor da criminalização do aborto ilegítimo, e a favor da máxima compreensão e misericórdia para com as mulheres que abortam. Eu posso, em concomitância, ser coerente com a intenção de defender até ao limite a vida da pessoa em fase intra-uteria (salvaguardando, então, na própria lei esse princípio absoluto), e aceitar que a justiça se faz com seres concretos, em situações únicas. É para isso que há tribunais, é para isso que há juízes, é para isso que há Direito. A Justiça é sempre, e para todo o sempre, um compromisso entre a abstracção universalista da lei e a aplicação sensata, apropriada, medida ao caso particular, e mesmo individual (pois o individual é ainda mais restrito do que o particular, escapando até à própria jurisdição).

    Onde tu vês uma contradição, eu vejo uma necessidade contingente. A aplicação de outras leis em nada difere dos dilemas da lei relativa ao aborto. Acaso quando alguém é arguido de crime de assassínio de um adulto não se tenta avaliar o concreto do acontecimento? Acaso a pena a aplicar (sempre o resultado de uma aferição que escolhe num espectro de penas possíveis) não tem em conta inúmeras circunstâncias contextuais, as quais até poderão conduzir ao reconhecimento da bondade legal dessa morte?

    Para mim, é o mesmo no caso do aborto. Se uma mulher se considerava incapaz de assumir a gravidez e pretendia abortar, a lei de 1984 conferia-lhe essa possibilidade. Contudo – e este é o ponto onde todos os apoiantes do SIM se calam – essa possibilidade implicava que a sua intenção fosse LEGÍTIMA. Caso não o fosse, não poderia abortar legalmente. Porque a lei tinha como propósito a defesa da vida do seu filho. O seu filho não era apenas dela, era também da Comunidade. E isso do filho pertencer também à comunidade correspondia à realidade de se viver num Estado de direito. Ou seja, não era só o seu filho que pertencia à Comunidade, era também ela própria. Dessa pertença vinham, então, todos os seus direitos e protecções legais e factuais. Este, como saberás, é o tema do Contrato Social, um tema clássico no Ocidente, e o qual reflecte a realidade das entidades sociais.

    Ora, que é isso da legitimidade para abortar? A lei de 1984 definia-o tão clara e abrangentemente que os espanhóis, com texto praticamente igual, rapidamente lhe deram o uso que hoje se vê. Quando se admite a causa psíquica, e se obtém um atestado médico, ninguém mais poderá pôr em causa o diagnóstico, valendo tudo. É como com as burlas dos atestados médicos que invocam depressões para o trabalhador estar a ganhar sem ir trabalhar. Todavia, esta obrigação de prestar contas à Comunidade pela morte que se pretende obter, pela anulação de um de nós, ainda conserva um mínimo de protecção legal. Agora, após o referendo, até esse nada foi abolido. Fica a barbárie.

    Eu sou pela criminalização do aborto, logo pela criminalização das mulheres que fazem abortos desnecessários. Quanto a isso, é preto no branco. Porém, não confundo a abstracção da regra com a lógica e bondade da sua aplicação aos casos reais. Todas as mulheres que abortaram merecem o máximo apoio da Comunidade. A intenção é sempre a de diminuir o número de abortos, de diminuir o sofrimento inútil e destruidor. Porém, nunca à custa da Justiça.

  74. pois é, valupi, só que essas que obtinhm atestados médicos já os obtinham com a lei de 84. as que abortavam por razões fúteis, como num exemplo caricatural que deste há tempos – não poder ir de férias nesse verão-, já o faziam por terem dinheiro, conhecimentos, mobilidade. como em tudo, quem se lixa é sempre o mexilhão, e aquelas miseráveis que vivem na maior das boçalidades, que, sim, como eu disse anteriormente, são mais fêmeas que pessoas, e que são desrespeitadas por todos, pelos homens à sua volta, incluindo, muitas vezes, a classe médica, nunca seriam capazes de obter um atestado médico, quiçá nem conheceriam a lei o suficiente para proceder a essa diligência. ninguém lhes deu educação sexual, quanto mais ética! assim, estavam condenadas a correr regularmente perigo de vida ou lesões graves, para se impedirem de ter mais um filho que até seriam capazes de amar, mas que, sabiam, haveriam, eventualmente, de ser privados do seu amor pela segurança social, que lhos viria tirar. se eu acho que haveria outras medidas muito mais adequadas e justas para salvar estas crianças juntamente com as suas mães? pois com certeza! mas ninguém parece querer implementá-las. enquanto não houver verdadeira justiça social, não me parece bondoso que estas pessoas continuem condenadas a viver ainda mais como animais. como te disse, acredito que ao acederem a estes serviços previstos se torne possível uma intervenção mais próxima do utente, pelo menos na sensibilização para a contracepção, laqueamento das trompas para as que não querem/podem ter mais filhos, nos casos de aborto reincidente, etc. de certo modo, noutros tempos em que os pobres e miseráveis viviam de esmola, e em que os filhos de miséria encontravam padrinhos protectores, havia mais caridade.

  75. susana

    Estás a ilustrar uma falácia que, curiosamente, não foi sequer apontada na argumentação do NÃO (embora se entenda facilmente porquê). Esse raciocínio falso diz o seguinte: “A situação que resulta da vitória do SIM é melhor do que aquela que existe agora – vamos, pois, votar SIM.”

    É uma falácia porque toma como inevitabilidade o racional da pergunta em referendo. Porém, era essa a única saída possível? Era essa a única solução para tentar diminuir o aborto clandestino? E, acima de tudo, era essa a melhor proposta para a defesa dos interesses de todos os envolvidos na problemática do aborto? A resposta é um homérico não, não e NÃO.

    O que deveria ter acontecido, por exemplo, era um pré-referendo, ou um referendo ao referendo. Deveríamos ter tido acesso a várias e diferentes soluções, que pudessem suscitar reflexões e investigações. Por exemplo, deveríamos querer saber se a prática espanhola poderia ser implementada em Portugal. Ou, por exemplo, poderíamos tentar ser diferentes dos espanhóis, e combatermos as causas do aborto em vez de fazermos dele um negócio. E um longo etecetera.

    O referendo levou a um tique fascista, o qual cegou a população para o reconhecimento da responsabilidade dos políticos. Foram os políticos que criaram este episódio – tal como são eles, ao longo das décadas, que têm optado por construir estradas em vez de construir vidas. São eles que têm sido coniventes com a corrupção, e não se têm comprometido com o desenvolvimento económico nem com a educação.

    Por tudo isto, teria sido melhor para o SIM que o NÃO ganhasse.

  76. Valupi

    Um pré-referendo ou um referendo ao referendo!?
    Em que achas que a prática espanhola pode ser melhor para diminuir o número de abortos em Portugal? Ou lá?
    Isto não me parece ético… é uma atitude de justiceiro!

  77. sininho

    Estranho as tua perguntas. Precisamente, a campanha do SIM deu como exemplo Espanha… aqui ao lado, tão diferente, e destino das portuguesas que queriam abortar ilegalmente nas melhores condições de segurança. Portanto, não sou eu que acho, porque o que eu acho não oferece dúvida: o aborto desnecessário é crime.

  78. mas então não te parece que se ganhasse o NÃO as coisas continuariam tal e qual como estavam?
    ao mesmo tempo, eu repito o que já disse: penalizar não estava a dar conta do problema; então porquê manter a penalização? até porque o sistema penal só é verdadeiramente dissuasor se as penas forem aplicadas. vou dizer uma barbaridade: então se se mantivesse a penalização seria melhor que o fossem!

    como tu mesmo disseste, ninguém obriga uma mulher a permanecer grávida contra sua vontade. o número de abortos, com este resultado, é bem capaz de não aumentar nem diminuir; as condições em que serão feitos e, sobretudo, o acompanhemento e a possibilidade de um censo serão as grandes mudanças – assim espero, embora ao mesmo tempo veja que também tens razão, em termos absolutos ou conceptuais. assim, os que votaram SIM, como eu, agora terão que responsabilizar-se pelas consequências mais perversas do seu voto e lutar pela educação – essa sim, pode levar-nos a algum lado.

    lembras bem a questão das estradas; os noruegueses, que sabemos mais “civilizados” do que nós, sempre compreenderam que percorrer uma distância implicava um tempo proporcional.

  79. Há muitas, muitas verdades e pensamentos com que nos (me) brindaste que permitiram clarificar e estruturar ideias.
    Neste ponto, ou passas a agir em conformidade (isto é, sem ser só com letrinhas) ou toda esta argumentação que aqui continuas a trazer é, ou para te auto-convenceres da força do teu Não, ou apenas uma actividade lúdica.

  80. Estranhas a minha incredulidade à tua afirmação “um pré-referendo ou um referendo ao referendo”?
    Se os portugueses iam a Espanha é porque uma lei ou a sua inexistência não resolve o continuar ou não a haver abortos!

  81. Porquê ? Porque acredito que estamos a discutir de maneira racional, o que implica que aceitemos submetermo-nos ao principio da não-contradição.

    Acho que a tua posição assenta numa ma compreensão do que é o direito e do que é a lei penal.

    Se as coisas fossem tais como dizes, o nosso ordenamento seria repressivo : deveriamos proibir por principio todos os actos que não podem ser justificados diante do juiz. Passariamos então a nossa vida em Tribunal.

    Acontece que o nosso ordenamento juridico assenta precisamente no principio inverso, é liberal. So devemos penalizar comportamentos claramente descritos na lei e que a maioria dos cidadãos considera serem graves atentados à sociedade. Isto esta escrito na nossa constituição e em inumeras convenções internacionais. Uma lei que previsse penas privativas de liberdade para condutas definidas de maneira vaga e cuja aplicação seria deixada ao critério do juiz seria inconstitucional e contraria ao direito internacional.

    No caso do aborto, põe-se uma questão, que é a de saber se queremos proibir por principio o aborto até às dez semanas de gravidez, salvaguardando apenas casos excepcionais mediante justificação perante a autoridade publica (judicial ou administrativa), ou se devemos deixar as mulheres decidir livremente.

    Eu acredito que as mulheres não tomam a decisão de forma leviana e que devemos respeitar a sua opção sem impormos qualque tipo de justificação. Como eu pensam a maoria dos portugueses e a maioria das pessoas em quase todos os paises de Europa.

    Pelos vistos não concordas. Tudo bem, mas não é intelectualmente honesto negares que a tua posição tem por consequência restringir a liberdade das mulheres, ou ainda dizeres que a lei penal pode ser mantida à vontade porque não vai ser aplicada. Contrariamente ao que tu pensas, o juiz não é um ser superior com capacidade (ou sequer vocação) para avaliar da legitimidade dos comportamentos humanos do ponto de vista ético. E apenas um funcionario publico investido do poder de aplicar o que o povo soberano decide escrever na lei (“o individuo que comete os actos x, y ou z, taxativamente e claramente definidos, deve ser sancionado com penas até tantos anos”). Por conseguinte o juiz tem a obrigação de aplicar o que esta disposto na lei. Pelas mesmas razões, a penalização do aborto tem também outras consequências : atirar para a clandestinidade, com as consequências que sabemos, as mulheres que escolhem abortar e que não estão em condições de dar as tais “justificações” (ou porque não sabem, ou porque não querem, ou porque temem, com razão ou sem ela, ver-se confrontadas com um Dr Gentil Martins qualquer a respresentar a autoridade).

    Ora, num ordenamento liberal, se nos não sabemos decidir claramente em que casos é que a mulher toma uma decisão acertada e em que casos ela toma uma decisão errada (e nesse ponto parece-me que tu até concordas comigo, mas não tenho a certeza), se estamos divididos sobre essa questão, então não devemos legislar penalmente.

    E so isso.

  82. susana

    As “coisas” continuam como “nós” quisermos. Que “coisas”? Todas! Será que Portugal só tem problemas relativos ao aborto? Que outras áreas são pardieiros de misérias, indignidades, corrupção e pura incompetência?

    E quem é este “nós”? São os eleitores, são os cidadãos, são aqueles que te cercam, e em quem (na maioria dos casos) tu sentes que não podes confiar, com quem te supões em potencial conflito, e de quem evitas a companhia. Por isso, as pessoas não participam na vida política, na vida cívica. As pessoas vivem acabrunhadas e fecham-se em casa, onde deliram com a felicidade sempre adiada.

    A vitória do NÃO, a ter acontecido, iria provocar um terramoto social, pois obrigaria a ter de fazer – e pela 1ª vez – alguma coisa de verdadeiramente eficaz na luta contra o aborto: ou seja, obrigaria a enfrentar o custo económico de educar as pessoas e lhes dar uma vida condigna com as actuais possibilidades materiais e culturais.
    __

    sininho

    Que é uma actividade lúdica, sou eu o primeiro a dizer. Mas porque duvidas que eu aja em conformidade? Acaso não votei contra uma proposta da qual discordava?… Acaso não estou aqui a gastar o meu tempo por causa da temática?…

    Não te entendo nessa relação com o auto-convencimento. Como poderás constatar, já estou convencido há muito tempo.

  83. sininho, aí não estou de acordo contigo nas implicações que te adivinho: podemo-nos responsabilizar pelo que defendemos através da nossa acção na esfera privada, na acção cívica que passa pela educação dos filhos, pelo debate das ideias na círculo dos nossos amigos e conhecidos, até – porque não? – num blog. por essa ordem de ideias também tu e eu deveríamos agora fundar uma organização que fosse de escola em escola a procurar educar, porque somos ainda mais responsáveis pelo estado actual das coisas. e isso envolve energias nem sempre compatíveis com o dia-a-dia de cada um, já, quase sempre, tão pesado.

  84. hehe, fui buscar o crianço à escola a meio do comentário e entretanto já apareceram mais três…

    não percebi essa acerca daqueles em quem eu não confio, na maioria dos casos. sucede que eu sou, por acaso, bastante confiante; habituei-me a ser criticada por ter trazido para casa um homem que levou uma facada na mão, para lha desinfectar, ou por manter conversas regulares com uma prostituta, ou ainda por gracejar sorridente com um grupo de gandulos numa estação de serviço às 4 da manhã. até agora isto só me trouxe compensações, mas compensações a sério, não no sentido de me sentir bem comigo mesma: em alguns casos trouxe-me, inesperadamente, protecção e conhecimento. falo com toda a gente, na banca do peixe, no banco das urgências, no banco do jardim. dou conversa a todos os velhos que metem conversa comigo e discuto com os alunos os assuntos que não estão no programa. por princípio, precisamente, não desconfio de ninguém…

  85. sininho

    Os apoiantes do SIM não pretendiam, em 1º lugar, diminuir o número de abortos. Queriam era garantir que o aborto era livre e passível de ser feito em estabelecimentos públicos. Essa intenção, que remete para posição secundária a temática da existência do flagelo do aborto, continua activa, agora na luta para que não se implemente qualquer tipo de aconselhamento. Tal como a susana mais acima deu conta a propósito do verbo “convencer”, a mera palavra “aconselhamento” desperta nos activistas do SIM o fantasma da manipulação de consciências. Resultado, o SIM revela a sua verdadeira face: aborto livre e pago pelo Estado – o resto, cada um que se amanhe.

    É deste contexto a minha referência a Espanha, estava apenas a dar um exemplo que, ainda assim, é melhor do que a despenalização – pois em Espanha não há despenalização. O mesmo, outro exemplo, para a lei alemã, onde o aconselhamento é obrigatório e – muito importante – direccionado para a valorização da vida do filho. Como a lei alemã foi outra que encheu a retórica do SIM, aqui fica para vergonha dos que agora querem impedir qualquer tipo de ajuda às mulheres.
    __

    susana

    Não me referia à tua vida pessoal, nessas dimensões de que deste exemplo. Nem sequer me referia a ti especialmente, estava a dar um exemplo. Seja como for, presumo que não faças parte de um partido, ou de associações cívicas nesta área, e presumo que gastes parte do teu tempo livre com passatempos lúdicos, não com a política. Era só isso que pretendia realçar, na temática das “coisas” e do “nós”. As pessoas (em muitos países) afastam-se da política, e depois vivem o tempo todo a queixar-se dela.
    __

    joão viegas

    Andamos em círculos. Aceitarás, presumo, reconhecer que tu não tens discutido o assunto. Não tens vertido uma linha sequer sobre o dilema do aborto, a existência de duas vidas ligadas por um cordão umbilical e um fio ético ou amoroso.

    Para ti, tal como agora repetes, “as mulheres” (tomadas como um colectivo) tomam decisões “não-levianamente”. Ora, para além de ser aqui que tu anulas qualquer tipo de racionalidade própria ao Direito Penal (o qual não se constitui com este tipo de categorias, conceitos e módulos de raciocínio absolutamente vagos, ambíguos e subjectivistas), é também aqui que tomas partido por uma crença que nem sequer nomeias, tal a sua gravidade: a crença de que o ser abortado não é um ser humano, é uma “coisa”. Só por esta operação mental é que consegues conviver com a liberalização absoluta, e assassina, que promoves.

    É que a conclusão que eu tiro é radicalmente oposta à tua: numa situação em que há dúvidas quanto ao estatuto ontológico do ser, e quanto à bondade da eventual decisão, a lei que afirma o direito à vida (logo, com a consequente criminalização da privação desse direito) é o único garante de Justiça numa prática de outra forma inumana.

  86. ok, depois também fiquei a pensar que seria um «tu» de generalização. e não presumes, pois sabes que assim é, quanto a eu gastar tempo com actividades lúdicas: basta a minha presença aqui… :P

  87. Nova tentativa de me meter nesta treta da interrupção:

    Valupi, do que os outros pensam já sabemos.

    Resta o que tu pensas. E isso é que não se sabe.

    Qual é o teu problema com a legalização do aborto?

    Que elas (as mulheres, porque são elas que engravidam) abortem? Ainda que muitas até o possam fazer em grupo familiar ou a 2?

    Ou que exista uma sociedade em que se proibe mil e uma coisas e tanto se paga multa por não se andar com galinhas pela trela como se incentiva a meter para a veia e abortar-se, quando dá na veneta?

  88. So que estas errado : o direito penal, mesmo na lei de 1984, não confere ao feto uma protecção idêntica à duma pessoa humana ja nascida. Caso contrario, o aborto seria tratado como um homicidio, o que não é o caso. Portanto o direito penal é o primeiro a negar a equivalência que defendes com unhas e dentes.

    Se alguém for condenado por homicidio em Portugal (e isto é valido também noutros paises europeus) apos ter abortado, pode com toda a tranquilidade recorrer para o Tribunal superior e, em ultima instância, para o Tribunal europeu dos direitos do homem, que lhe vai dar razão e considerar que a lei que pune o acto de matar outrem (artigo 131 do Codigo penal português) não deve ser aplicada no caso de aborto.

    Portanto, a tua posição é que não tem em conta o direito, que não é o que tu decides sozinho na tua cabeça, mas o que consta da lei e que é aplicado todos os dias pelos tribunais.

  89. “Se ainda estás na fase em que achas que ‘povo’ e ‘polis’ são sinónimos, volta daqui a 15 anos para continuar a conversa.”

    Pode ser Valupi, pode ser. Até me parece muito saudável voltar a discutir esta questão toda daqui a 15 anos, sabe? Mas o Valupi, ao defender que a lei penal deve funcionar como defensora de uma moral está seguramente bem mais atrasado que eu (umas boas décadas). Por isso (na minha melhor imitação do Nelson dos Simpsons):
    AH AH!

    “Quanto à sugestão do teste de alfabetização, é de longe a tua melhor ideia.”

    Um problema de falar com pessoas que se levam demasiado a sério, como o Valupi, é o de perceber quando elas estão a brincar ou não.
    :(

  90. Porque tu fazes a pergunta certa:

    Será que Portugal só tem problemas relativos ao aborto? Que outras áreas são pardieiros de misérias, indignidades, corrupção e pura incompetência?

    E porque é que pensas então que se consegue transformar em assunto vital uma questão para a qual nunca se ligou pêvea?

    Porque será que é preciso chamar a um acto que sempre se escondeu e se sentiu vergonha por ele, uma questão de liberdade?

    Porque é que temos de ser modernos para “assumir” às claras aquilo que depois se continua a dizer que é algo mau e que nem devia existir e prova de atraso social e irresponsabilidade no uso de contraceptivos?

    O que fazem as palavras “liberdade” e “progresso” no meio disto.
    A saber, a inversão da alegria por se ter um filho, transformando-a numa morte boa.

    Os liberais deram a frase mais perfeita para esta nova modernidade:

    “O aborto como instrumento de conquista da liberdade”.

    Já a guardei. Para não me esquecer. Este sim, é o fenómeno político e social que altera a velha e ultrapassada dicotomia “esquerda/direita”

    O aborto é moderno; liberal: egoísta, progressista; utilitário; ateu e laico; da esquerda fracturante, da direita individualista; do politicamente correcto socializante por fora e nihilista por dentro.

    É o futuro e está na moda.

  91. zazie

    É engraçado que digas estar por conhecer o meu pensamento, depois desta maratona de posts e comentários, que dura desde princípios de Fevereiro, pelo menos. Obviamente, o teu desconhecimento dirá mais de ti do que de mim.

    Respondendo, o meu problema pode ser resumido no repto cristão, ilustrado pela Parábola do Samaritano (entre tantos outros passos ilustrativos), e que remete para esta questão: “Que fizeste do teu Irmão?”

    Que achas?…
    __

    joão viegas

    Forças-me a considerar que não estás de boa-fé nesta discussão. O que acabas de aduzir é uma grosseira falácia.

    Repara: o referendo consultou os eleitores sobre uma questão política, a qual continha, sim, uma dimensão moral e uma dimensão jurídica (mas não só!, pois também continha dimensões científicas e religiosas, entre outras). Não se convocaram os eleitores para a redacção de uma lei, nem para a reflexão jurídica sobre uma lei ou quanto aos seus pressupostos teóricos. Isto é, ter votado no referendo não correspondeu a um exercício em Direito Penal. E é por isso que, agora, os órgão competentes vão aplicar o sentido político do resultado (logo, a sua moral e respectivas implicações jurídicas) na elaboração da lei. Serão depois os órgãos fiscalizadores da constitucionalidade (mas não só, o Presidente tem assessores especialistas em Direito) que irão aferir do sentido – e das minudências legais, técnicas – da proposta de lei a promulgar. É por isso que o debate político continua, agora quanto ao aconselhamento.

    Vai daí, estares a ir buscar a destrinça legal entre aborto e homicídio é completamente irrelevante, é apenas para te imaginares a responder à questão.

    Mas não, a questão permanece, e tu foges dela a 77 pés: o feto é ou não um ser humano inocente e que merece nascer tal como a nós foi permitido?

  92. As pessoas (em muitos países) afastam-se da política, e depois vivem o tempo todo a queixar-se dela.

    Porque a política passou a ser isto: moda

    Com catálogos Primavera/Verão; Outono/Inverno

    Tudo muito soft, muito pink, muito “estéticos” muito longe do que possa ser ética e dever.

    Política é assunto mediático, é correio de coração, é discurso directo e “caso pessoal”.

    E há custa disto vendem-se votos a uns e enfileiram-se outras esperanças na partilha do bolinho do poder.

  93. Valupi, eu já não dialigo contigo. Vou escrevendo. Se, leres o que escrevo também há-de ser por acaso.

    E, por acaso, como não lês, nem reparas que até te estou a citar e a concordar contigo.

    Mas adiante, não é para responderes. Estou-me aproveitar da janelinha de comentários. Assim mesmo. Porque me apeteceu.
    Como até nem estou a dizer palavrões torna-se mais complicado correrem comigo.

  94. dialigo fiocu baril. Realmente um diálgo valupiano é um dia-ligo…

    mas não vai ser tão cedo

    ahahahah

    “E se concordarem comigo e me citarem, eu não ligo e nego tudo”-

    “:O.

  95. “”Que fizeste do teu Irmão?”

    foi com o bébé e com a água do banho.

    Mas foi “por bem”. Por uma conquista de liberdade. Não podemos “assumir todas as responsabilidades”.
    E muito menos os irmãos.

    Porque esse é o mundo trista do obscurantismo religioso e do atraso económico. É o mundo das prisões colectivas. E agora o que mais queremos são liberdades ao sabor do capricho de cada um.

    O mundo passou a nascer no dia de nascimento de cada indivíduo.

    È a micro-escala do catálogo da moda. Quanto mais curto melhor, quanto mais rápida a fuga para a frente mais sucesso.

  96. Meu deus, que pachorra! Mas olha já não me lembrava da parábola no Bom Samaritano, e é de não esquecer. Eu estou à espera do que imaginam :). Amanhã acabo a dieta de javalis que já estou com rosnidos de leopardo.

    (Zazie, eu tentei, mas esqueci-me da resposta que dei à pergunta secreta, mas não desesperemos… :)

  97. maiquelnaite

    Ando para te perguntar há que tempos: que idade tens?
    __

    zazie

    Tu é que és uma estouvada. Com sabes, de resto.

    Quanto ao que escreves aqui sobre o aborto, na mosca – e no moscardo do Sócrates, batendo as asas por cima da merdaleja.

  98. eheheh tentaste quando ainda estavas com o javali ou já a cainho da leopardina?

    “:O)))

    Para além da parábola da Boa da Samaritana, não te esqueças que a quem madruga, Deus ajuda.

  99. E tu Valupi, tem cuidado com essas indiscrições de perguntas de idade que às vezes o engano não é de tempo, é de género.

    Só por causa das coisas e das barbas de molho, eu não quero saber nada.

    ehehe

  100. zazie

    Desconheço os teus problemas nessa área, mas eu não sou de género a ter problemas de género. Para mim, “pro domu sua”. Portanto, não há razão para ter medo de perguntas ou pessoas.

  101. Por mim não tenho problemas nenhuns.

    Mas já me aconteceu de ser insultada por perguntar se a pessoa era do género masculino ou feminino.

    Porque tanto respondia quando a tratavam por ela, como por ele.

    Descobri essa novidade no mundo virtual. O género das pessoas também é opção e torna-se indiscreto quereres saber como as tratar.

    Para isso é que parece que existem as arrobas no teclado.

    Não sei. Sei que à conta disso, agora não quero saber nada. Tanto faz que seja homem, como mulher, como animal doméstico que esteja no teclado.

    Podes crer. Há que acompanhar os tempos.

  102. Estava apenas a salientar que ha muito tempo que o aborto não é considerado pela lei penal – incluindo a de 1984 – como um acto que equivale a matar outrem, e que não me parece que ninguém tenha posto isso em causa (ou então teriamos discutido da inclusão do aborto nos homicidios).

    Por conseguinte quando estas a partir do principio que devemos proteger a vida intra uterina da mesma maneira (e com a mesma intransigência) que protegemos a vida extra-uterina, estas a afirmar uma convicção moral, respeitavel enquanto tal, mas que não estava reflectida na lei penal anterior ao referendo.

    A lei penal protege a vida intra-uterina (ou as mulheres contra as ofensas à vida intra-uterina que carregam com elas, consoante o ponto de vista) e vai continuar a proteger, mas não a todo o custo, nem de forma absoluta e ilimitada, nem sequer da mesma forma que ela protege a tua vida de pessoa ja nascida.

    Isso choca-te porque, para ti, a vida do feto e a vida da mãe devem ser consideradas num plano de igualdade (para ti vale tanto uma como a outra) e consideras que ambas deviam merecer a protecção que a lei confere à vida humana em geral (e aqui hà um sofisma, porque na realidade estas a querer dizer à vida extra-uterina). Repara so que essa tua convicção não tem apoio na lei de 1984, nem em nenhuma lei penal aprovada pelo legislador.

    E claro que esse ponto era importante na questão do referendo e que a verdadeira falacia consiste em dar à lei de 1984 um fundamento que ela não tem nem nunca teve.

  103. zazie

    ‘Domo’, certo.

    Quanto ao género (ou idade, embora esta com algumas pistas), é como dizes. Que nada se sabe.
    __

    joão viegas

    Só tu é que estás a querer-te enfiar por essas ruelas. Eu nunca disse que a lei de 1984 dava conta da minha convicção; disse foi que ela era um compromisso razoável numa sociedade secular, onde ninguém é obrigado a ter crenças que ultrapassem as que enformam a legalidade. Até falei da bondade de tentar convencer a mulher violada a não abortar, mas nunca (em caso algum) defenderia uma lei que anulasse a liberdade das mulheres.

    Ora, quando te refugias (como voltas a fazer, e eu compreendo bem porquê – é por não teres alternativa) na concepção de uma liberdade restrita ao poder de abortar (como se a liberdade não comportasse, inevitavelmente – e, num certo sentido, primeiramente -, o dever e os deveres), estás a escamotear o dado decisivo da questão: o estatuto do ser que morre por decisão da mãe.

    A problemática psicológica, sociológica, económica e antropológica que explica a intenção de abortar não tem qualquer dificuldade de assimilação. Nem dificuldade há em ir buscar registos jurídicos marcados pela historicidade, cujo interesse pode até ser meramente folclórico. A questão filosófica, ética (portanto, fundamental para um certo exercício do Direito) permanece. Para mim, e envolta em muitas outras, a dimensão que me comprometia na cumplicidade com um regime que permite o aborto livre, o aborto fútil, o aborto maldoso e o aborto patológico, foi o decisivo.
    _

    maiquelnaite

    Sou um Cavalo de Fogo.

  104. Py,
    Então diz ao pygarço que fique cool que os ovos não eram para ele.

    Foi mesmo outra historieta no Blasfémias e na GL

    Até me chamaram coscuvilheira homofóbica por me preocupar em não ser grosseira e trocar o género à dit@ ou ao dit@ cuj@

  105. Anyway, o que importa é que, ainda que falte o tira-dente no SNS, com arrobas, interrupções e matarroanos com galinhas pela trela, chegámos ao século XXI

  106. Valupi,

    Não digo que essas questões todas não permaneçam algures, pois esta claro que para ti permanecem.

    Apenas digo que não têm nada a ver com a questão do referendo, que era so sobre a lei penal (lei penal que não reconhece um estatuto de inviolabilidade absoluta ao feto, nem sequer um estatuto semelhante ao do ser humano apos o seu nascimento).

    Quanto à questão do tal aborto “por capricho” é uma falsa questão. Primeiro porque as mulheres não são nem burras nem desprovidas da capacidade de resolverem questões morais. Segundo porque nenhuma mulher aborta de animo leve, o que implica que a decisão de aborto é normalmente uma decisão ponderada. Terceiro porque ainda que não fosse assim, a lei penal não seria uma arma eficaz para inverter a situação.

    Continuo a pensar que o teu erro é um erro muito comum, sobretudo entre aqueles que não exercem uma profissão juridica : confundes o juizo final, que é uma coisa, e o julgamento da semana que vem, que é outra completamente distinta. O direito é apenas acerca deste ultimo, não acerca do outro. E não deixa por isso de ter a ver com questões éticas (antes pelo contrario).

    E agora gastei as pilhas todas, boa continuação.

  107. Voltei.
    Eu escrevi que era para o auto-convencimento da força do teu Não. Força! Que estás convencido ninguém tem dúvida. Eu não tenho.
    Mas até onde é que as tuas ideias não quebram face a outras que aqui surgem? É essa a questão.
    Até onde a tua argumentação consegue chegar, ao ponto de já termos como sugestão um referendo ao referendo ou um pré-referendo? E já agora porque não um referendo para saber se queremos um referendo!? Sim porque todos os meses pagamos o salário àqueles que elegemos para governarem este país e na assembleia está representada, na sua percentagem partidária, a orientação do nosso pensamento. Isto para quem votou, que é o meu caso.
    É interessante rebater qualquer opinião como actividade lúdica mas não quando (julgo) estamos a falar do valor de uma vida humana (poderemos dizer duas?) na qual tu nos mostras acreditar ao ponto teres votado Não, agora, e depois de teres votado Sim, no referendo anterior.

    Nem todos os Sim são asSim como descreves (último comentário que me fizeste). Eu defendo a despenalização do aborto para uma minoria que não vai a Espanha porque não tem dinheiro e que faz um aborto nas piores condições possíveis. E acredito que o aconselhamento vai aparecer mais tarde ou mais cedo mesmo que existam pessoas que sentem isso como um atentado à sua liberdade. Se não for por uma questão ética o dinheiro falará mais alto.

    Susana não sei se o que escrevi te elucida sobre o sermos responsáveis pelo que defendemos.
    Se acaso tiveres interessada em encontrar uma fórmula para intervir de escola em escola, eu alinho. O quotidiano é sobejamente preenchido mas há sempre um espaço para fazer mais uma coisa que se quer e se acredita. Não há pressa! Tudo o que se fizer é melhor do que não se fazer, acho.

  108. joão viegas

    Prevaricas, uma e outra vez. E, como te identificas como um profissional do Direito, mais claro fica a complexidade do assunto para a pessoa comum. Mas, ironicamente, és tu quem está carente de um regresso ao b-a-ba da cultura jurídica.

    Ora, repara:

    – O referendo não é um instituto do Direito, é um instrumento da política.

    – O Direito não se substitui à política; é a política que institui o Direito.

    – O Direito Penal é um dos ramos do Direito, não o seu fundamento.

    – O fundamento do Direito é a política, sendo esta a dimensão do exercício do poder supremo numa dada sociedade. Ou seja, o poder escolhe a Lei, ou permite que a Comunidade escolha, ou dele decorre como facto casuístico. Logo, tem de se reconhecer que a política corresponde a uma qualquer concepção moral (nem que seja a, aparentemente, paradoxal anarquia), com o seu conjunto de valores, e com a ordenação respectiva dos mesmos numa qualquer hierarquia.

    – O voto num referendo não é um constructo jurídico, apenas político. No Direito não se fazem referendos, mas sim investigação, reflexão e aferição – é uma ciência. Aliás, nenhuma lei é referendável, apenas os seus pressupostos políticos (ou seja, morais) é que o podem ser.

    – É só a partir do dado político bruto (o resultado no referendo) que se pode passar para elaboração do projecto político concreto, o qual tem uma dimensão legal, pois não pode transgredir as leis gerais e a constituição.

    – Tudo o que o Governo e o Parlamento elaborem como projecto-lei não é actividade jurídica, mas sim política. Porém, tem valor jurídico, por ser poder – e aqui esta a tua estranha confusão, vinda de um suposto especialista.

    Para além desse aspecto, revelas uma perigosíssima ingenuidade em relação às mulheres, em relação à natureza humana. É claro que tu não o sabes, mas essa concepção das “mulheres” como seres bonzinhos que ficam a matutar muito tempo antes de se decidirem pelo aborto, é uma forma de discriminação. Se há assunto onde a mulher se revela irredutível a uma qualquer racionalidade abstracta é na temática da gravidez – por isso, o mais provável, é que continue a haver o que agora temos: mulheres que abortam por disfunção psicológica, por perversões morais, por deficiência cognitiva, por pobreza intelectual, por carência educativa, por pressão cultural, por acaso existencial. Mas, finalmente, com esta diferença: todos achamos bem, todos apoiamos.

  109. sininho

    Eu não votei SIM no referendo anterior, nem sei onde foste buscar essa ideia.

    Se as minhas ideias quebram ou não face a outras que aqui foram apresentadas, cada um que julgue por si. Na minha humilde avaliação, não vejo nem sequer um arranhão nas minhas.

    Não entendo a tua argumentação relativa aos políticos a quem pagamos o salário. Estás a sugerir que podemos dormir descansados porque lhes pagamos para eles pensarem por nós? É que se for, talvez sejas a única pessoa em Portugal com essa ideia.

    Não é a minha ludicidade que está a pôr vidas em risco. Antes, quem votou SIM é que terá de se confrontar com esse pesadelo.

    Se votaste SIM por causa de uma questão de dinheiro, de modo a que haja abortos mais baratos, logo acessíveis a todas as mulheres que os queiram fazer… então, é esse o teu entendimento da questão, pois… Lamento.

  110. Valupi, não podes chamar pessoa ao feto. Apenas projecto de pessoa como antes te referi. Desde Sto Agostinho para cá que pessoa comporta autonomia e livre arbítrio.

  111. py

    Se aceitam, apoiam. Não há volta a dar.

    Aliás, diz-me uma coisinha do alto da tua honestidade moral e intelectual: achas que as pessoas que votaram SIM vão-se tornar em activistas da causa da redução do aborto, agora que o aborto livre é permitido?

    Estou muito curioso pela tua resposta, antecipando-te já, como é óbvio e sabes, que do lado do NÃO há anos que se faz trabalho diário nesse campo.

  112. E nos casos em que estive metido, um com 15 quase 16 anos e outro com 22, não só aceitei como induzi. Meu karma eu sei, mas também fui enganado no(s) contrato(s).

  113. mas exactamente por isso a minha resposta a isto

    “achas que as pessoas que votaram SIM vão-se tornar em activistas da causa da redução do aborto, agora que o aborto livre é permitido?”

    é sim.

    Além disso como sabes com javalis não tenho esse problema, espero bem!

  114. py

    O Santo Agostinho que se foda. No tempo desse macaco (que tanto mal fez à cultura ocidental) havia as mais bizarras e grotescas concepções de higiene e de conceptualização antropológica. So fucking what?!

    Hoje, com a parafernália tecnológica e conceptual à disposição, ninguém consegue sequer propor uma definição consensual do que seja a vida, quanto mais o que seja um ser humano fetal, e quanto mais o que seja uma ‘pessoa’. Por isso mesmo é que a solução de continuidade é a que melhor respeita a inteligência. Se não podemos fundamentar divisões, aceitemos que tudo está ligado. Como está!

    Olha lá, o que são 9 meses na vida de um ser humano? Ou, ainda mais em cima da questão, o que são 10 semanas? Não vês o cruel absurdo destes limites? Não te é óbvio que basta esperar um bocadinho de nada para termos um ser que desperta os nossos melhores instintos e capacidades?…

    Ainda por cima, há quem esteja anos à espera de poder adoptar. É fantasticamente absurdo. E maligno, por destruir absolutamente uma pessoa – uma realidade que é única no universo, tal como se simboliza pelas suas impressões digitais, o seu ADN e, depois, a sua vontade.

  115. Será que podes reler o que escreveste no teu post “8 anos e oito meses de atraso”? É logo no início. Não terás muito trabalho.

    Eu, quando exponho as minhas ideias, espero sempre que alguém as rebata, arranhe, enfim lhes toque! Talvez isso me faça crescer e é o que acontece na maioria das vezes.

    Não, não estou a sugerir que eles possam dormir descansados, pelo contrário. Fazer um referendo é uma forma de os desresponsabilizar… : Fomos nós que de-ci-di-mos! :)
    Eles? Dormem descansados e a próxima eleição cuja votação prejudique o Partido não será pela posição que tomaram num assunto tão importante.

    Não, a tua ludicidade até pode levar os outros a quererem agir. Aqui dou-te toda a razão. Aos Sim de agir!

    Também lamento que leias o que escrevi asSim, asSim. (Vá lá, mais uma leitura do excerto que fiz do teu post sobre o Agostinho da Silva)

  116. mas valupi, eu aceito que tu penses assim e ajas correlativamente, e influencies o teu círculo no sentido do que achas por bem.

    Agora que queiras impôr aos outros a tua maneira de pensar?

    Através da punição da mulher e outros que cá neste real se vêem com imprevisto absoluto nas mãos?

    tu não vês a quantidade de crianças sexualmente abusadas que enchem os jornais? Dentro de famílias convencionais?

    Tu estás a falar num plano ontológico, e mesmo assim tínhamos de ir a outros problemas, está provado que o estado do mundo em que se vive resulta em grande medida da pegada ecológica. Vai ver as favelas que eu já vi, o Rio, S. Paulo, a Cidade do México, ou mesmo Dili, ou sei lá que mais.

    Muitos pais têm filhos para ter, é o verbo, força de trabalho, dotes para negociar, e coisas assim.

    Em Timor as meninas são trocadas por búfalos, chama-se barlak, quem negoceia é o tio irmão da mãe.

  117. Há limites nesta historieta. E há alguns dos quais não abro mão, porque me parece que, à conta da ética, ainda se podem tornar coisas mais perversas.

    Para despachar aqui ficam 2:
    1- Não é uma história de mulheres- nem de responsabilidade de género. É uma história de brincadeiras, para a qual houve 2 pessoas- dedução- há 2 irresponsáveis e uma que carrega o fardo.

    2- Pior que um aborto, seria o abortício de uma maternidade para fornecer carne fresca para adopção onde a natureza falhou.

  118. Continuando, pode haver mais do que dois irresponsáveis na história e a mulher é que sabe.

    Agora há testes de DNA…

    A natureza não falha, depende é da amplitude da visão.

  119. sininho

    Mas onde é que nesse parágrafo do post “8 anos e 8 meses” está a afirmação de que eu votei SIM no referendo de 98?!

    Quanto às discussões, claro que quem vai à guerra dá e leva, e eu não sou excepção. Apenas, ainda não vi nenhum argumento que ponha em causa o meu voto.
    __

    py

    Ó homem, mas tudo isso que trazes são questões que ultrapassam a nossa questão. Evidentemente.

    Todavia, ligam-se com a nossa questão, sim, por causa do sofisma em que estás enredado. Tu achas que criminalizar o aborto é só um acto cuja finalidade se realiza na punição da mulher. Ora, tu (como com toda a gente saudável da cachimónia) não tens nenhum gozo em ver mulheres punidas, ainda por cima por causa de situações onde elas já tiveram de se sacrificar, e – aparentemente – numa área que só a elas diz respeito: o seu corpo! Que te está a escapar?

    Escapa-te que a punição não é para “as mulheres”, mas sim para “algumas pessoas”, aquelas que realizaram, voluntária e conscientemente, “alguns actos”, os quais destruíram “algumas vidas protegidas por lei, por corresponderem a seres humanos com direito à existência”.

    Como fica patente só pela leitura desta caixa de comentários, ninguém do SIM assume a responsabilidade pelos abortos ilegítimos. Pelo contrário, os do SIM consideram que todo o aborto é bom, logo permitido. Desse modo, é necessário que não aceitem qualquer entrave legal à sua pulsão de morte.
    __

    zazie

    Tens toda a razão, foram dois. E, acrescento, os cobardes que deixam as mulheres carregar o peso da decisão são seres ignóbeis.

    Também me parece nefasta a indústria dos bebés para adopção, porém já existe, e por boas razões. Logo, todo um outro tema.

  120. o referendo procura auscultar os cidadãos acerca das directivas políticas dos seus governantes; estes extraem deste inquérito uma orientação moral que é a vigente numa dada sociedade (e é essa que tem que ser alterada, para o que todos os que a defendem têm que contribuir, do SIM ou do NÃO); elaboram um projecto político que por sua vez irá ter consequências jurídicas no âmbito do direito penal. de que modo é que quem é consultado no referendo não está a pronunciar-se sobre uma lei penal?

    parece-me tão abusivo dizeres que quem votou SIM está a dar apoio a todas aquelas que abortam por capricho, como achei abusivo que tivessem dito que todos aqueles que votaram NÃO querem que as mulheres sangrem até à morte no aborto clandestino.

    joão viegas, há de facto mulheres que abortam por puro alheamento de que o embrião é mais, muito mais, que mero «projecto de vida». a atestar isso surgiu numa outra caixa de comentários alguém a dizer que era legítimo abortar porque daqui a um anito ou dois já havia dinheiro para um quartinho para cada filho (ou coisa que o valha, que agora não consigo precisar com exactidão); ou seja: aborta-se no cenário de uma união, com razoável capacidade económica, só para que a vida corresponda a uma qualquer idealização aburguesada.

    só que, como eu tenho dito e repetido, e agora também a sininho o referiu, essas são aquelas que vão a espanha (que assim como assim fica mais barato do que uma assoalhada), porque podem, não as que correm perigo de vida. e, precisamente, serão essas um alvo privilegiado do aconselhamento, que deverá mostrar-lhes a dimensão e a gravidade do que estão a querer fazer. e talvez assim se impeça alguns abortos. as outras, as vítimas da miséria, talvez passem a utilizar meios de prevenção da gravidez seguros, mais uma vez através do aconselhamento disponível… – ou talvez eu ainda não seja suficientemente cínica para aceitar que isto seja uma falácia.

  121. susana

    Claro que nos pronunciámos sobre uma lei penal, aquela que irá ser elaborada. Mas não votámos numa lei penal, pois a pergunta não configurava um texto penal, apenas o enquadramento político de base para a futura redacção da lei (que é um acto político, com poder jurídico se aprovado pelo Parlamento e Presidente, entre outros eventuais órgãos consultivos). Assim, o que esteve em causa foi a auscultação do pendor moral dos eleitores.

    E repara: mesmo sem se ter atingido o patamar vinculativo, o Governo, com o apoio da Oposição, vai implementar a alteração legal. Por aqui se vê bem a natureza distinta das instâncias. No Direito, seja em que ramo for, não há misturas com a política. São dimensões separadas, o Direito é apenas uma ciência humana. Porém, como nos servimos do Direito para ordenar a vida pública, aparecem as dimensões misturadas. E etc.

    Parece-te abusivo o que eu disse porque não estás a ser coerente com a consequência do teu voto. Aceitar que se aborte sem prestar contas, que se aborte “porque sim”, porque apetece, é apoiar um quadro legal onde essa prática fica consignada como bondosa. Afinal, nenhuma lei a proíbe, né?…

  122. haver lista de espera para adopções é um argumento inaceitável: primeiro, se invocas o amor pelo filho para levar a gravidez a termo, como é que ele é conciliável com o posterior abandono? por outro lado, as listas de espera para adopção não se prendem com a falta de bebés e sim com um processo burocrático engendrado para aumentar o número de crianças entregues a instituições onde permanecem até se tornarem nuns seres que ninguém que não seja um santo quer adoptar, garantindo emprego a muita gente que se alimenta desse status quo…

  123. susana

    Não entendo a tua questão. Estamos a falar de pessoas que estão dispostas a matar os seus filhos, não de uma sugestão para o futuro das relações amorosas e familiares – onde é que está aqui a promoção do abandono?!… Pelo contrário, e como já ficou escrito lá para cima, conseguir anular o desejo de morte pode levar (como é altamente previsível, se o ambiente for favorável) a que a progenitora opte por também assumir a maternidade. Seja como for, se ela mesmo assim, depois de o ver nascido, não quisesse o filho, pois tê-lo adoptado seria infinitamente melhor do que o ter morto. Ou não achas?…

  124. “os do SIM consideram que todo o aborto é bom, logo permitido. Desse modo, é necessário que não aceitem qualquer entrave legal à sua pulsão de morte”

    não é isto em muitos casos, por certo.

    É antes ‘os do Sim aceitam que o aborto é um mal a que pode ser necessário acorrer, para obviar a algo que, os directamente interessados, consideram um mal maior.

    Insisto que não podes considerar o feto um ser pleno em acto, é um ser pleno em potência. Quando está na barriga da mãe depende estritamente dela e portanto, em última análise da sua consciência, onde ela integrará o que integrar.

    Comparável às touradas são os julgamentos da Maia.

    No referendo não se votou a bondade do aborto, mas a despenalização da decisão da da mulher num prazo empírico.

  125. A história da cobardia e da irresonsabilidade também é simples.

    Noutros tempos, quando havia brincadeira o homem era obrigado a casar. Se da brincadeira houvesse “fruto”, a obrigação ainda era mais rápida.

    Foi algures por aqui que o aborto também passou a ser uma proibição “aceite” às escondidas- como defesa da família- nem todas as brincadeiras são úteis à sobrevivência da família e nem todas as brincadeiras se passam em família.

    Quanto mais o amor passou a entrar pelo meio, menos bastardias para gaúdio da virilidade.
    Porque a legítima podia não gostar.

    Depois veio a igualdade e a desprotecção perante estas brincadeiras, mesmo quando elas até queriam os resultados das brincadeiras.

    O feminismo e a emancipação feminina nunca foi chamado ao caso. Essa vergonha de cobardia e tragédia da Gerry Santoro, foi aproveitamento de causa. Quando a causa era amor livre, eram contraceptivos, e mais nada.

    Não há mitologia que fale do contrário. Quem deu o onfalo a engolir foi ela. Quem o engoliu foi ele.

    O que existe agora é uma enorme apetência para se ir à boleia. Se passou a ser direito, com que direito me vão agora chatear para “assumir” não sei que responsabiliades, com não sei quantos mitos que mais não passam de fabricações obscurantistas e reaccionárias.

    Afinal a Ciência prova tudo. E prova que “aquilo” é só coisa em potência. Não há deveres por tão pouco.

    Estupidamente, há mulheres que julgam que marcam pontos de género à custa disto.

    E há homens que preferem esquecer o instinto, acreditarem que são machistas e encherem-se tanta empatia pelo género oposto que nem se nota que estão a ir à boleia do velho gosto de sacudir a água do capote.

  126. e a consequência do teu voto, qual seria?
    é que falas no «prestar contas» quando o prestar contas de antes, é sabido, já privilegiava quem tinha cunhas, atestados mentirosos e etc! a própria maria josé nogueira pinto falou nas dificuldades que enfrentavam mães que estavam dentro do quadro legal para verem os seus processos aprovados em tempo útil, na maternidade alfredo da costa! sítio esse onde eu mesma, há quase catorze anos, fui tratada como uma vaca, ou uma embalagem descartável até terem sabido que o obstetra que me assistira à gravidez era um eminente profissional da mesma instituição, momento a partir do qual passei a ter uma médica a ocupar-se pessoalmente de mim. é que tudo o que se reporta a estas questões está rtão corrompido, é tão descriminatório, que é isso que me avilta. já que umas abortam porque sim e sem qualquer penalização, então que haja igualdade. talvez a questão do dinheirinho obrigue a que finalmente sejam tomadas medidas educativas e sociais.

  127. py

    Como é que podes manter esse argumento da dependência como racional do poder de matar?! Isso é grotesco. Então, começas por estender o prazo até aos 9 meses. E depois não vais parar, claro, porque o bebé continua dependente.

    Cara amigo, não podes, pura e simplesmente, fazer equivaler dependência e morte bondosa. Já agora, vamos também limpar o sebo aos dependentes com mais de 75 anos (ou menos, claro)? É que alguns já não estão cá a fazer nada, nem sequer têm memória ou conseguem falar.

    E que conversa é essa do “ser pleno em potência”?! Isto não quer dizer nada de nada. Seja como for, a nossa discussão não é sobre a impossibilidade de abortar – é sobre a alteração de uma lei que já admitia o aborto num conjunto de situações o mais variado e alargado. Agora, vocês, do SIM, fizeram com que o aborto seja livre, por dá cá aquela palha. É isto que dá que pensar e que falar. É isto a política.

  128. ah, e eu alinho, sininho. de resto já andei a tentar fazer alguma coisa, se for com mais alguém melhor… :) tens um contacto que possas deixar? ou enviar para o mail do aspirina e o valupi fará o favor de mo enviar?

  129. Há azares, claro. Há acasos. O sexo nunca foi previsível e o aborto há-de acontecer sempre, por muitos métodos contraceptivos que se inventem.

    O dito crime também não precisa de ser exagerado. E não opõe o que devia estar unido- o par que o fez e o filho que foi feito.

    O que se mata mede-se pelo paradoxo do que é natural e para o qual a natureza existe.

    A alegria por se saber que se está grávida e a alegria dele por saber que vai ser pai, costuma necessitar de se contar aos amigos. De se apregoar esse facto.

    E fazem-se planos, pensa-se no nome, fala-se naquele tal ser em potência em termos futuros. Porque é aqui, nesse continuo temporal que ele existe. Não é no estado científico de laboratório.

    Abortar é quebrar esta lógica, é matar esta natural reacção á própria maternidade.

    É um azar. Há-de acontecer, sempre foi silenciado.

    Suponho que pelas melhores razões. Por razões que nunca deveriam deixar de existir, sob pena de estarmos também a matar alguma da nossa própria humanidade.

  130. susana

    O que trazes de denúncia já nada tem a ver com esta discussão. Aqui apenas estamos a lidar com o referendo. A mim não me perguntaram se concordava com a situação pré-referendo ou se pretendia que nada fosse alterado. Compreendes esta distinção?…

    Também me espanta, já que pões a mão nessa massa, que seja preciso um referendo para que as situações gravíssimas que descreves te motivem uma expressão de indignação. Que tens feito com o teu tempo e poder, para que esses assuntos não mereçam mais notoriedade na tua dimensão cívica? É que são daqueles assuntos que justificam o maior empenho. Ou não achas?…
    __

    zazie

    Nem mais.

  131. py

    Posto que não tenho a intenção de matar nenhum dessa lista, é igual. Ou seja, é-me igualmente interdito aprovar essas mortes.

  132. Também li assim, assim. Tens razão foi “o voto da rua, a minha — urbana, jovem, classe média —, era maciçamente pelo SIM”. A rua… maciça… Sim… :)

    Prefiro um debate a uma discussão. Não dou nem levo – apreendo e aprendo. Não estou em guerra.
    Não estou aqui à procura de um argumento que ponha em causa o voto de alguém. Estou à procura de encontrar um caminho no qual eu também possa ser voz activa na solução deste problema concreto, que é o aborto (porque votei Sim…).

    Susana: Boa!
    Valupi tens uma nova missão – mensageiro-mor!

  133. No referendo ninguém sabe no que votou.

    Porque a própria história era mais uma megalomania típica cá do burgo:

    Vamos legalizar o aborto por qualquer motivo até às 10 semanas para não se prenderem as mulheres que nunca foram presas por isso. E passarmos a prendê-las daí em diante. Porque vivemos num Estado de Direito e era uma vergonha existirem leis sem funcionar.

    Sem nunca nos terem contado quais são as leis que no resto da Europa funcionam, a partir do prazo permitido (e dos motivos invocados- que são muitos- praticamente somos os únicos a nem precisarmos de inventar mais alíneas- basta querer)

    Esta fantasia megalómana foi acompanhada de um intuito (porque o Estado não andaria assim a promover o aborto, só porque sim, para ser moderno e atribuir mais essa liberdade de género.)

    Foi promovido, segundo disseram para evitar as pandemias públicas geradas pelo aborto clandestino.

    pandemias essas, para as quais nunca houve qualquer terapia habitual na saúde pública. Existiam, dizem que eram clandestinas mas mais nada. Nem sequer campanhas intensas de educação sexual e contracepção foram feitas.

    Nada. Havia a pandemia e havia que a cercear.

    Como? considerando o aborto uma doença e pretendendo dar-lhe o tratamento moderno- como nos países civilizados.

    Ora bem, se era peciso esse salto de modernidade, nada melhor que o integrar no nosso moderníssimo e eficaz SNS.

    Esperemos então que a pandemia seja cerceada e que a OMS não se lembre de vir cá meter o nariz para ver como funciona o resto nesse excelente serviço público, também ele acabado de passar do terceiro mundo para o pelotão da frente.

  134. tinha acabado de listar o pouco que fiz, mas depois soou-me a exibição e apaguei tudo. fiz pouco, é tudo. aí tens razão: deveria ter feito mais. falta de energia e muito pouca idade…

  135. Um dos aspectos de que não se fala é do que vai ser o aborto no SNS

    O Miguel Oliveira já explicou.
    Não há dinheiro para fazer como nas clínicas espanholas (cujo serviço dá para se fazerem 5 aborto pelo preço do tratamento de umas cáries dentárias) por isso vai ser feito com o famoso Cytoec.

    Que se arranja para aí aos pontapés e que até foi um dos motivos invocados para a legalização: as miúdas rebentavam-se em hemoragias com essa história.

    Vão passar a rebentar-se na mesma. O tratamento legal também é idêntico- uns 5 comprimidos até às 10 semanas da lei. E voltar lá para terminar o trabalho. Se for às 11, fora da lei, basta tomarem mais 2 comprimidos.

    O resto da história há-de ser idêntico ao que se passava antes de termos entrado no século XXI.

  136. O engraçado destas coisas é q a vida – e raramente se consegue fugir a este desígnio – acaba sempre por ensinar os néscios… do tipo valupiano!

    Por acaso tinha escrito um comentário mt mais ao jeito dum ‘o valupi q se foda!,como o Santo Agostinho…’, mas o diabo do browser foi-se…o q me fez ficar quase tão irritada como me acontece com os discursos balofos e retrogrados do Valupi…

    Continuo a gabar a pachorra dum João Viegas, mas…acho q, neste caso, é deitar pérolas a porcos…

  137. Felizmente que esta coisa da bloguice ainda é vício q afecta uma minoria da população portuguesa e se falarmos da feminina… pior, neste caso…melhor!

    Porque as atoardas valupianas, acerca das mulheres q praticaram aborto, são do mais aviltante q tenho lido e, no meu caso, só não considero ofensivo pq não dou o poder de me ofender quem não considero gente de bem!…e quem tece juizos de valor, acerca de pessoas (e nestas pessoas incluo tb os homens q acompanharam as mulheres na situação em causa) q viveram o drama do aborto , não tendo o mínimo conhecimento sobre o assunto – pq se o tivesse nunca formularia tamanhas barbaridades q aqui têm sido escritas – nem, tão pouco, sobre a vida na sua plena realidade, menos ainda sobre a natureza humana pra lá do q pensa ter aprendido nos livros, dizia eu q quem ajuiza assim sobre o seu semelhante, não é pessoa de bem!…é, antes, um rematado hipócrita pq pretendendo-se defensor do bem acaba a defender posições que apenas causam o mal e, ao mesmo tempo,é estúpido pq insiste em impôr uma realidade, a sua realidade tosca e limitada, como sendo a única verdadeira e válida…além disto tudo é, ainda, profundamente retrogrado porque não há volta a dar e a única solução que lhe resta é seguir os seus congéneres americanos: vá prá porta das clinicas onde se praticam abortos e desate a atirar com bombas a todos os que para lá entrarem!

    Porque a vossa coerência é essa: um blá,blá,blá em defesa da vida a todo o custo, mas a vida duma mulher q queira abortar tem menos valor q a vida dum feto por nascer…e se a vida vos é assim tão inquestionável…onde anda esse vosso fervor aplicado contra a pena de morte, por ex???? Ou a vida dum criminoso já ñ é uma vida tão vida q mereça ser defendida???

  138. (…)as outras, as vítimas da miséria, talvez passem a utilizar meios de prevenção da gravidez seguros, mais uma vez através do aconselhamento disponível..(…)

    …às vezes fico a pensar em q raio de mundo é q vc.s vivem!???…por acaso já vos passou pela cabeça q muitas dessas ‘vitimas da miséria’ nem sequer têm voto na matéria no q toca a decidir sobre contracepção?, acaso vos passa pela cabeça os q homens q usam estas mulheres -literalmente o termo é este: uso para todo o serviço! – não admitem o uso de preservativos e a hipótese de usar a pílula é sinónimo, para eles, duma pretensão da mulher em lhes enfiar um bom par de cornos!??, acaso vos passa pela cabeça q muitos dos abortos,nestes casos, são forçados pelos homens!???

    Mas, afinal, vc.s vivem em q país?…ou pensam q Portugal é o condomínio,privado ou não, em q vc.s vivem!?…porra q este assunto – tratado desta maneira, aqui – até já cheira mal e mete nojo!

  139. e sendo assim, amok, parece-te melhor que elas continuem a viver e a ser tratadas como animais do que haver qualquer tipo de intervenção que ajude a tratar do problema? acabaste de dizer num comentário acima que nenhuma mulher decide abortar de ânimo leve e agora vens dizer que isso é melhor do que usar contracepção?

    vais-me desculpar, mas eu não acredito no que me dizes. conheci algumas mulheres nessas condições; poucas, mas algumas. tomavam a pílula. viviam em barracas. eram vítimas da violência dos maridos. se há coisa a que se habituam essas mulheres é a esconder: escondem dinheiro para que os homens não o levem, escondem presentes que lhes dão para que ele não os apanhe e dê a outras. também seriam capazes de esconder a pílula, se fosse caso disso.

    valupi, escapou-me ontem uma resposta tua a um comentário meu, aquele sobre a adopção. se eu não acho? não faço ideia. sei que para mim nunca estaria em causa abandonar um filho nascido. seria incapaz. porque não é sinónimo de «vê-lo adoptado», é saber que não faço ideia de qual vai ser o seu futuro, que posso estar a entregá-lo ás baratas. qualquer destino é uma lotaria, mas há uns que são mais roleta russa…

    outra coisa que dizes é que a minha reacção ao «convencer» a vítima de aborto dá conta do preconceito relativo ao aconselhamento. mas eu sou pelo aconselhamento em qualquer circunstância. este tem é que ser esclarecedor, sobretudo. e, enquanto na maioria dos casos se pode dar conta da probabilidade de realização pelo nascimento de um filho, aí ter-se-ia que ser muito claro quanto aos riscos enormes de futuras perversões psicológicas, para a mãe decidir informada. oferecer até, eventualmente, um acompanhamento que perdurasse pela vida fora, o que me parece improvável à luz do que se sabe ser a saúde mental para o serviço nacional de saúde.

  140. «(…)e sendo assim, amok, parece-te melhor que elas continuem a viver e a ser tratadas como animais do que haver qualquer tipo de intervenção que ajude a tratar do problema? acabaste de dizer num comentário acima que nenhuma mulher decide abortar de ânimo leve e agora vens dizer que isso é melhor do que usar contracepção?(…)Posted by: susana

    Olha…nem li o resto!, pela simples razão de q eu não disse nada(!)disto!, nem agora, nem nunca!. Posto isso a discussão fica, desde logo, inquinada como tem sido toda esta discussão valupiana!

    Em boa verdade, a argumentação do NÂO, sendo pela defesa intransigente da vida, devia estar não a opor-se a uma nova lei porque já havia uma q servia, mas antes a lutar pela abolição da anterior (84). Querendo atacar esta com o argumento q a anterior já servia mt bem e continuar a defender a vida a todo o custo é o q eu chamo de pura desonestida intelectual…no mínimo!

    Qt ao resto, é claro q defendo todo o tipo de campanhas informativas e formativas q aliás é o q ando a defender deste sempre porque duvido q alguma mulher seja a favor do aborto!. Mas…essa já foi a treta de conversa do referendo anterior e o q se andou para a frente? Isso é só paleio de gente q fala sem ter uma mínima realidade da vida de milhares de mulheres…q não têm dinheiro para ir a Espanha! Essa gente esquece(?) q Portugal não é a Lisboa…dos condomínios!

    Defendam com unhas e dentes um SNS preventivo – e ele não é preventivo só nesta matéria – e um sistema de ensino q ensine…e forme cidadãos livres!, e cidadãos livres são os q aprendem a pensar (pela sua cabeça!)…q é coisa q as nossas escolas não ensinam.

    Mas…que os deuses nos livrem de aconselhamentos valupianos!

  141. A questão aqui é q uma lei não pode ser feita a pensar em casos particulares…tem de abranger a acção geral e a acção geral é abortar… pode-se, ou não se pode?, em q condições?, onde?, como?…depois, há quem perverta a lei?…pois claro q haverá sempre, como com todas a leis, ainda mais no nosso país,mas…isso não foi o q sempre se fez com o aborto tb? Então? Deixamos td na mesma e perverte-se mt mais com a agravante de se colocar vidas – de mulheres, muitas já sendo mães, pelo q passamos a’fabricar’ orfãos para defender embriões? – em jogo?

    Deixem-se de hipocrisias… e qd tivermos um real apoio à maternidade com um SNS eficaz e uma sociedade onde os mais fracos são protegidos pelos mais fortes, então aí eu votarei NÃO!

  142. e qd tivermos um real apoio à maternidade com um SNS eficaz e uma sociedade onde os mais fracos são protegidos pelos mais fortes, então aí eu votarei NÃO!

    Já não vais precisar de o fazer. Eles resolveram a questão- meteram o lixo para debaixo do tapete.

    É tão só isto. E foi por isto que eu votei contra aquela farsa de referendo

  143. Nesse quadro neo-realista (que até poderá em parte ser uma parcela da nossa realidade (mas não a parcela ideológica do SIM) o que sucede é miséria. De toda a espécie.

    E a essa miséria o que faz o Estado? dá condições para poderem ter os filhos? intervem para que não existam mulheres dependentes da barbárie doméstica?

    Fez campanhas de prevenção intensas de contraceptivos?

    Houve trabalho em bairros degradados?

    Resposta: zero. Nada.

    Quando uma lei só deve aparecer depois de se terem esgotado todas as outras tentativas.

    Mas não. Não houve tentativa de nada e ainda houve a lata de muito militante do SIM (com cargo de Poder, eleito e pago por nós) atirar à cara da sociedade civil o fraco trabalho, pago do seu bolso- de muitos activistas do NÃO.

    Como se o Poder não fosse poder. Como se, entre Estado e socieade civil apenas existissem diferenças da cor da camisola.

    Que fez então o Estado? um referendo para incidir nesses casos particulares em que a questão nem é não querer ter filhos, mas existirem azares de vida, de toda a ordem.

    Deu o salto do 8 para o 80. Da proibição quase total, passou para a liberdade a magote, para a malta toda, seja rica, seja pobre, tenho os motivos ou falta deles. Porque assim, ao magote, é que o SNS vai poder fazer trabalho de triagem para atacar casos, cuja complexidade, está muito para além do chegar lá e dizer: quero fazer um aborto.

    Porque é que somos praticamente o único país que nem inclui excepções de motivos de miséria? Até a Austria os tem!

    Porque é que nem sequer seguimos o exemplo de Espanha? nem de nenhum outro país com excelente SNS, onde não se morre de doença em listas de espera?

    Eu digo porquê: porque isto foi uma farsa de pacote zapatero- de pacote fracturante. Vendido como prenda de liberdade de género.

    Para preparar a modernidade e varrer “as culpas” e os “preconceitos medievais do povo”.

    Porque para o ano há mais. E há-de haver mais em vésperas de eleições.

  144. E como o referendo foi (supostamente) uma farsa…

    E como o SNS ñ dá mostras de evoluir no sentido da prevenção…

    E como a sociedade dá ainda menos(!) mostras de evoluir num sentido mais justo em q os mais fortes protegem os mais fracos…

    E como continuará (sempre!) a existir mulheres, como homens, enfim seres humanos egoistas…

    Toca de fazer pagar, por tudo isso, as desgraçadas q (ainda!) precisem recorrer ao aborto… metendo-as na cadeia!?!

    Porque, meus caros do NÂO!, sejamos honestos: ou bem q defendem a vida a todo o custo e para tal têm de condenar qualquer lei q permita o aborto – e, já ag, de caminho a pena de morte tb! – seja por q motivo fôr!, ou não há cá meias medidas, meias palavras..o NIM não existe!

    E é essa honestidade coerente q não se tem visto nestas discussões valupianas…e é só isso q eu, aqui!, aponto…do resto?…bahhhhh, enquanto não sairmos disto não se avança para lado nenhum…andamos apenas a marcar passo…e a ostentar egos inchados p’la blogosfera fora…:=>

  145. O Valupi não gosta de mulheres. Ponto final. É contra a possibilidade de se abortar, mas não se importa de fazer a coisa por menos e até aceitar o aborto, desde que vão para lá chagar os cornos às tontinhas das mulheres que dão em querer fazer isso.

    Porque elas são tontas e por isso, o que devia haver era barrigas de aluguer. Chocavam-nos a bem ou mal para forneceram a boa da classe média infértil.

    Não vale a pena ir mais longe po aqui.

    Mas, a questão não é esta.

    Porque o dito aconselhamento nunca funcionaria com os tugas.

    Está-se mesmo a ver. Uma psico-dondoca, de bata branca, a insistir com a sujeita no desemprego: “veja lá. não seria melhor ter o filho?”. E tipa: “olha lá, ó meu caralho, e vais ser tu a criá-lo? vais ser tu a sustentá-lo até que ele se possa safar por si?”.

    Era isto, o aconselhamento do modelo tuga.

    Mas não é isto que está em questão.

    O que está em questão é o motivo pelo qual o aborto foi promovido a doença VIP, com direito a tratamento à borla, para toda a malta, seja por que razão for, no nosso SNS onde se costuma morrer em lista de espera, para uma mera operação a qualquer tumor.

    E, nesses casos, mandam-nos morrer para casa. Ou então que façam pedidos e vão ao estrangeiro.

    Porque, mesmo sem ser por grave doença, nem para tratamento dentário existe serviço público no nosso sistema.

    Quem precisa de tratar dos dentes vai ter de pagar do seu bolso a privado.

    E, o mero valor de um dente, dá para se fazer 5 abortos em Espanha.

    Esta é que é a nossa realidade “neo-realista”.

    O resto é agit prop de arrivistas à espera do poleiro.

  146. Quanto à cadeia quem a pediu foi o SIM. E foi o governo que prometeu cadeia a todas as malucas que abortem depois das 10 semanas.

    Porque havia uma lei que não funcionava e onde ninguém era preso (ainda que se possa ser multado ou preso por rádio-amador sem autorização, ou por subir às árvores e não andar com galinhas pela trela, em Chaves).

    Como era uma vergonha, num Estado de Direito (eles lá hão-de saber o que é isso, eu cá não sei) existir essa bandalheira, agora vão passar a prender esses casos que antes ficavam em águas de bacalhau ou, na pior das hipóteses, numa multa de 120 euros.

    O resto é pedagogia social. Da melhor que se pode fazer para a juventude que não gosta de obrigações nem de responsabilidades.

    A partir de agora, o Estado já deu o exemplo: a responsabilidade por um acto sexual só começa a partir das 10 semanas.

    para todos. Para a menina e para o menino. Com direito a brincadeiras de simulações pedagógicas entre crianças e jovens de 14 anos.

    Porque também é natural e saudável que nem haja infância ou juventude. Mal se nasce é para aprender a foder o próximo.

  147. Concordo com grande parte do q dizes, mas…era melhor continuar-se como estava? Embora eu ñ acredite em grandes melhorias a curto prazo…o mais certo é isto só servir para a instalação das clinicas privadas e depois acontece como os dentistas: queres a boca saudável? PAGA!

  148. Devolvo-te a pergunta:

    Esta era a única alternativa que Portugal tinha. Ou como estava ou como fica?

    Somos carneiros e comodistas. Até aceitamos referendos como se fossemos encostados à parede e não pudessemos fazer outras escolhas.

  149. Exactamente. Para bons negócios que já estavam preparados. Aquela vergonha da espanhola em directo na noite do referendo, foi um asco.

    Fora isso há-de haver quem se sinta muito aliviado.

    Os médicos que até arriscavam e faziam triagens com verdadeiro espírito humanitário, agora estão dispensados desses riscos.

    Se quiserem, façam negócio em clínica.
    Se não quiserem dêem-lhe o Cytotec que aquilo foi inventado para quem não dinheiro para luxos.

    Rebentam-se à bruta em casa.

  150. Vamos lá a ver: eu sempre disse q o referendo sobre esta matéria era uma coisa estúpida! Aliás nem sei bem se concordo mt com essa coisa dos referendos…tenho-os achado – a todos! – uma palhaçada!, mas…já q votar NÂO era impensável, para mim!, e ficar em casa até podia dar a vitória ao impensável para mim…qual achas q era a minha opção…no dia do voto???…até lá bem berrei q o referendar uma coisa q só(!) à minha consciência diz respeito era uma farsa!…e da campanha, então, já nem vale a pena falar!

    Agora há é q seguir em frente pq muita coisa há para fazer…para quem está de boa fé, bem entendido! Os do NÂO que se conformem pq a vida, a bem ou a mal, segue sempre em frente e tal como com a lei do divórcio – já ninguém se lembra das reacções de quem estava contra??? – nada volta pra trás…por isso só nos resta mesmo – aos do NÂO e aos do SIM q estão de boa fé! – é lutar para q sejam tomadas todas a medidas q possibilitem a diminuição de abortos e q a sociedade evolua para um estádio de razão e consciência q permita a cada ser humano ser livre de, podendo, optar por ter filhos… ou não os ter sem recorrer a nenhum aborto…

    A tal da Ética ainda tem mt caminho para andar…os seres humanos só poderão ascender ao níveis superiores se tiverem as suas bases asseguradas… ninguem pode passar os dias a filosofar – sobre os direitos do feto, por ex! – se não tiver onde dormir, o q comer e como tratar do corpo se precisar…alimento,habitação e saúde são os alicerces da casa para se poder começar a construir as paredes: a aprendizagem e o conhecimento para a aquisição da cultura e do saber…q são o sotão onde se poderá, então, deixar planar o pensamento e a razão rumo ao q nos transcende…

    Sei lá!, é assim q eu vejo A VIDA, mas se calhar até estou errada…e só a alguns (mt poucos!) é dado o privilégio de viver..aos outros fica reservada a sobrevivência abjecta orientada – pois, ok!, aconselhada! – pelos valupis deste mundo…

  151. Mas o lado da poltranice e do jeitão que isto faz à irresponsabilidade das quecas de escapadelas…

    Logo a seguir ao referendo estive num grupo onde se falava do assunto. Dizia um dos homens presentes, que é muito livre (tão livre que há-de ir sozinho desta para melhor):

    que era bom. Porque isso de se ter um filho não é assim sem mais. E às vezes os contraceptivos falham, até porque elas é que nem tomam a pílua. E depois ainda são capazes de nos exigir responsabilidades.

    E aquilo nem é nada. São umas células e um filho é uma vida de responsabilidade. Precisa de dinheiro, de muitas condições e de planos.

    Ele, por acaso, está no topo da função pública e os únicos planos que lhe conheço foi mandar abortar umas 3 namoradas.

  152. Olha lá, e esse tipo de homem…e as dondocas q vão a Espanha abortar…e as gajas q ag entendem q dar quecas (e depois logo se vê!) com todos os marmanjos é q é moderno…fazem pr’ai quanto da população portuguesa???…e por essa fatia – por mais q vos custe é uma minoria criada por esta belíssima sociedade liberal e consumista! – todo o resto do país tem de ser penalizado?…estou farta desse tipo de argumento… pindérico!

    E além do mais a discussão e as soluções não passam por aí…se andamos a chover no molhado com essas pinderiquices nc mais chegamos ao ponto essencial: a mudança de mentalidades, de cultura, de racionalização de recursos de saúde, etc,etc…

  153. Da outra vez abstive-me.

    Desta contava também abster-me.

    Não existem referendos de alíneas do código penal. Em parte alguma do mundo.

    Mudei de ideias à última da hora e votei não.

    Por motivo simples: foi a melhor maneira que encontrei para manifestar o meu repúdio pela farsa política.

    Ela foi de várias ordens. Mas houve um momento alto na tramóia do “aconselhamento da futura lei”.

    No primeiro prós e contras, aquela deputada- a Helena não sei quantos que foi a responsável pelo projecto de lei, foi apanhada.

    E negou. Negou que tivesse alterado a lei, e até deu a palavra de honra em como ia incluir esse “aconselhamento obrigatório” que era assim a modos que uma série de alíneas de excepção como existem nos outros países mas que por cá não se pode fazer.

    Não se sabe porquê. Porque não éramos livres de ter outra alternativa, parece. Foi destino histórico sair do 8 para o 80 da liberdade científicamente provada das 10 semanas de não-filho.

    No segundo Prós e contras, a coisa foi totalmente desmascarada. Era mentira. Tinha sido o próprio PS (e a tal Helena que dera a palavra de honra) a tirar essa treta. Porque
    e claro que se nem há dinheiro para psicos por doença psicológica, muito menos por saúde de gravidez.

    Mas os sacanas decidiram continuar com a farsa e foram mais longe. Atiraram com a hipocrisia e comodismo deles para cima do povo.

    Venderam a ideia que havia um bom povo democrático a ser impedido dessa democracia por um mau povo reaccionário.

    E o referendo era uma maneira de derrotar o mau povo obscurantista que estava a impedir que Portugal fosse moderno.

    Porque nas berças até havia gente que abortava e, incrível, ainda tinham vergonha disso!

    E foi com esta farsa de um referendo onde é suposto medir-se a sensibilidade de pensamento das pessoas- em pé de igualdade- os que pensam uma coisa e os que pensam outra ou que até nem encontram certezas de um lado ou de outro, que se fez uma eleição! uma eleição de mais uma medida de lixo escondido debaixo do tapete. Em nome do progresso.

    Pior. em nome de pedagogia que se anda a vender aos jovens.

    Porque que os adultos que se abortem porque sim ou porque não, não me toca lá grande coisa. Nunca me meti na vida de ninguém.

    Mas posso achar que sou tão portguesa como os outros e não me agradar esta venda de facilidades para uma juventude.
    Para o nosso futuro. Para aquilo acerca do qual nem temos paralelos civilizacionais para sabermos se vai ser bom.

    Nunca existiu desde o código de Hamurabi, nenhuma civilização que tenha tomado o aborto como uma liberdade individual.

    mesmo nas comunistas e na nazoi, havia um pretexto de optimização do “corpo social” a utopia era essa.

    Hoje cada um é uma utopia por capricho.

    E o social que se foda. o que importa é o “euzinho” andar satisfeitop e sem entraves.

  154. Está enganada.

    A coisa mudou. Aquele blogue do SIM era um excelente case study.

    Tinha lá tudo. Da esquerda caviar e alternativa ao liberal progressista e de direita egoísta.

    O denominador comum era o ateísmo e o novo Deus da Ciência.

    E a frase que melhor define o novo estado de coisas li-a no blasfémias. Quando citavam a teoria liberal do egoísmo da Ayan Rand:

    “O aborto como instrumento de conquista da felicidade”.

    Porque não podemos arcar com todas as responsabilidades e a liberdade é o maior valor social. A liberdade individual. De cada um como quer, pelo motivo que entender.

    Até citaram a Ayan Rand quando afirmava que era impossível nutrir-se “amor por um feto”.

    Isto é que é novo estado social deste terceiro-mundismo de SNS e novo-riquismo sub-urbano.

    A coisa resume-se nesta imagem: esfreguem-se para aí uns nos outros, fodam-se uns aos outros e depois aliviem-se, como nós nos aliviamos de vocês.

    É a nova Modest Proposal à Jonathan Swift.

  155. «E o social que se foda. o que importa é o “euzinho” andar satisfeitop e sem entraves.»

    Mas…achas q isso só sucede face ao aborto??? Toda a sociedade está virada para essa ‘filosofia’…e eu ñ vejo grandes oposições, pelo contrário…toda esta malta da presente geração só reclama qd ñ consegue entrar na roda…não é por uma questão de princípio…por isso mesmo, ‘lá na aldeia’ (e isto é uma caricatura pq basta sair do centro dos grandes centros Lisboa e Porto) ainda se tem vergonha se ‘a coisa’ falhou e lá se precisa fazer uma aborto…e se ñ é a vergonha é o peso na consciência de se ter falhado…e se não é o peso por ter falhado, é o peso por ter perdido uma oportunidade de se ter um filho q até se desejava, mas…não se podia!…e não há nenhum valupi deste mundo q tenha autoridade para me dizer se eu posso, ou não posso ter um filho…sendo q este ‘poder’ é o poder de criar, educar, e formar para uma vida…

  156. Pois é, cara zazie…por isso mesmo é q achei a campanha uma nódoa…em ambos os sentidos de voto! E não tenho por hábito fundamentar as minhas ideias e/ou convicções em autores por mais abalizados q sejam…ñ frequentei blogs nem do SIM, nem do NÂO e o único espaço em q me permiti intervir (pra lá do meu blog, claro) foi aqui no AspirinaB…ñ tanto pela causa em si, como já o referi, mas pelas alarvidades valupianas…e é só por isso mesmo q ainda aqui andamos todos…hoje!, a chover no molhado…qd há tanto por fazer, por discutir, por protestar, por exigir, por lutar!

  157. Pois é, cara Susana, por essas e outras é q há por aí tantas crianças maltratadas…assassinadas…afinal até parece q nem tudo se cria… infelizmente!…e é aí q erram os q se julgam no direito de ajuizar da capacidade dos outros para terem e criarem filhos…aceitaria isso se essas pessoas assumissem, elas prórpias, criarem os filhos indesejados deste mundo…achas viável???…então q se assuma q, pelo menos por enquanto e como em muitas outras coisas na vida, a humanidade ainda não tem respostas adequadas para muitos dos seus problemas…ñ vale é a pena tapar o sol com a peneira, ou fazer como a avestruz, e tentar resolver um problema com outro ainda maior…

  158. Mas o Valupi não tem responsabilidade política. Não faz parte do poder. E era bom que, sempre que somos confrontados com questões políticas não nos esquecêssemos disso.

    É ao Poder que se pede batatinhas. Um referendo é um acto de democracia directa mas apenas na contagem do voto. Porque não somos nós quem inventa ou redige ou coloca as alternativas do que vai a referendo.

    O problema é que este tipo de referendos apela para o exemplo pessoal e pouca gente é capaz de dar um salto teórico e entender que não é acerca de si nem de este ou aquele caso que se vai pronunciar, mas de um projecto social muito maior, que até a ultrapassa nas consequências temporais.

    Nestes casos existe sempre a necessidade de colocar várias coisas nos pratos da balança e medir a proporcionalidade dos males existentes face à proporcionalidade dos males que a alternativa oposta também apresenta.

    Ao contrário do que a amok disse, não existem SINS nem NÃOS absolutos, a menos que se devam a voluntarismos ideológicos e outros tipos de fés.

    E o grande mal é que mediaticamente estão-nos a habituar a estas maniqueísmos. É tudo luta tribal- à prós e contras- divido ao meio. Com vencidos e vencedores.

    (pelo meio escapam-se eles- os que nos desgovernam)

  159. Pois ñ, o Valupi ñ faz parte do poder político…acho eu, sei lá!, e tb acho q tem muita pena…acho, claro…:=>

    Mas, o q eu queria dizer com ‘as barbaridades valupianas’ era em termos de pensamento q eu ñ ando pr’aqui para andar a fazer juizos de valor sobre as pessoas q postam e/ou comentam…e em termos de pensamento o q pr’ai há mais é gente com o mesmo tipo de postura…daí os perigos…

  160. Claro que também só falei do Valupi em termos de éter. Não imagino quem seja e não sou nada cusca.

    Só que o mal que essa ideia das tontas e das malucas a chocarem filhos para os puros dos companheiros, é KO contra a parede da realidade.

    Nenhuma mulher pode ser obrigado a ter filhos contra sua vontade. Do mesmo modo que ninguém pode ser impedido de os ter.

    A diferença é de género e biológica. A paternidade, por agora, enquanto não reivindicarem as trompas e o choco, ainda é outra coisa.

    E quem pensa que é muito humano obrigar uma mulher a ter um filho para o dar para adopção, tem sempre possibilidade de o fazer com uma filha ou com uma irmã sua.

  161. E até pode montar um negócio familiar de barriga de aluguer.

    Há-de ser próspero.

    Porque, no mundo às avessas em que se vive, conviver com um filho dentro da barriga e depois desfazer-se dele, como quem põe um ovo da páscoa, até já pode ser chamado de ética.

    E nunca esquecer, que o mercado gay vai precisar de alimento quando constituir família.

  162. susana

    A adopção é, tão-somente, uma alternativa ao aborto. É também um último recurso, mas com essa infinita diferença: não mata. E não é uma opção apenas para ti, nem especialmente para ti, é para os milhares de mulheres que todos os anos poderiam, eventualmente, não abortar. Não será óbvio que entre o aborto e a adopção (se apenas estas duas possibilidades fossem contempladas) não há a menor dúvida quanto ao que é melhor?

    O “convencer” é técnica e eticamente igual ao “aconselhar”. Aliás, na questão do aborto, só faz sentido aconselhar para convencer, e isto para impedir o aborto. Não se vai estar a dizer a uma mulher que já manifesta a intenção de abortar que o melhor para ela é… abortar!
    __

    amok

    Dou-te toda a razão. Porque tu precisas. E tanto.
    __

    zazie

    Dizes muita coisa certa. Mas também algumas calinadas. Porém, aquilo em que acertas mais do que compensa as calinadas.

  163. zazie
    Dizes muita coisa certa. Mas também algumas calinadas. Porém, aquilo em que acertas mais do que compensa as calinadas.

    Comentário de: Valupi

    Tradução:

    zazie
    «Dizes muita coisa certa»
    =as que resultam num apoio às minhas – do valupi, claro!:=> – bacoradas!

    «Mas também algumas calinadas»= tudo o q contradiga as minhas doutas, abalizadas e sábias sentenças!

    «Porém, aquilo em que acertas mais do que compensa as calinadas=compensa porque me afaga o ego e isso é mesmo o q eu mais preciso!:=>

    Rapazola…qt aos teus pretensos sarcásmos e/ou ironias…ainda tens mt q aprender…e daí ñ sei! é q para se ser sarcástico e/ou irónico há q ter inteligência q é coisa q, pelo menos por aqui, demonstras pouco…

  164. susana
    A adopção é, tão-somente, uma alternativa ao aborto.

    Este gajo não percebe patavina do mecanismo mental-emocional da mulher, menos ainda da natureza humana!…achará ele fácil q uma mulher ‘transporte’ um filho durante nove meses na barriga e depois de o ver nascer e depois de lhe pegar e depois de lhe dar de mamar e depois de o olhar bemmmmmm…consiga entregá-lo assim como quem entrega uma coisa q não se quer?…qd isto acontece, em geral, é com jovens, demasiado jovens e permeáveis a influências externas – os tais aconselhamentos à lá valupi! – vindos da família, em especial dos pais (dela e dele), das vizinhas, das amigas, às vezes de certo pessoal hospitalar, de organizações vocacionadas para a procura de bébés para adopção…é isto q as tretas valupianas querem q aconteça depois das mulheres parirem… depois de já terem criado laços afectivos…depois de já terem sentido o bébé como algo real e bem palpável…e como sendo seu filho!…aí sim!, é preciso estar-se muito desequilibrado emocional e psiquicamente para se entregar um filho após o nascimento…por isso mesmo algumas, anos mais tarde, arrependem-se…pq nc se desligaram…ora isto ñ sucede com um aborto a meia dúzia de semanas… porquê???

  165. «Ao contrário do que a amok disse, não existem SINS nem NÃOS absolutos, a menos que se devam a voluntarismos ideológicos e outros tipos de fés.

    Se te referes [zazie] ao facto de ter dito q o NIM não existe, ah pois podes ter a certeza q não existe mesmo…qd é preciso tomar uma decisão!…pode existir aqui, nestas nossas (mais ou menos) amenas cavaqueiras, mas para a mulher q tem de decidir… não existe mesmo! Assim como não pode existir para o legislador no q toca a definir as condições em q se lança uma lei…há q ser claro: ou se pode, ou não se pode.

    E os do NÂO, no q toca a definir o valor inquestionável da vida num feto há q definir: ou é sempre vida o q invalida algum apoio q vi darem à lei de 84, como faz soar hipócrita qd ñ se vê o mesmo fervor em acabar com essa barbaridade q é a pena de morte, entrados q já estamos no sec XXI, ou seja: ou bem q se é contra todo e qq tipo de aborto, ou se admite q, em certas circunstâncias, é um mal menor…

    Ag se queres referir q os SIM’s e os NÂO’s nem sempre são absolutos – e em lugar algum eu contradisse isto! – então isso é outra coisa…é a tal estória de ser-se pela despenalização até um certo limite – ajudado, perante a ética e as nossas consciências, a ser definido pela ciência – sem se ser pelo aborto puro e simples!

  166. Por outro lado sempre direi ainda sobre este tipo de posts valupianos…

    Não fosse a prepotência arrogante e papagueante dum Valupi e a abordagem q tem sido feita entre ele e o João Viegas, com mt esforço por parte deste último!, até seria mt interessante…não para decidir sobre a orientação do voto no referendo, mas antes para se alargar o pensamento acerca destas questões…para qd tivermos os problemas básicos resolvidos…quer dizer: qd tivermos construido a casa e já pudermos esparramar-nos no sotão, deixando vogar o pensamento, razão fora, rumo aos mais altos níveis da inteligência humana…é claro q eu ñ vou lá chegar, por uma razão e outra, mas…gostava de acreditar q isso, um dia, vai ser possível…é q acreditar nisso devolve-me um pouco de fé no ser humano…

  167. Há quem viva num mundo reduzido à dimensão do seu círculo de relacionamentos…vá lá, tu susana, lá consegues ser uma tanto mais abrangente e o teu mundo sempre se alarga a…Portugal!:=>

    Ok…o resto q se lixe…ou como está em uso por aqui…q se foda!:=>

  168. amok,

    voltei da “laureação” e quero dizer-te que há comparações que são mais mortíferas que muitos azares.

    Porque nos anestesia o espírito contra o maior dom que a natureza nos deu- a maternidade- essa possibilidade de termos um filho porque geramos vida.

    Andar grávida, durante 9 meses, para se ver livre desse filho quando ele nascer é um acto contra-natura.

    E mata- mata o que de mais importante pode haver numa mulher- o seu bom sentido maternal.

    Entrar em equiparações de consequências para o próprio, para se dizer que este acto é mais grave que a morte de um feto, porque causaria menor trauma para quem o gerou, para quem foi responsável pela sua existência, é outro acto contra-natura.

    Porque não pode existir maior facilidade que nos livrarmos de quem não tem a menor hipótese de ser defendido. De quem é o nosso próprio prolongamento dentro do corpo.

    Não estou a dizer que há-de ser criminosa por o fazer, ainda que considere crime, quando se deixou habituar e conviver com essa gravidez. Quando o desenvolveu, o sentiu e, ainda assim, foi capaz de ser insensível e matá-lo, faltando pouco para ele poder nascer.

    Mas estou a dizer que, mesmo sem ser neste extremo de aberração, é acto que sobre o qual deve permanecer um forte sentido negativo em toda a sociedade.

    E seria bom que se percebesse que esta é ordem da vida. Que ela nunca deverá depender de votos.

    Porque, nas poucas sociedades em que os valores foram comparados a costumes passíveis de mudança por consenso da maioria, também já tivemos negros e judeus a nem serem considerados pessoas.

    Aquilo a que chamamos humano é apenas uma ligeira camada que tapa a ferocidade que está cá dentro.

  169. Ok, ok, [zazie], mas entrado(a)s nessa vertente da discussão já começamos a mexer com convicções q, neste caso, não partilhamos…respeito as tuas e por isso mesmo entendo q a lei não te obriga a contrariá-las, já a inversa é completamente aberrante: q eu, ñ partilhando as tuas convicções, seja obrigada a respeitá-las…desculpa lá mas as coisas são mesmo assim…não digo q as minhas são melhores q as tuas, ou q tu estejas errada…digo q penso e sinto assim e, por acaso(???) até não sou só eu e, por acaso(???), até gente da ciência pensa como eu, logo…a ver vamos, um dia…numa outra vida!?…quem é q terá mais razão…mas nesta vida…o referendo permitiu (por enquanto em teoria!) q se acabasse com uma farsa q já durava há demasiado tempo…se isso vai adiantar alguma coisa para a saúde, física e mental, das mulheres q se vêem perante uma gravidez indesejada…a ver vamos!

  170. amok

    Continuas a ter razão. Estivemos aqui a reunir a administração do Aspirina B e estamos dispostos a dar-te um prémio pelo comentário 200. Faz parte de uma campanha promocional devidamente regulamentada pelo Desgoverno Civil.

    Que queres receber?

  171. Não se trata de lei nem de convicções.

    Trata-se de um coisa simples: vida. Desde que existem civilizações que a vida nunca foi um pretexto para “opiniões pessoais”.

    Que o facto de não sermos bichos colocou a questão do aborto pela impossibilidade de não se poderem ter todos, é outra coisa. Para essa outra coisa, foram inventados contraceptivos.

    Que eles falhem também é outro aspecto. Mas que haja 20 mil abortos por falhas, é que é historieta.

    A única questão que era bom ter presente é apenas esta.

    Nenhuma sociedade pode sobreviver se os principais valores que a sustentam andarem ao desbarato e se transformem no seu inverso- em coisas negativas que é bom que sejam ultrapassadas.

    Esse argumento de em pelo séc XXI precisarmos da opinião da Ciência para sabermos se a vida que foi gerada é filho ou é outra coisa, até que se tenha vontade que seja outra coisa, é a maior trafulhice que se podia ter inventado.

    E dou-te já o exemplo: se estiveres grávida e alguém o souber e te agredir, matando o feto tu vais para tribunal e essa pessoa, apanha com cadeia.

    Agora pergunto. Como é que fica se, à custa desse malabarismo de irresponsabilidade a que chamam Ciência, tu disseres que nem é filho porque só a partir das 10 semanas é que se é livre de decidir?

    Como era? se querias abortar até devias agradecer ao agressor e esclarecer em tribunal que não matou nada. Que não chegou a matar filho porque era um ser em potência e nem era para nascer.

    Se, por acaso, quisesses ter como é que explicavas a diferença?

    Onde é que o filho que foi feito por 2 pessoas deixa de o ser?

    Onde é que fica a protecção, e a responsabilidade pela sua existência?

    Foi lá para dentro pelo seu próprio pé?

    É um abuso contra as mulheres?
    É uma dádiva só quando apetece?

    Porque, e isto é para terminar, essa tua visão da Europa neo-realista, já era. E já é, cá. O pouco que existe, essa miséria que não abortava em clínica espanhola é a mesma que tem televisor, carro à porta e telemóvel.

    No caso dos jovens, é a mesma que anda de roupa de marca nem que habite em barracas.

    E, mesmo que, pelo meio, existam casos de miséria e total ignorância que nem um preservativo ou uma pílula sabem tomar, pergunto então:

    Para esses casos, foi preciso fazer-se o que mais nenhum país fez e dizer-se que é livre, sem motivos, sem diferenças, para toda a gente, sem justificações, sem absolutamente mais nenhum impedimento ético que a trampa de um interregno de 10 semanas.

    E esta trampa de interregno de irresponsabilidade que se vendeu, serve que fim?

    Serve o paradoxo de terem dito que é com esta falta de responsabilidade que vão aumentar a responsabilidade!

    Fazendo com que usem mais contraceptivos.

    Mas, sendo assim, qual é a diferença entre um contraceptivo e um aborto livre até às 10 semanas?

    És capaz de explicar?

    Não existe! só existe nas pessoas que ainda mantêm uma reserva moral contra a própria imoralidade dessa lei!.

    Foi isto. E o resto é mitificação de género. Como se, de um dia para o outro, uma mulher grávida passasse à figura de escrava coelheira, assim a modos que lá no islão.

    Que o aborto seja algo que sempre andou no limbo do não permitido que se faz às escondidas, todos sabemos. E todos sabemos que até existia mais em sociedades mais religiosas, pelo facto de nem existirem contraceptivos. Agora que não vão passar a vender é que deixou de ser algo imoral.
    Mas já está a ser dito. Esta mania das conquistas é no que dá. na falta de escrúpulos, na falta de vergonha. Nessa palavra da moda que se chama “assumir” e que mais não é que descaramento.

    No outro dia, até vi uma revista no supermercado, com uma sujeita vip, toda produzida, a anunciar: “como fazer o meu aborto”.

    É isto, também o teu Portugal neo-realista das desgraçadinhas impedidas de tomar a pílula e escravas dos bárbaros dos machos.
    Mesmo que sejam a nossa burguesia citadina.

  172. ah.. já está mais limpo.

    Então para acabar com esta treta, aqui vai o que falta e que também é coisa que me sobe ao nariz.

    Essa poltranice do relativismo moral-
    …desculpa lá mas as coisas são mesmo assim…não digo q as minhas são melhores q as tuas, ou q tu estejas errada…digo q penso e sinto assim e, por acaso(???) até não sou só eu e, por acaso(???), até gente da ciência pensa como eu, logo

    Mas o que é que isto quer dizer? hãããã?

    Foi preciso o mundo ter chegado ao dia em que nasceste para se saber que gerar um filho e matá-lo é mandar uma vida à viola?

    E este facto é da ordem das opiniões de cada um?

    E a trampa mítificada da Razão Científica altera o acto por dizer que não é um filho que tu e o teu par geraram?

    E que não é um filho que vai à viola, se o “mandarem retirar”?

    Se isto é da ordem das convicções de cada um deve estar dependente das modas sociais e dos consensos de voto, então pergunto:

    O que é que fazem os mesmos que dizem que não é filho que está na barriga e é preconceito religioso dizer que é feio abortar, quando até acham que toda a sociedade devia ser doutrinada por questões de moda, essas sim, de moda, como as quotas para mulheres nos cargos políticos e restante folclore alternativo, como os casamentos e adopções gay?

    Isto é que são valores universais, sem os quais a boa da nossa civilização pode desmoronar?

    Porque assumir-se a responsabilidade dos actos sexuais é que é um preconceito?

    Porque a maternidade é um dano? porque há intrusos que nascem de geração espontânea e a Ciência foi feita para explicar que esses intrusos não devem ter direitos de protecção?

    Vão dar uma curva. Que os liberais feroses, apologistas da ferocidade do egoísmo individualista, digam isso, até se entende. É a visão deles do mundo à escala do capricho do umbigo.

    mas os “humanistas” doutrinários das boas causas sociais? como é?

    É como disse o Dragão- que foi quem melhor lhes acertou- muito humanismo por fora, na capa, por dentro é só egoísmo da mesma espécie.

  173. engraçado, zazie, como eu concordo com o que tu dizes. bem apanhada, essa de levar alguém a tribunal por um aborto por agressão.
    num dos meus abortos espontâneos, uma das causas possíveis apontadas foi um assalto a uma casa onde me encontrava sozinha, que coincidiu com o momento da morte fetal. não chamaram a judiciária porque o montante roubado não excedia os 200 contos. mas na GNR disseram-me que se pudesse, com documento passado pelo médico, provar aquilo como causa do aborto, já chamariam a dita, por «homicídio involuntário». tens toda a razão, portanto: naquele caso tanto é pessoa que se fala em homícídio…

    mas isso eu sempre soube: dizer-se que não é bem uma pessoa é mais um modo de se rejeitar a culpa e a responsabilidade.

  174. E essa coisa do “respeito muito as tuas opiniões mas eu tenho outras” é outro folclore que nunca aprendi.

    Que raio. Eu cá não respeito nada o que é desrespeito. Ora. também não respeito as cavalgaduras do asfalto, por exemplo. Porque os actos que atentam contra o respeito pela natureza e pelos outros não são actos respeitáveis.

    Que, neste caso do aborto, seja um facto no limiar, porque pode acontecer, mesmo sem querer, é outro aspecto. Por isso mesmo é que nem a Igreja tem uma posição absoluta sobre ele.

    Mas,este facto, de até ser possível enquadrarem-se situações em que é maior vítima a grávida que o filho gerado, e aí se abra excepção ética, nada diz que seja uma lei universal a mudar!

    Não existem argumentos éticos a favor do aborto. Só podem existir contra ele. Nem que seja por mero ostracismo social, ou por interiorização de acto que, ainda que se faça, seja feito de mau-grado.

    A única coisa que podem existir são argumentos pragmáticos a favor desse tipo de excepções.

    Que são sempre parciais. E com razões para existirem.
    E, neste caso, a lei não diz isso. Estabeleceu um paralelo entre gravidez e doença- para todas as portuguesas.

    A lei é que é imoral. E não existe nenhum argumento ético para a defender.
    Não é escapando para os casos particulares que conseguem justificar a imoralidade desta mudança legal.

    Foi tão perversa que até já se invoca a Ciência, quando antes se invocavam as causas sociais.

    A “Ciência” é para todos- para as vossas famosas “dondocas” também.

  175. Mau, susana… então concordas com a zazie e discordas de mim, quando ambos dizemos o mesmo?… Assim não vale… e fico cheio de ciúmes…

  176. é para aprenderes… :P

    talvez tenha a ver com um sentido pragmático que encontro na zazie e que difere do teu sentido idealista… :D mas não é verdade o que dizes: fartei-me de concordar contigo nos argumentos (alguns); não concordei com o voto, pelas razões que apresentei repetidamente: não é penalizável um acto que é de fêmea, não de ser racional. ao mesmo tempo questiono-me se votar sim não é sancionar racionalmente o mesmo acto, mas prevalecem os problemas de saúde pública… seja como for creio que o mais importante é que uns tenham votado sim e outros não, para se ter instalado a discussão. da discussão é que se pode extrair consequências – e responsabilidade. não achas?

  177. Zazie,

    “L’homme, il est humain à peu près autant que la poule vole”.

    E claro que eu percebo a tua revolta (seria hipocrita dizer que estou tão revoltado como tu, mas percebo).

    So que isso não é um problema proprio do aborto. A mesmissima questão poe-se em inumeros outros dominios. Como podemos combinar os nossos valores essenciais e o facto de tolerarmos como um mal menor : a fome no mundo, as fronteiras nos paises ricos, as guerras, o drama do Darfur, A Tchéchénia, etc, etc,

    A questão parece-me ser mais : o que podemos fazer para inverter a situação. Ora, quanto a mim, o erro maior que podemos cometer consiste em não vermos a realidade como ela é. Ninguém consegue mudar nada se não começar por ser humilde e dizer, eu não vou conseguir modificar isto completamente do dia para a noite. Vou apenas procurar ter um efeito limitado, mas se possivel duradouro e no bom sentido.

    Esta aqui a diferença entre a atitude politicamente, juridicamente, filosoficamente, e até eticamente viavel, e uma atitude de fuga perante a realidade, propria duma mente religiosa que prefere refugiar-se no paraiso das suas ideias do que enfrentar a realidade.

    No caso do aborto também é assim. A lei de 1984, como a proxima lei e a maior parte das leis que conheço na Europa, partem do principio que o feto não deve ter a mesma protecção juridica consoante é ou não desejado pelos pais (e especialmente pela mãe). Isto é porque, exactamente como dizes, a lei leva em consideração o facto social do aborto ser, muitas vezes, uma pratica simili-contraceptiva. Isto pode chocar, mas não nos serviria de nada não reconhecermos esse facto social. Tal reconhecimento não implica estarmos a encorajar essa pratica, mas apenas estarmos a compreendê-la, até porque isso é indispensavel para procurarmos reduzi-la, ou combatê-la (e quanto a isto, estamos todos de acordo, a resposta esta no planeamento familiar e na educação sexual).

    O aborto livre até às 10 semanas (eu, pessoalmente, até defendo que o prazo devia ser maior) é também, convem não esquecer isto, evitar (ou pelos menos fazer diminuir) o aborto depois desse prazo, ou mesmo praticas muitos piores. Estas praticas são objectivamente encorajadas numa situação em que existe uma lei que ninguém aplica. Nesse ponto, o teu pessimismo é exagerado e esqueces-te que o problema do aborto não é de hoje, nem os Padres Amaros proprios do nosso tempo…

    Não te vou procurar convencer, mas simplesmente dizer que se encararmos as coisas desse ponto de vista, e não como um combate entre duas verdades metafisicas entre um “bem” e um “mal” absolutos, vamos chegar à conclusão que o que nos opõe nem é assim tão definitivo como isso. Ou mais exactamente, que não estamos (não deveriamos estar) numa discussão sobre os fins, mas sobre os meios. Isto não significa que estejamos 100 % de acordo sobre os fins, mas apenas o suficiente para tentarmos um acordo sobre os meios. Isso ja é muito.

    Foi também o que procurei dizer nas minhas intervenções acima.

  178. João Viegas,

    Eu não sou dada a revoltas. Até sou muito cool e estava para não votar. Simplesmente às vezes dá-me vontade de dar uns sopapos a tanta demagogia que anda para aí à solta.

    E depois, ainda que nem tenha formação religiosa, também embirro solenemente com o jacobinismo militante.

    Em termos políticos e ideológicos é isso que se anda a vender. Ao mesmo tempo que se mete o lixo para debaixo do tapete.

    Essa atitude pragmática também eu a tinha.

    Por isso é que acehi imbecil esse conformismo de se aceitar um referendo naqueles termos.

    Se me dissessem que iam fazer como nos outros países- abrindo mais excepções na lei- como em Espanha, ou até em acções pontuais em casos de miséria, de acordo. Achava bem.

    Do mesmo modo, não tenho uma posição religiosa ao ponto de impedir encontrar ética fora dela e até, fora da lei.

    Tenho mesmo essa mania da boa-ética fora da lei.

    Daquela que arrisca e age por humanismo, frente a frente, olhos nos olhos, sem se aliviar na lei.

    Por outras palavras- nada tinha contra os médicos e enfermeiras que arriscavam a profissão para ajudarem, em casos pontuais, por verdadeiros motivos de humanidade e à borla, algumas mulheres em situações penosas ou dramáticas.

    Porque a lei não tem vocação pedagógica. Antes pelo contrário- costuma ser o modo mais fácil para se aliviarem as consciências.

    Contribui para desactivar todos os actos heróicos.

    (e já havia uma percentagem de 57% de abortos feitos nesse circuito legal)

    Isto é tão válido para a questão do aborto, como para o que está na calha: os chamados “direitos de saída”.

    Sou perfeitamente avessa a qualquer utopia à Admirável Mundo Novo.

    Prefiro a ética fora da lei. E a contra-gosto. Sem burocracias, sem matar sentimentos. Ainda que cometa acções que não são boas. Que não são de aplaudir.

    Só pela excepção é que a responsabilidade e os valores podem sobreviver.

    Nunca pela apatia da desactivação burocratizada no Código Penal

  179. O que posso perguntar é por onde andaram a andam esses médicos e todos esses militantes do SIM que não foram capazes de fazer nada, enquanto sociedade civil!

    Porque, a única coisa que os vi, foi preocupados em pedir contas à sociedade civil do Não e desculpar o governo- por amores às cores da camisola.

    Ora isto é poltranice. È total falta de compromisso social. É comodismo- o governo que legalize que a malta agradece e, assim, nem precisa de se meter em trabalhos.

    E agora, depois da lei aprovada, é que lhes deu para os floreados da “intervenção social” e dos “debates”.

    Agora com os negócios abertos e os apadrinhamentos feitos, e os bons pretextos para descontarem para o IRS.

    Tu não me consegues provar que esta lei tem qualquer ética- porque o argumento das 10 semanas é meramente utilitário e não tem qualquer critério com base nos motivos sociais, para os quais poderia fazer sentido abrirem-se excepções para combater males.

    Esta lei é anti-pedagógica; injusta em termos de saúde pública e acesso à mesma; é demagógica e trás consigo preparação de terreno para sermos confrontados com acções dúbias envoltas no lema da “liberdade”.

  180. Esta aqui a diferença entre a atitude politicamente, juridicamente, filosoficamente, e até eticamente viavel, e uma atitude de fuga perante a realidade, propria duma mente religiosa que prefere refugiar-se no paraiso das suas ideias do que enfrentar a realidade.

    E isto é o grande da propaganda jacobina.

    Ele sim,o ateísmo militante é que é uma forma de religião às avessas.

    Não é preciso nenhum dogma religioso para se saber que a falta de responsabilidade existe e é incentivada quando as dissuações são menores.

    Também não é preciso ser-se religioso para saber seguir a simplicidade dos bons instintos da natureza.

    Como não é preciso ser-se religioso para se saber que abortar é mandar uma vida à viola.

  181. Mas já que falaste na metafísica e nos dogmas, aproveito para te dizer que o que mais me irritou foram os discursos tipo Sampaio “a saída das trevas medievais” que dava mau aspecto no estrangeiro, e toda aquela parafernália de historietas “católico-fóbicas” para usar a langue de bois deles- dessa militância da nossa “2ª dama” e quejandos bloquistas e xuxas.

    Porque, andaram a vender a ideia que existia uma reserve de costumes e respeito popular que era maligna. Porque provinha de temores inquisitoriais e outras palhaçadas da malfadada “padralhada”.

    Por isso, a ideia deles tem como pano de fundo, um remake à Afonso Costa- o que é preciso é modernizar isto, tirando todo o sustentáculo natural que a tradição incutiu no povo.

    E isto é que é uma enorme imbecilidade que só por dogma metafísico pode ser sustentada.

    Porque, bastava olharem para os países do Norte da Europa, para perceberem de onde lhes vem o civismo e até a ética que acata conselhos e aconselhamentos do próximo- vem-lhes do hábito do protestantismo “laico”- disseminado como tradição ética na população. E sempre foi este cadinho moral que deu coesão aos costumes e soube dar directivas (interiorizadas) nas normas de conduta.

    Se tu retiras isto o que é que fica? Fica a ética do Código Penal? Alguém anda a ler Códigos Penais para saber aquilo que se deve ou não deve fazer?

    Ou anda-se a aprender pelo efeito mediático que estas retiradas de “códigos penais” e propagandas governamentais também propiciam?

    A quem é que fica entregue a juventude ? apenas às famílias que cada vez mais se estão nas tintas para ela. Famílias que, por sua vez também se aliviam das responsabilidades pedagógicas, tal como o Estado se alivia para com os cidadãos.

    Então, porque motivo é que vendem essa aldrabice do bom progressismo ético, da boa moral que só é possível se deitar abaixo o pouco que resta de vergonha e decência?

    E, porque motivo é que chamam a isso o mau povo das berças reaccionárias? O mau povo instrumentalizado pela Igreja?

    Porque ainda não largou essa tradição e normas e não trocou de vez a Igreja pelo Centro Comercial?
    ……….

    E já nem vou falar dos frankenstoinos científicos e na bimbalhice dos seus dogmas que é para não afundar o aspirina
    “:O))

  182. Zazie, penso que estas a exagerar :

    1) Não fosse a “simplicidade dos bons instintos da natureza”, e a questão do aborto nem sequer se levantaria (a menos que aches que as mulheres engravidam so por causa dos maus instintos da natureza).

    2) Eu não pretendo ser, nem o Afonso Costa, nem o Robim dos Bosques, e até estou convencido que começaremos a saber resolver os problemas quando deixarmos-nos de nos virar para eles. Pode ser que a expressão “mente religiosa” não tenha sido bem escolhida. O que eu queria dizer, apenas, é que todos reconhecemos que o aborto é um mal, mas não que seja “O” Mal. Colocar a questão em termos absolutos é o primeiro passo para deixarmos de raciocinar.

    3/ Quanto ao resto concordo com algumas das tuas considerações : também tive duvidas quanto ao facto de se referendar a questão do aborto (mas havia outra possibilidade?) e também sempre achei chocante que os médicos portugueses não tivessem procurados aproveitar a lei de 1984.

  183. Corrijo :

    Zazie, penso que estas a exagerar :

    1) Não fosse a “simplicidade dos bons instintos da natureza”, e a questão do aborto nem sequer se levantaria (a menos que aches que as mulheres engravidam so por causa dos maus instintos da natureza). Mas o facto do aborto ocorrer mostra que essa “simplicidade” não é assim tão simples…

    2) Eu não pretendo ser, nem o Afonso Costa, nem o Robim dos Bosques, e até estou convencido que começaremos a saber resolver os problemas quando deixarmos-nos de nos virar para eles. Pode ser que a expressão “mente religiosa” não tenha sido bem escolhida. O que eu queria dizer, apenas, é que todos reconhecemos que o aborto é um mal, mas não que seja “O” Mal. Colocar a questão em termos absolutos é o primeiro passo para deixarmos de raciocinar.

    3/ Quanto ao resto concordo com algumas das tuas considerações : também tive duvidas quanto ao facto de se referendar a questão do aborto (mas havia outra possibilidade?) e também sempre achei chocante que os médicos portugueses não tivessem procurados aproveitar a lei de 1984.

  184. João Viegas,

    Cá vamos nós de novo.

    Voltando atrás, ao ponto em que dizes que o problema não é só o aborto é a guerra, e a Tchetchénia, é o Darfur:

    resposta- não tivemos oportunidade de democracia directa sobre esses casos. Não vamos ter.

    Mas tivemos uma oportunidade rara neste caso do aborto. E a isso não se responde com aquilo para o qual não temos referendos nem agimos de forma directa.

    O resto:

    1- Creio que já estava claro que não se estava a falar da prática do aborto mas da lei que a vai enquadrar. A ela é que chamo imoral.

    Se há uma lei que prevê (previa?) prisão para quem provoca aborto sobre outra pessoa- por agressão, mesmo que não seja por a levar a abortar) então é porque a própria lei condena o acto- e considera que é uma vida que vai à viola.

    1-b) Se, no mesmo quadro legal o aborto com lucro ainda era penalizado com maior pena, então é porque a própria lei considerava (considera?) um acto condenável do qual terceiros não devem tirar proveito.

    1 c) Se havia um quadro legal em que a maternidade é defendida por série de regalias incluindo as leis laborais (suponho que esta parte se mantenha) então é porque, se considerava (considera?) que, o direito positivo que existe é o de ninguém poder ser privado de ter um filho. E não o inverso- de, sempre que se engravida, ser-se considerada vítima de um intruso.

    2- Essa parte de resposta não me é destinada, nem creio que seja destinada aos do Não, pois foram eles que apresentaram uma série de variações, enquanto que o monolitismo acrítico apenas esteve do lado do SIM- “ou vai ser 80 ou ficamos para sempre no 8”.

    Mais, eu própria disse que até considerava um acto de coragem e um acto com ética, o dos médicos e enfermeiras que ajudavam mulheres em casos dramáticos a abortar- logo. não é a minha posição que é domática nem a mim que se assacar termos absolutos.

    os termos absolutos que eu sei que existem são os actos. E, nesses, é possível saber-se quando há acção digna de quando há descartar-se tudo no “eles que façam por mim”.

    3- A pergunta_ “mas havia outras possibilidades” responde a tudo.

    Responde ao Darfur, à Tetechénia, à miséria; à guerra anormal, responde a tudo. Quem acha que nem para uma merda destas, em plena democracia directa, podemos ter voz para alterar formulações de referendos, então meu caro, é porque se acha que se acata tudo e o resto é bláblá para parecer que “somos muito empenhados”.

  185. O que me faz impressão é isso mesmo. A existência de uma série de pessoas bem mais preocupadas com o social do que eu que, no entanto, aceitam candidamente tudo o que lhes apresentam à frente. Possivelmente porque também vêem tudo em maniqueísmos. E assim, antes apanhar-se com logros “dos nossos” que dar pretextos aos “inimigos”.

    É a consequência mais visível de um povo que nunca percebeu o que era a democracia e muito menos a cidadania. E agora alterna em apoios aos bons dos seus filhos-da-puta. Contra os outros, os filhos da puta da tribo contrária. É o respeitinho democrático. Pelos trafulhas que nos enganam.

  186. Ok, li mal o último ponto.

    Se consideraste chocante que os médicos do SIm nem se tivessem preocupado em aproveitar a própria lei existente, pensas o mesmo que eu.

    É claro que dá para perceber que toda a gente sabia quem fazia e faz e calava.

    E, dá para perceber que é mais fácil ter cobertura legal e até virem os espanhois para montar negócio, do que ter chatices com as hierarquias.

    Mas não foram apenas os médicos do SIM. Foram os políticos e responsáveis que também travaram todas essas tentativas.

    Fizeram pior. Avançaram com o referendo quando até tinha aparecido proposta na Assembleia, para resolver de outro modo, com as tais clausulas legais, o problema que se mantinha.

    Houve aproveitamento meramente político-partidário.

    E houve quem fosse à boleia.

    Não foi um referendo- foi um pedido de aprovação de uma medida prometida em eleições.

    E há mais, falta o resto do pacote.
    Dois dias depois já a juventudo socialista falava no casamento gay. Por estratégia apontaram-no agora para o final da legislatura.

    É sempre útil ter-se um “barómetro” destes à mão.
    E vende bem com custos políticos muito baixos. Afinal “lá fora, onde são evoluídos”, também se faz o mesmo…

  187. Essa parte médica é que vai ser a grande surpresa.

    Porque toda a gente sabe que não existem meios para se fazer aborto idêntico ao que se faz numa clínica (seja cá seja em Espanha).

    E vão despachar aquilo a Cytotec que é como já despacham quando há aborto espontâneo.

    O que vai dar ao mesmo, em termos de prevenção. Porque Cytotec é que mais se toma por aí e, tem sido à custa dele, que nascem crianças deficientes e com peso mínimo, como tem sido à custa dele que as garotas vão parar ao hospital. Quando não é o caso de irem desta para melhor.

    Arranjar-se 5 comprimidos ou 7 vai ser a diferença em termos legais. O que é uma total idioteira. Porque, nem é preciso ir-se a nenhum hospital para se pedir uns comprimidos (uma vez que o aborto só vai ter a tal espera de 3 dias- para reflectir- e depois ir lá buscá-los.

    As consequências são precisamente as mesmas. Põe-se em casa. Vai-se depois para “tirar o resto”- passe o mau gosto da expressão.

    Ora isso é que já é permito por lei. Se abortou sozinha, nunca foi impedida de assistência médica por causa das consequências.

    O problema é que, como forma de incentivar a responsabilidade dos actos sexuais, não podia ser mais inteligente.

    Basta ver o que anda a acontecer com a pílula do dia seguinte. As miúdas encharcam-se naquela trampa e aquilo são brutais descargas hormonais.

    E ninguém se lembra que a lógica é sempre esta. “Se podes ir mais longe, não te preocupes tanto”.

    Com a agravante que, as maiores vítimas são as próprias mulheres. Porque ficam mais desprotegidas.

    Os parceiros que se quiserem baldar (como é hábito- por falta de incentivo de responsabilidade) ainda se baldam com maior “legitimidade”. Porque agora até foi provado “cientificamente” que só por obscurantismo religioso é que se tem problemas em abortar.

    Quando é um direito. Se nem se lembrarem do preservativo, têm a pílula do dia seguinte; se nem pensarem nesta, têm o cytotec.

    Falta perguntar é quando começa a responsabilidade. No fim destas alternativas contracepticas ou antes.

    Só dirá que é antes, quem não acredite e até pense muito mal destas facilidades.

    E for educado a assumir as responsabilidades e ter por obrigação um grande respeito pelo fruto dos seus actos- pelo filho- pela própria maternidade.

    É aqui que entra aquilo a que eu chamei a boa lógica dos instintos. Mas, não tenho a certeza, que ela seja assim absoluta e universal.

    E, a nossa própria lei também desconfia. por isso e´que manda de cana quem não se lembrar deles, a partir das 10 semanas.
    Medida curiosamente aprovada por quem depois afirma a crença na absoluta bondade de género.

  188. neste lugar, tem toda a propriedade lembrar que hoje é o dia do corno generoso mais famoso da história da nossa cultura.

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