Borralho do Referendo — “ainda ninguém”

Durante a campanha, que começou mediaticamente em Novembro/Dezembro, cada lado apresentou quase todos os argumentos legítimos, e ainda uma imensidade de ilegítimos. Ao se chegar ao período oficial, as últimas duas semanas de intenso e ubíquo debate público, coabitavam a inevitável saturação e um fenómeno curioso: os iluminados de última hora. Tal como em Jerusalém, onde alguns se descobrem Messias antes de se descobrirem internados, foi comum encontrar personalidades que usaram profeticamente a fórmula “ainda ninguém”, seguida de vocábulos variáveis relativos a pensamentos e discursos inauditos. Foram protagonistas de súbita iluminação, onde estaria em causa ver o problema segundo um especialíssimo ponto de vista — o seu, acabadinho de pensar e de imediato revelado. Eram argumentos com ferro decisório para converter o opositor ou reduzi-lo a má vontade. O Fernando até nos deixou (involuntariamente) um exemplo disto, vindo da pena de Miguel Sousa Tavares. Mas eu assisti a vários, o mais caricato deles com a Clara Pinto Correia. A senhora começou a berrar e a agitar furiosamente os braços, provocando um vórtice de pânico que os restantes participantes nesse debate, mais respectiva jornalista, deixaram gravado nos seus lívidos e paralisados rostos.


Ora, colhe dizer que o fenómeno é natural, e também eu reclamo algo parecido; exposição a que chegarei depois das seguintes. Quem tinha responsabilidades militantes, e se digladiava com adversários em espaço público, estava muito bem informado e instruído. Memorizava os pontos fortes da sua tese e os pontos fracos da tese contrária. Armazenava barris de pólvora factual, números daqui e dali, datas, nomes, o que houvesse de mais bombástico. Treinava réplicas e tréplicas, afinando a estocada final. Naturalmente (isto é, cognitivamente), esse caudal de matéria pensante e pensada levou a acrescentos de inteligência, a novas perspectivas sobre uma problemática tão aparentemente esgotada e blindada em irredutíveis posições. Não espanta que alguns se tenham surpreendido a si próprios com o nascimento de uma ideia; evento que sempre foi raro, e até já fez saltar da banheira. Fizeram-nos o favor de as partilhar, e fizeram-se o favor de as julgarem finais. São ilusões bondosas, que devemos agradecer.

O meu “ainda ninguém” devo-o à Helena Matos. Estava ela em discussão com Gentil Martins, na TSF, e iam repetindo as respectivas cartilhas. Gentil Martins, eventualmente por causa do cansaço de final de campanha, falava com um tom que tanto poderia ser de ligeiro enfado como de superior paciência, e Helena Matos exibia-se controladamente bélica e fluente. Até que Helena se deixou derrapar para o lado (mais) emotivo, a partir da defesa do direito inalienável da mulher a pôr fim a uma gravidez. Sentia-se que havia ali um nó, que ia crescendo em intensidade, reforçado com afirmações como “não, ninguém pode obrigar uma mulher a manter uma gravidez…”, ditas com matizes afectivas mais pessoais e menos oratórias, como quem se prepara para anunciar que os bebés não vêm no bico das cegonhas, e muito menos da França. Súbito, deu-se a epifania, momento de desvelamento e sacramento, onde uma figura pública assumiu o interdito e contou esta verdade: que a maior parte das mulheres aborta por motivos relacionais. E agora era a vez de fazer contas, pois o argumento económico só diria respeito a uma parte menor, e muito menor, do total dos abortos. Isto das contas já sou eu a fazê-las, não os convivas na rádio.

Seria impossível o SIM ter montado uma estratégia com base neste argumento do imperativo relacional; e tão desfavorável seria para a imagem a passar que zelosamente nunca o invocou, até escamoteou. E, ironicamente, o NÃO também se viu aprisionado num outro tipo de interdito que impedia o confronto com esse facto/suspeita. De modo que talvez tenha sido Helena Matos a única pessoa a dizê-lo com todas as letrinhas para quem o pôde, e quis, ouvir. A mim, homem sujeito às agruras e encantos do conflito amoroso com o mistério feminino, esta realidade do aborto de origem psicológica é o que há de mais importante a discutir.

A legislação que abdica de conferir o processo mental que está na origem da quase totalidade dos abortos sanciona uma forma altamente sofisticada, e aparentemente invisível, de discriminação e anulamento da liberdade dos seres humanos de sexo feminino. Porque a liberdade não é, não pode ser, o livre-arbítrio. O arbítrio nunca é livre, ainda ninguém te disse?

173 thoughts on “Borralho do Referendo — “ainda ninguém””

  1. Valupi,

    Bem mapeada, a questão. E, todavia, ela – a própria questão – nem existe.

    É que a mulher não precisa de apresentar nenhuma justificação para interromper a gravidez. Toda a opção, todo o risco, do SIM partiram da fundamental confiança de que uma mulher tem uma razão para fazê-lo. E essa é, por definição, uma boa razão.

    Deste modo, toda a ponderação sobre motivos, seja de que ordem forem, é uma interferência. Ora nós democraticamente decidimos não interferir.

    A esta luz, percebe-se, também, quanto a questão das «10 semanas» era da ordem da pura viabilidade política.

  2. Fernando,

    Sim, as 10 semanas são um compromisso que não irá ser respeitado. Serviu apenas para veicular uma intenção, a qual se centrava na despenalização, como foi e é óbvio.

    A tese que diz ser toda e qualquer razão uma “boa razão”, por ter origem na mulher em causa, é que me parece uma forma maquiavélica, e naturalmente incônscia, de opressão dessas mesmas mulheres. Porque parte da suposição de que aquilo que define o ser humano de sexo feminino é o ser-se fêmea e não humanidade.

    Como fêmea, a sua condição é irredutível. Só por aí, e por mais lado nenhum, se justifica o exclusivo da decisão. Mas como ser humano, é a liberdade que dá sentido ao ser. E, caro amigo Fernando, se nem tu compreendes que a mulher se anula como ser livre ao anular a liberdade de outro ser humano, então há aqui uma montanha para ser movida.

  3. Mais uma vez, argumentos de filosofia barata que passam completamente ao lado da razão de ser da lei penal. Vamos supor (por absurdo e apesar da tese ser contraditoria e inaceitavel) que, como diz o Valupi, a mulher não é livre no momento em que decide. Que sentido teria então puni-la ?

  4. post e comentários formam uma interessante articulação. precisamente, joão viegas: porque ela não é livre é que não faz sentido puni-la.
    há aqui uma aparente irresolução. como mulher e mãe, acabo por sentir que na maternidade (e todas as suas implicações, incluindo a não-maternidade) se é fêmea, antes de mais. claro que cada mulher é um complexo particular em que, neste tema, afectividade, concepções éticas e condições de vida, entre tanta coisa, convergem num contexto diferenciado do que é ser fêmea-mulher. mas talvez que o âmbito da maternidade seja uma espécie de reduto de animalidade que encontra explicação na simbiose essencial que é a gravidez, porque quem ama, já me disseram, não somos nós, é a espécie.

  5. João Viegas

    A filosofia nunca foi barata, tens de passar a prestar mais atenção ao preçário.

    A tua questão traz consigo a resposta. De um ponto de vista legalista, só os que cumprem a lei é que são livres. Os que infringem a lei – podendo as infracções configurar crimes, as mais graves das infracções possíveis – estão a colidir com a liberdade dos outros, privando-os do direito ao usufruto da mesma. Assim, por exemplo, o violador priva a pessoa violada da liberdade de manter o seu corpo no estado não violado. O assassino priva o assassinado da liberdade de manter o seu corpo vivo. O ladrão priva aquele que é roubado da liberdade de dispor do bem furtado. E por aí fora, até chegar à tua consciência – onde espero que se faça luz.

    Desse modo, a punição tem como sentido promover a liberdade: seja privando o punido do poder de atentar contra a liberdade de terceiros (prisão, exílio ou pena de morte, em alguns países); seja castigando o condenado de modo a tentar que aceite a liberdade consignada na lei; seja servindo de informação pública, de exemplo social, para evitar ou reduzir a eventual tentação de alguém vir a privar um outro qualquer da sua liberdade.

    Este tipo de abstracção pode parecer-te pouco interessante. Talvez tu estejas mais entusiasmado com uma qualquer imagem de seres femininos em cadafalsos, vítimas de senhores de toga preta muito mauzinhos para as coitadinhas. Nesse caso, estás a colocar-te ao lado daqueles que vêem as mulheres como seres humanos que estão acima ou abaixo do direito, acima ou abaixo da lei, pois lhes é dado um poder absoluto sobre a vida de outros seres humanos, poder esse que nem sequer obriga a justificação para ser aplicado. Obviamente, uma sociedade que permite esse arbítrio é uma sociedade onde a liberdade foi atacada. Porque o bem do ser humano nascituro é superior ao mal da mãe, o que pede o dever de tudo fazer e suportar para que se realize a liberdade essencial do ser humano mais frágil.

    Claro, há casos, alguns óbvios e outros consensuais, onde o mal da mãe se irá sobrepor ao bem do nascituro. Mas, para esses casos, não era preciso mais nada do que aplicar (e esse era um desafio à parte) a lei de 1984. O que agora se fez é grotesco, pois atinge aqueles de nós que representam o valor supremo que é possível conceber enquanto seres humanos: o direito a existir e a persistir na existência.
    __

    Susana

    Esses pontos são tópicos bem interessantes para (teu? nosso?…) aprofundamento.

  6. Susana : Plenamente de acordo quanto ao primeiro ponto. Quanto ao segundo, parece que careço de legitimidade.

    Valupi : Talvez compreendas melhor se leres devagar e com atenção a primeira frase do post da Susana. Punir so tem sentido se a punição vier sancionar um comportamento livre. Isto não quer dizer que não haja outros males que devam ser socialmente reprovados, combatidos, remendados, etc. Mas nesse caso, a lei penal não é o instrumento idoneo.

    Por conseguinte, a tua argumentação é contraditoria. Se estas preocupado com o facto da mulher não ser livre quando escolhe, a resposta não pode ser penal. Não tenho nada contra a filosofia, muito pelo contrario, e é precisamente por isso que me choca a filosofia barata.

  7. João Viegas

    Proponho o seguinte acordo: eu leio devagar a frase da Susana, e tu lês na mecha as principais obras de filosofia do direito. Depois voltas, apresentas a tua concepção de liberdade, para que todos saibamos do que se fala, e continuamos a partir daí.

  8. Por acaso, até sou formado precisamente nessas duas areas que referes (direito e filosofia), e especializado em filosofia do direito (azar…). Portanto acontece que ja li uns livros sobre o assunto…

    Mas não é isso que esta em causa, nem tão pouco a minha concepção da liberdade. O que esta em causa é que o teu raciocinio é contraditorio, o que aparentemente te custa a admitir.

    Dito isto, é possivel que me tenha expressado de forma pouco diplomatica o que, admito, é um erro. Isso deve-se provavelmente ao meu feitio, mas também a uma certa impaciência quando vejo tanta especulação gasta sem que te preocupes em saber se ela realmente é relevante para responder à questão colocada (nesse caso, a questão do referendo).

  9. a liberdade como desvelamento do ser? Heidegger, creio.

    A liberdade pode ser uma ilusão, realmente não sabemos até que ponto estamos programados pelo DNA. E se estamos programados para achar que somos livres, achamos e não somos.

    A mim chega-me a sensação.

  10. (Brilhante! Post retirado do Blog ZARATUSTRA)

    ERA UMA VEZ…

    Quatro trabalhadores chamados Toda-a-Gente, Alguém, Qualquer-Um e Ninguém. Havia um trabalho importante para fazer e Toda-a-Gente tinha a certeza que Alguém o faria.
    Qualquer-Um podia fazê-lo, mas Ninguém o fez.
    Alguém zangou-se porque era um trabalho para Toda-a-Gente.
    Toda-a-Gente pensou que Qualquer-Um podia tê-lo feito, mas Ninguém constatou que Toda-a-Gente não o faria.
    No fim, Toda-a-Gente culpou Alguém, quando Ninguém fez o que Qualquer-Um poderia ter feito.
    Foi assim que apareceu o Deixa-Andar, um quinto trabalhador, para evitar todos estes problemas…

    posted by Zaratustra

  11. João Viegas

    Se és formado em Direito e Filosofia (??), mais estranho, bizarro, caricato, absurdo e abstruso é isto de nada acrescentares à questão. Apenas repetes que estou a ser contraditório, mas não explicas com quê nem porquê. Ora, para mim, não há contradição alguma – e até já to explanei com algum detalhe e simplicidade de expressão. E se te dizes navegador dessas águas, basta teres presente a noção de Liberdade em Kant.
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    Py

    Boas pistas. Dariam toda uma outra discussão.
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    Mao

    Realmente, essa brincadeira descreve na perfeição o nosso Portugal.

  12. E contraditorio defenderes que a mulher não é livre quando escolhe e, ao mesmo tempo, defenderes que deve ser penalizada por isso.

    Contraditorio porque a tua conclusão é contraria às tuas premissas. Não percebo onde esta a dificuldade, nem percebo porque é que Kant é aqui chamado.

    Diz para onde devo enviar as copias dos meus diplomas universitarios.

  13. João Viegas

    Começo a ficar com muita curiosidade em ver esses diplomas, pois parece-me que alguém te andou a enganar.

    Aparentemente, tu careces de uma propedêutica a toda esta problemática. E eu vou tentar ajudar-te. Ora vejamos:

    – Se leste o que te escrevi, não aceitas a ideia de que a Lei promova a Liberdade. Embora não tenhas sequer explicado porquê, é o que se depreende da insistência nas minhas “contradições”. Gostaria, então, de saber se consideras ser a Lei um obstáculo, ou ameaça, à tua, e nossa, liberdade.

    – Vislumbra-se que o uso que fazes do conceito de liberdade é de cariz psicologista. É nesse confronto que imaginas uma contradição, pois tu sabes que para aplicação de qualquer pena o indivíduo terá de ser considerado imputável, o que implica ser considerado responsável, logo “livre”. Ele tinha a liberdade de não cometer a infracção, mas cometeu-a, na sua liberdade, pelo que agora vai pagar. Este teu modo de ver a questão, a este nível em que aqui se discute, é superficial; logo, errado e erróneo. Pois o direito está acima da psicologia, e a filosofia acima do direito. Daí a referência a Kant, um autor (entre tantos outros) que é particularmente importante para a reflexão sobre o sentido da Lei e da Liberdade – ou seja, da Moral.

    – Kant e a sua Moral é matéria que até um estudante do ensino secundário está em condições de relacionar com a problemática da Liberdade. Se não percebes porquê, começa aí a discorrer sobre as tuas licenciaturas misteriosas.

  14. Valupi,

    Desculpa mas não me parece que esse tom condescendente esteja adaptado quando não pareces sequer compreender a objecção que te é feita.

    Afirmar que a lei penal so tem sentido na medida em que procura sancionar condutas livres não é “superficial”, é a base. Não esta so no codigo penal, mas também em Kant e em qualquer filosofia do direito que se preze. Se achares que não, diz me onde leste que Kant (ou qualquer outro) tenha defendido que faz sentido punir um ser que não é livre…

    A minha objecção parte desse ponto e é muito simples. Julgo que os outros leitores a entenderam perfeitamente (pelo menos a Susana entendeu, e resume-a na primeira frase do seu post) : se realmente devessemos duvidar da liberdade de escolha da mulher (o que não é a minha opinião, mas parece ser a tua), não teria qualquer cabimento puni-la. Poderiamos exigir medidas para que a mulher deixasse de se comportar dessa maneira, mas essas medidas nunca poderiam ser regras penais (da mesma forma que não temos regras penais contra o mau tempo, contra o subdesenvovimento, contra a ileteracia, etc.)

    Não vejo a relação entre essa objecção e as tuas considerações perfeitamente vagas sobre o facto de a lei proteger a liberdade (o que nunca ninguém contestou).

    Quanto à sobranceria com que te serves da autoridade de Kant como quem diz “qualquer pessoa com o 12° sabe isso” sem acresentar em que medida o dito Kant traz agua ao teu moinho, isto se calhar pega com os teus amigos no café, mas não comigo, que sou mesmo formado em filosofia (e que até fiz o meu trabalho de licenciatura sobre a autonomia da vontade em Kant, calcula…).

  15. João Viegas

    Se te anuncias especialista na “autonomia da vontade em Kant” só podemos bendizer a nossa sorte, e esperar que nos ajudes a entender tão difíceis questões. Conto com o teu educado contributo.

    Quanto à nossa, e cada vez mais, questiúncula, continuas apenas a ler o que te interessa, o que retira interesse ao que dizes. Sim, estamos todos de acordo que a aplicação de uma pena pressupõe um estado de imputabilidade, e tal liberdade é condição de responsabilização. Mas essa constatação não esgota a temática da liberdade, pois, como também escrevi (ideia que ponho à discussão, não argumento de autoridade), a filosofia está acima do direito. É por isso que, de um ponto de vista ético (ou seja, filosófico), uma dada lei civil pode ser imoral (ou seja, atentar contra a minha liberdade fundamental ou última). Por exemplo, eu posso considerar que uma dada guerra é injusta, levando-me à recusa na sua participação e à assunção do estatuto de desertor. Estaria a infringir a lei pública para cumprir a lei privada, a lei da minha consciência.

    Pegando neste exemplo, o desertor em causa terá, por inerência lógica, de considerar todos os participantes nessa guerra como agentes de imoralidade; ou seja, como sujeitos que abdicaram da liberdade mais alta, fosse cônscia ou inconscientemente, para se tornarem coniventes com uma injustiça. Daqui decorre que, de um certo ponto de vista (o filosófico), o respeito pela lei civil pode configurar uma anulação da liberdade. Ver, então, Kant e a sua definição de Liberdade como obediência à Lei Moral.

    Voltemos ao caso do aborto. Tu entras a pés juntos na falácia mais comum, a de falares em “mulheres”. De facto, os seres humanos que detém o poder de abortar são todos do sexo feminino. Mas esse estatuto pode ter dois desfechos: a dimensão em que a mulher é fêmea; a dimensão em que a mulher é humana. O único caso em que não se pode/deve duvidar da liberdade da mulher é quando a consideramos como fêmea, como um animal. Pois, nesse nível de ser, não há nunca dúvidas, não há alternativas, não há reflexão, não há vontade, não há consciência, não há direito, não há moral: não há liberdade – só há pulsão. E, havendo só pulsão, a tua tese diz: o que a mulher quer, é bom, pois é dela; logo, está no seu direito – seja lá o que for, até matar um outro ser humano na forma de feto. É por isso que não se levam os leões a tribunal, quer matem gazelas ou leãozinhos de meses.

    Se vires o lado humano da mulher, aquele onde homens e mulheres são finalmente iguais, verás que é lícito questionar as condições de qualquer acção. Nessa perspectiva, a lei civil não chega para conhecer e ordenar a realidade. Uma dada pessoa pode estar a imitar outra e, no entanto, estar a ser agente de uma acção moralmente oposta. É o caso do aborto, mas não só, onde não chega ter um desejo, uma qualquer intenção interior e subsequentes racionalizações. Importa também saber se a decisão é aquela que melhor respeita a liberdade de todos os envolvidos. Por todos os envolvidos, cá está, também se nomeia a liberdade do ser humano no útero da mãe, a qual só se realiza de uma forma, e de mais nenhuma. É um absoluto.

    Então, presta atenção, a punição da pessoa que não é livre (neste sentido) não ocorre adentro do sistema penal, apenas enquanto ser ético. O sistema penal está limitado pelos seus pressupostos. A minha referência à falta de liberdade “das mulheres” tem um contexto que ultrapassa a dimensão legislativa. Estava em causa chamar a atenção para a hierarquia dos valores.

    Entretanto, tenho a dizer-te que o teu discurso é quase que vazio de conteúdo. Por isso até recolheste um apoio, o “KO”, de um saco de vento que aqui passou. Gostava que substanciasses mais as tuas posições, pois até agora não passam de inconsequentes reacções ao que tenho escrito.

  16. Extraordinário! O Valupi escreve isto

    “Então, presta atenção, a punição da pessoa que não é livre (neste sentido) não ocorre adentro do sistema penal, apenas enquanto ser ético. O sistema penal está limitado pelos seus pressupostos. A minha referência à falta de liberdade “das mulheres” tem um contexto que ultrapassa a dimensão legislativa. Estava em causa chamar a atenção para a hierarquia dos valores.”

    E ainda tem dúvidas quanto à legitimidade de o legislador despenalizar no âmbito do direito penal…uma questão que o ultrapassa (ao direito penal, como diz o próprio)!

  17. Valupi,

    Prefiro de facto esse tom.

    1/ Quanto à questão que coloquei acima, mais uma vez não se trata da minha posição sobre a questão, mas sim duma contradicção logica na tua argumentação.

    2/ Quanto às questões mais largas que colocas, noto que continuamos a discutir o mesmo problema (que é de facto um problema de filosofia de direito se quizermos dizê-lo assim com pompa, mas que pode ser também traduzido em termos simples) : eu não digo que não haja bons argumentos morais contra o aborto. Também percebo que quem estiver convencido por esse tipo de argumentos deve naturalmente pautar a sua conduta de acordo com as suas convicções. Nesse sentido, aceito que a moral seja superior ao direito.

    Acontece no entanto que a lei penal não visa resolver problemas morais, mas saber em que medida alguns valores morais devem ser impostos (pela força) a todos os cidadãos. Ora acontece que, no caso do aborto, os principios a que aludes não são aceites pela maioria das pessoas (o que se vê naquilo que dizem e na maneira como se comportam). Logo, não tem sentido legislar penalmente sobre essa matéria.

    Até porque impor principios morais pela força, quando eles não gozam de uma larga aceitação, não é apenas contrario ao direito, é também contrario a muitas doutrinas morais.

    E agora, tenho pena de não poder continuar essa conversa, mas tenho um montão de trabalho à minha espera.

  18. Valupi teima em Kantar de galo. De galo, sim, porque só na dimensão em que o homem é macho pode Valupi, nestas coisas, engravidar assim de moral.

    Entretanto, e convicto de que Valupi não se negará a si mesmo aquela dimensão em que o homem é humano, lanço-lhe um apelo (provavelmente desnecessário: essa será certamente a sua irreprimível pulsão): dê uma mãozinha à “Ajuda de berço”, ajude algumas fêmeas a tornarem-se humanas e adopte muitas crianças salvas do aborto.

  19. Valupi, se fosses mulher e tivesses umas “expulsões específicas” todos os meses compreenderias melhor…
    É ridículo obrigar alguém a transformar negativamente a sua vida por algo que é tão simbiótico e que, nem de perto nem de longe, é mais importante que o corpo, já identidade, já pessoa, que o alimenta. A menos que retornemos às sociedades patriarcais, onde o elo mais fraco é sempre a mulher, vista como propriedade e parideira ;)

    Na nossa civilização passamos a vida a tentar modificar e controlar uma Natureza que nem sempre se mostra grata para com os Homens; mas olha que para com as mulheres ainda muito menos…
    Daí o grande passo civilizacional que acabamos de dar. O resto fica para resolver em confronto consigo mesmo e, pior ainda, em confronto com o inferno e o paraíso que são os outros !

  20. Valupi, não pensava meter-me nesta conversa, afinal ainda estou a comemorar a vitória do Sim…

    Mas sinto-me obrigado a responder a isto “a mulher se anula como ser livre ao anular a liberdade de outro ser humano”:

    Estás a colocar no mesmo plano de direitos uma pessoa e um projecto de pessoa, que pode falir por várias ordens de razões extrínsecas à decisão consciente da mulher, que aliás é sempre determinante, por acção ou omissão.

    Não há uma relação de equivalência entre mulher e feto, porque feto implica a existência de mulher que o albergue no seu útero, sendo que mulher não implica a existência de feto.

    Se (a existência de)feto implica (a existência de) mulher – não sendo válido o recíproco, como é óbvio -, tal implicação é equivalente a dizer-se que feto está contido em mulher, usando a linguagem a teoria de conjuntos, não só no sentido físico, uterino, mas no plano da existência e dos direitos que lhe estão associados.

    Não havendo relação de equivalência não podes colocar ambos os entes na mesma classe de equivalência. A partir da relação de inclusão (ou de implicação) demonstrada, segue como corolário que os direitos da mulher sobrepõem-se, naturalmente, aos do feto.

    Deixa-me dizer-te também que me decepcionaste na tua relação com o argumentário do João Viegas, o rapaz nunca te agrediu verbalmente, sempre foi educado, não abdicou foi de dizer o que pensa e acho muito bem.

    Por mim tudo bem, porque se eu estivesse no teu lugar por certo que teria feito mais merda, não digo aqui, mas noutros posts, utilizando o Delenda qual Scipião. Ainda bem que não o fizeste.

  21. Quod

    […]
    __

    João Viegas

    Estou a ver-te muito preocupado com tons, e pouco preocupado com ideias. E essa música não é para o meu ouvido.

    Nesta discussão, que já vem de outro post, tu escolheste uma estratégia desvairadamente arriscada. Invocaste um saber académico (e logo duplo!; e logo Direito + Filosofia!!), mas depois EM NENHUM PASSO mostraste qualquer conhecimento nessas áreas a esse nível. Bem pelo contrário. E vou repetir: bem pelo contrário.

    Tem isso mal? Não. Este meio, a blogosfera, é também um circo. E esses números compõem o espectáculo. Há aqui espaço para todos, é uma democracia que ultrapassa a perfeição.

    Acima de tudo, o que há a louvar é a tua intenção de participar numa discussão e, com isso, colocares-te numa situação em que podes vir a aprender, seja lá o que for. Comigo, é isso mesmo: parto para todas as conversas com a esperança de aprender com o meu interlocutor.

    Tenho a dizer-te que me parece ser tu aquele que precisa de reflectir mais sobre estas (bem difíceis) temáticas, e deixo-te com a prova disso mesmo:

    “Acontece no entanto que a lei penal não visa resolver problemas morais, mas saber em que medida alguns valores morais devem ser impostos (pela força) a todos os cidadãos. Ora acontece que, no caso do aborto, os principios a que aludes não são aceites pela maioria das pessoas (o que se vê naquilo que dizem e na maneira como se comportam). Logo, não tem sentido legislar penalmente sobre essa matéria.”

    Pontos para análise:

    – Todo e qualquer código é coercivo. Toda e qualquer opção moral é uma opção moral que exclui outras (como, por exemplo, o direito a abortar seja em que condição for, sem ter de justificar o acto, impõe-se ao direito a nascer quando as condições biológicas o permitem).

    – O direito não é, apenas e essencialmente, o resultado de uma sondagem (nem assim seria viável, mas esse é outro problema). Uma comunidade de pedófilos, e violadores, e assassínios, que crie o seu próprio direito, não invalida que se questionem racional e intelectualmente as suas opções, valores, consequências.
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    Anonymous

    Boa ideia. Espero que faças o mesmo.
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    Victor Ruas

    Aparentemente, só tu é que ignoras que vivemos numa sociedade patriarcal. Ou tens visto as mulheres a serem bem tratadas à tua volta? Eu não, mas lá irei mais tarde e lá em cima.

    O grande passo civilizacional é nos sabermos algo que escapa aos limites naturais. Para ver num feto apenas um organismo informe e despiciendo, inútil e sem valor, não são precisos humanos. Os animais já o fazem. Os animais nem em relação aos adultos têm escrúpulos, quanto mais em relação às crias. E é de escrúpulos que devemos falar, pois, onde tu vês um vazio, eu (e tanto outros) vejo já uma plenitude. Se esperares uns poucos de meses, ficas nos braços com um ser que representa o que melhor nos define: a crença de que o futuro vai valer a pena.
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    Py

    Na tua opinião, quando um barco vai ao fundo, deverão ser os marinheiros mais fortes, por força física e/ou saber, os primeiros a entrarem nos botes de salvação, e só depois, se houver espaço e tempo, se deixar entrar as mulheres e seus variados projectos de pessoa?…

    E conheces alguma mulher que não tenha tido que passar pela aventura de ter sido, também, um feto? Logo, não será o feto que está na origem da existência da mulher? Ovo e galinha, anyone?…

    E que estória é essa do rapaz João Viegas não me ter agredido?! Estou cheio de equimoses e dores d’alma.

  22. “Todo e qualquer código é coercivo. Toda e qualquer opção moral é uma opção moral que exclui outras (como, por exemplo, o direito a abortar seja em que condição for, sem ter de justificar o acto, impõe-se ao direito a nascer quando as condições biológicas o permitem).”

    Direito e Moral. Ou seja, misturar alhos com bugalhos.

    O Código Penal, com a alteração que passará a contemplar, não passa a conter qualquer “direito a abortar”. O Código Penal não inventa direitos! Também não existe um bem jurídico chamado “direito a nascer”, mas um bem jurídico denominado “vida intra-uterina” (que, embora para choque e pavor do Valupi – mas sabe-o qualquer jurista! – vale relativamente menos que a “vida humana” da mãe). É lixado: mas qualquer jurista sabe que a legislar se fazem opções; legislar não serve para coagir os sujeitos a comportarem-se heroicamente! (por muito que ao Immanuel Kant agradasse a opção pela coacção, em lugar de um entendimento meramente coercivo da natureza do direito!)

  23. é verdade que o py tem alguma razão. e tem razão em dois pontos, embora eu vá referir só um: de facto o embrião está contido na mãe. resta saber se a mãe, caso descobrisse algum processo de o retirar de dentro dela para que sobrevivesse sem ela, o permitiria. não o creio, à luz de todos os casos de mães que abortam passionalmente, porque nunca seriam capazes de dar o seu filho para adopção quando a isso obrigadas por diversas contingências. para uma mãe (em geral, claro) é insuportável não assegurar ela mesma o futuro do filho (mesmo que este seja a morte). por outro lado a gravidez é a única altura em que as mães são donas dos filhos, parece. depois de nascidos, já não podem ser elas a decidir com quem ficam, se não os quiserem. nem podem morrer de fome juntos, se for esse o caso, porque vem de lá a segurança social e tira-lhos. onde não concordo com o py é no «projecto», porque alguma coisa em projecto ainda não existe; um «projecto de vida» implicaria que ainda não houvesse vida; um contrasenso, pois sem haver vida não poderia haver morte.

  24. QED

    Estás muito bem informado quanto às intenções do monótono Kant. E tens o mérito de considerar a relação entre o Direito e a Moral como uma misturada a evitar. O mérito, duvidoso, é o de te colocares numa terra de ninguém.

    Mas, explica-nos lá: se o Código Penal, que é um instituto e instrumento do direito, não “inventa direitos”, onde é que os direitos são inventados?

    E, quanto à questão decisiva, se bem te entendo, por que razão preferes viver num mundo onde não há heróis?

  25. susana:

    um projecto de pessoa, é diferente de projecto de vida

    pessoa é um conceito (também) jurídico

    Valupi:

    Nestas coisas de naufrágios e botes, hoje em dia, acho que o primeiro critério é que só entra quem tiver os impostos em dia – logo aí o problema fica substancialmente reduzido, porque estou farto de ser chulado inclusivé por aquele Paulo não-sei-quantos, muito louvado, quando fiquei a saber há pouco tempo que as cobranças em dívida, não contando com as prescritas, ainda ultrapassam os 10% do PIB, e são sobretudo os grandões. Normalmente há uma correlação elevada entre @s gord@s e dívidas fiscais, além de que boiam melhor.

    Quanto a mim, normalmente afasto-me das gritarias, sou muito sensível dos ouvidos, e aproveito a confusão para ir sacar duas bóinhas, uma para mim e outra para quem agarrar, esperando não me enganar.

    PS aquilo lá em cima do Delenda e do Cipião, afinal, como está escrito, está certo: sendo Catão que o enunciou foi Scipião Emiliano Africano M. que o executou.

  26. Valupi, esás a responder completamente ao lado face ao João Viegas. Ou embirras já com o homem, facto que desconheço pois não tenho acompanhado o blogue, ou então não tens resposta à altura e atacas da maneira menos credível… desculpa, mas é mais que óbvio.

    Relativamente à minha resposta:
    Então, pelos vistos, estás interessado em agravar a sociedade patriarcal em vez de a atenuar. É isso? Parece que sim. Ao menos assume!
    Ou então, não sei em que mundo vives. Provavelmente fazes parte do elenco do “música no coração”… Mas olha que nem todos vivemos nesse mundo, ok? a vida é bem mais complicada.

    Um feto não é um bebé, e as 10 semanas têm a vantagem não só de permitir um aborto mais barato sem internamento, como uma menor ou quase inexistente relação afectiva entre o feto e a mãe.

    Mas o pior é que quer-me parecer que já decidiste na tua cabeça que a mulher deve ser obrigada a ter uma criança! der por onde der, que se lixe, e suceda o que suceder à mesma depois do nascimento. Ora, contra uma atitude dessas pouco há a fazer.

    Felizmente, a grande maioria dos que se importam com essa situação, não concorda contigo. Portugal está mais humano para as mulheres e para as crianças.

    Lamento as mulheres que te rodeiam…

  27. Victor

    Do muito que te poderia dizer sobre o nada que disseste, vou apenas deixar uma pergunta, à qual espero que respondas o melhor que puderes:

    se um feto não é um bebé, como é que tu identificas um bebé?

    Depois, se responderes, continuamos. E demore o tempo que demorar, 10 semanas ou 9 meses, tenho a certeza de que no final vamos ter uma alegria com esta conversa.

  28. Valupi,

    vá lá ler um pedacinho de Kelsen e atentar na forma como ele desfez (no campo da filosofia do direito, obviamente) o monótono e insuportável “kantismo” e já falamos.

    Quanto a heróis, se os houver, tanto melhor para o mundo! Mas não será certamente o direito (Deus nos livre!), a inspirar o ser humano na acção heróica. Para isso existe a moral. Mas não cabe ao legislador interpretar a moral e convertê-la em comando normativo coercivo. Aliás, a nobreza da acção moralmente ou eticamente inspirada está nisso mesmo: não é assumida em virtude de uma ameaça normativa, mas porque a consciência a tal impõe. Estamos entendidos?

  29. QED

    Estamos, de facto, entendidos. Entendo que tu és um dos leitores de Kelsen e que consideras o domínio legislativo destituído de Moral.

    Entendo. E muito bem.

  30. Isto é inacreditavel. Ja que insistes, vamos então responder à tuas questões :

    1/ Como é facil de se verificar voltando a ler o dialogo do principio, não fui eu o primeiro a invocar um saber académico, e fi-lo apenas para responder aos teus “argumentos”, e mais precisamente à frase em me mandavas ler “as principais obras de filosofia do direito”. Disse-te então, e volto a dizê-lo, que tenho lido algumas e que não deixo de manter a minha opinião. Acrescento que continuo à espera que me mostres em que “principal obra de filosofia do direito” esta escrito que faz sentido punir um individuos privado de liberdade.

    Portanto, não vamos inverter os papeis.

    De resto, como também esta patente ai acima, eu não invoquei nenhum autor em particular quando expus a minha objecção. Apenas a simples logica. Também continuo à espera de perceber poque é que a minha objecção esta errada. Pelos vistos vou esperar muito tempo.

    2/ Quanto aos teus dois “pontos para discussão”, so mostram que de facto quem não sabe minimamente do que esta a falar és tu. A coercibilidade é a susceptibilidade de aplicação coactiva duma sanção (definição de Oliveira Ascenção, mas o melhor é eu não te lembrar que sou formado em direito, senão ainda desatas para ai a fingir que me estas a fazer passar um exame oral). Em democracia, as convicções não são impostas de maneira coerciva, mas pela persuasão. Apenas as regras juridicas – e principalmente as normas penais – são coercivas, ou pelo menos têm uma sanção que utilisa a força publica. Ou seja : se eu não adoptar a conduta que tu consideras moralmente certa, tu não me podes coagir, nem sancionar, e estaras a cometer um ilicito se procurares fazê-lo. O caso do aborto é emblematico : até agora, podias de facto ir queixar-te à policia se soubesses de casos de aborto. A partir de agora (enfim ainda faltam umas semanas), vais deixar de poder fazê-lo, e ainda bem.
    Quanto ao facto do direito não ser o resultado duma sondagem, respondi ja num post de ha dias. Os pedofilos, os homicidas, os ladrões (pelo menos na sua esmagadora maioria) concordam com as normas que penalizam essas condutas. Ninguém vai a tribunal defender que matou porque é perfeitamente licito matar e que até devia ser uma conduta premiada pela sociedade. Nada disso se passa com o aborto, por que as pessoas estão conscientes que a norma (a penalização) não corresponde a valores largamente aceites pela sociedade.

    Desculpa mas essa discussão apenas indica que o meu primeiro movimento estava certo. Gesticulas muito e enches a boca com referências pedantes, à boa maneira portuguesa, mas afinal os teu argumentos não têm a minima consistência. Não sei (nem quero saber) onde estudaste, mas deviam te ter ensinado que em filosofia os argumentos não se medem pela autoridade que os proferiu mas pela sua capacidade de convencer.

    Sendo esse o fundo das tuas intervenções, também me parece que o tom de suficiência é de lamentar.

  31. (…) essa discussão apenas indica que o meu primeiro movimento estava certo. Gesticulas muito e enches a boca com referências pedantes, à boa maneira portuguesa, mas afinal os teu argumentos não têm a minima consistência. Não sei (nem quero saber) onde estudaste, mas deviam te ter ensinado que em filosofia os argumentos não se medem pela autoridade que os proferiu mas pela sua capacidade de convencer.
    Sendo esse o fundo das tuas intervenções, também me parece que o tom de suficiência é de lamentar.
    Comentário de: joão viegas

    O problema maior desta personagem ridícula em toda a sua postura, neste assunto, é exactamente a arrogância q a impede de entender q existem outras pessoas q sabem o q dizem…ao contrário dele q debita feito papagaio!…é claro q me refiro a alguns dos participantes neste post de q me permiti citar, apenas, o joão viegas

    Lamentável!, tanta tacanhez intelectual potenciada pela arrogância do inculto!…a cultura, meu caro valupi, é mais (muito mais!) que paletes de livros lidos(?) sem deles saber-se retirar os ensinamentos, em vez das citações!:=>

  32. …qt às patetices q ‘ele’ continua a debitar – como aquela de a mulher ser fêmea antes de ser humano para validar a inadmissibilidade de ser a mulher a decidir sobre o aborto – não fosse a qualidade de dois,ou três,dos participantes deste post, malgrado a fraquísima qualidade intelectual do seu autor e eu te diria onde devias ir…procurar fêmea!,pq deve ser esse o teu mal…mas fêmea q te mostrasse o q é ser Mulher!…my god!!!grrrr

  33. amok, o valupi disse precisamente o contrário: que se a mulher fosse fêmea antes de ser um ser humano, faria sentido que não fosse penalizada; que ao ser humana antes de ser fêmea, então a sua liberdade fica posta em causa quando retira a liberdade a outro ser humano (neste caso, o feto). eu, precisamente, acho que a condição natural da mulher coarcta a sua liberdade, pelo que ela usufrui de um estatuto de intrínseca animalidade, apenas neste capítulo da maternidade. portanto se queres manter esse registo zangado que nunca é bom para o diálogo, estás a dirigir os teus esforços no sentido errado, porque estás a concordar com ele. :)

  34. … bem, outra kpk,lá se vai a dieta, mas ando a ficar preokupado com isto da sinistralidade na blogosfera. Que a sinistralidade rodoviária é uma componente neomalthusiana da regulação da população, já eu sabia, agora não tinha realizado que a blogosfera fosse casa de Tanathos. Ou melhor, estou-me a lembrar que até a Joana do Semiramis se foi… Eu cá ando a ficar especialista no Espaço de Morfeu. Quentinho e sossegado, além de cheio de visitas de (outras) matas.

    Fiquem bem pessoal.

  35. oh susaninha, deixa-te de ler o q o valupi quer q tu leias (assim como queria q todos lessemos!)…o q é isso da ‘condição natural’ a mulher…hoje???…é q eu tenho a mania de querer continuar a pensar pela minha cabeça e não pela dos outros, mesmo se mt encartados…:=>

    …qt ao zangado…pois,neste caso, estás a ler o q tu queres ler, ora isso não tem, necessáriamente, de corresponder à realidade…como no caso do aborto, por ex.!:=>

  36. E já ag, muito me espanta que tu – susana – tão zelosa veladora da boa moral destas discussões, ao tão prontamente entenderes como ofensa a exposição de opiniões mais acaloradas, não entendas ofensiva – por arrogante e agressiva – a forma (e o conteúdo!) das respostas do valupi ao joão viegas…ele há razões q a própria razão ignora…voluntariamente, vá-se lá perceber o porquê!?:=>

  37. amok, agora não te percebi, mesmo… acaso tu leste? estou a falar do que o valupi escreveu, não do que ele quer que eu, ou qualquer outra pessoa leia. e sim, o facto de o nosso corpo engravidar contra a nossa vontade coarcta a nossa liberdade, sujeitando-nos à condição de fêmeas. espero que entendas que isto da reprodução, é da fisiologia, portanto da espécie (ou seja da parte em que somos animais); não é coisa que tenha mudado até hoje, que eu saiba. já o pensamento, a responsabilidade, etc, são do foro da racionalidade.

  38. bom, o joão viegas começou por atirar com aquela da filosofia barata. eu cá só não reagiria mal a esta provocação porque sou muuuito calma. de resto não me compete velar pela boa moral em lado nenhum, nem sequer se trata de uma questão moral, apenas de ânimos exaltados. nem me parece que o tenha feito. a única vez que me pronunciei sobre os tons exaltados, referia-me a todos, não explicitei nomes.

  39. João Viegas

    Concordo contigo: é inacreditável. É inacreditável gastar tanto tempo com um equívoco. Vou tentar esclarecê-lo:

    – Já escrevi que não faz sentido punir indivíduos privados de liberdade, se o tipo de liberdade aqui incluso for aquilo que se define como liberdade psicológica. Os Estados de direito respeitam este preceito com o máximo de rigor, o que leva, entre outras coisas, ao acolhimento de diagnósticos psiquiátricos. Para além destas dimensões clínicas, a temática da liberdade passa para o plano da ética ou da filosofia ou da espiritualidade, etc. Fica é acima dos instrumentos positivistas da sua aferição. No entanto, a questão não desaparece. A liberdade, como categoria intelectual que dá sentido à experiência humana, transcende qualquer das suas formulações concretas, no espaço e no tempo.

    – Ora, tu continuas a insistir com a suposição de que eu defendo a ideia (irracional) de que o Código Penal deveria punir esse tipo de carência. Não sei por que o fazes, nem sei qual a passagem do que escrevi onde tal conclusão possa ser obtida. Seja como for, aqui fica mais uma vez: não se pode punir a ausência de liberdade ética. Apenas se pune a violação da liberdade legal.

    – Tu manifestas não estar interessado em discutir com rigor, sequer discutir (etimologicamente falando). Por isso insistes com um absurdo que não está no meu argumentário.

    – Do que eu falei foi do facto de um ser humano, ao retirar a liberdade a outro ser humano, estar, em simultâneo, a anular a sua própria liberdade. E, para ilustrar esta ideia, nada melhor do que a definição kantiana da liberdade como uma obediência à lei mais alta. Aqui, talvez concordes, a lei mais alta diz: não matarás. Claro que há outras formulações, mas esta fórmula serve para ilustrar o racional. Assim, quem matar, por motivos secundários perante o bem que se destrói, estará a desrespeitar a lei mais alta e, com Kant, a não ser livre.

    – Kant apareceu não como invocação de títulos académicos, apenas como convocação de um autor incontornável na História do direito e da filosofia. Foste tu que (e não sei porquê) sentiste a necessidade de nos informar que tinhas dois cursos e um trabalho em Kant. Aliás, se os tens (e eu suspeito que não tens, porque ainda não vi a parte teórica dessas áreas exposta nos teus comentários), então ainda mais importante seria usares esses conhecimentos e informações para ajudar a malta a pensar melhor. Daí ter-te picado, para que desses mais.

    – Saúdo a entrada em cena do professor Oliveira Ascenção, mas não colhe. A democracia, como qualquer regime político, é coerciva. Ou achas que amanhã poderemos começar a obedecer aos Braganças? Chega este exemplo, tão óbvia é a temática.

    – Continuas, desde a discussão no outro post, a confundir Moral com moralidade. E enquanto não resolveres esse berbicacho basilar, não estarás capaz de pensar no resto.

    Quanto ao tom, o único que eu lamento é o da insuficiência. O teu, pois.
    __

    QED

    Tens de ser tu. Tu é que arrastaste o Kelsen para aqui, e depois disseste mal do homem. Ora, isso não se faz a tão magna figura da jurisprudência. E nós queremos saber da história toda.
    __

    Amok

    Finalmente começo a ver que tens razão. Desculpa ter demorado tanto tempo, mas há pessoas de compreensão lenta, e eu sou uma delas.
    __

    Susana

    Agradeço a tentativa.
    __

    Py

    Nada temas. A blogosfera é como um passeio de domingo, o passeio dos (patetas) alegres.

  40. Olha susana…eu desisto!, q’isto de falar pra quem prefere desconversar, no minimo, é um tanto… pátó!, começo a ficar cansada de tentar desmontar as redes q teces…e tendo como ponto de partida q tu até concordaste com a despenalização…às tantas fui eu q li o q queria!?!…até parece q andas por aqui a fazer o papel de advogado do diabo…ao menos q o fizesses com alguma lógica, assim sendo…

    …bons son[h]os q eu pra este peditório já dei a minha contribuição…:=>

  41. bom, eu votei pela despenalização, mas há muitas razões para votar pela despenalização. concordar que o embrião é um factor menosprezível não é uma delas.
    acusares-me de estar a desconversar e de falta de lógica é que será desconversar. eu limitei-me a conversar contigo, creio que ninguém poderá contestar isto. consegues apontar onde eu desconversei? repara: não precisamos de concordar uma com a outra; aliás, se concordássemos completamente uma com a outra, nem haveria razão para conversarmos.

  42. 1/ No teu post esta escrito : “A legislação que abdica de conferir o processo mental que está na origem da quase totalidade dos abortos sanciona uma forma altamente sofisticada, e aparentemente invisível, de discriminação e anulamento da liberdade dos seres humanos de sexo feminino”. Não vejo o que isso possa significar para além de achares que, na maior parte dos casos (esses tais do “imperativo relacional” que referes) a mulher não escolhe abortar de maneira livre. E eu continuo a dizer que, ainda que isso fosse verdade, nunca poderia ser um argumento em favor da penalização.

    Quanto às razões, parece que agora ja concordas com elas e que nunca puseste em causa o seu mérito (devo ter lido mal quando me mandaste ler as obras fundamentais de filosofia do direito…).

    2/ Kant nunca disse que quem desobedece à lei moral não o faz livremente, o que seria uma evidente contradicção.

    3/ As tuas considerações sobre liberdade psicologica, liberdade ética e liberdade espiritual não respondem questão colocada (deve-se ou não penalizar o aborto). Para além disso, do ponto de vista filosofico, não me parecem valer grande coisa. Finalmente, não se podem com certeza apoiar em Kant (ja que queres uma citaçao, aqui vai uma, de memoria, tirada dos fundamentos da metafisica dos costumes : “a liberdade, sendo um conceito fundamental, é uma ideia absolutamente incompreensivel” !).

    4/ A tua forma de procurares sempre autoridades choca-me. Quanto ao meu curriculo, acho que o meu amigo Antonio Araujo publicou ai uma traducção dum estudo que fiz ha uns anos sobre o Padre Antonion Vieira, parece me que foi na revista O direito. Podes conferir na nota biografica. Não deixa de ser significativo que te custe a acreditar que quem não cita autores possa ter estudado. Nisso, parece que temos uma diferença ontologica. Quanto a mim, pior do que não citar autores é cita-los sem os ter compreendido.

    5/ Não me surpreende que saudes o Pof. Oliveira Ascenção (até que enfim, uma autoridade, um autor, estamos a falar de filosofia, antes, estavamos so a brincar…), mas preferia que o lesses e que o compreendesses. Ele nunca disse que a democracia é coerciva, mas que a ordem juridica é coerciva e que é o que a distingue da moral. Agora, é obvio que numa democracia existem regras juridicas, logo regras coercivas. Ha também regras morais mas, enquanto não passam a ser regras juridicas (mediante incorporação na lei), não são coercivas, ou pelo menos não têm uma sanção que se apoia na força publica.

  43. O que tá visto é que ninguem consegue ter palhêto para o Valupi sim, não era melhor terem visto a democracia que ele usou logo no perincípio pois ele disse que o Sim estava cheio de razão e o Não faz mal em referir-se só à vida! E quantos mais aparecerem mais levam nas trombas e ainda o Valupi não quiz alembrar-nos do Bertand Russel que era o gaijo do aborto geral na humanidade e sexualmente ordinário e quiz matar a Russia communista com bombardiamentos com bombas atómicas, então a esquerda assim até vai ficar toda desconfusa e dizer, mas como? Aprendão, aprendão, um homem contra o armamento nuclear e a favor do desarmamento queria dar cabo dos malenkovs, e do comité central israelita não.. dirão os senhores, mas é a verdadezinha, ainda voces não sabem da melhor, e por quê essa de todos ataccarem o catholicismo e esquecerem-se do prostetantismo, também não é igreija não? Leiem mas é esse grande artigo de fundo no Emigrante Luso de Otavwa “A Pauperização das Massas e a Popperização dos Intelectuais” que tem umas granda pinta na explicação das coisas, pra mim e eu não sou fanatic. Bem é melhor estar caládo. Abaixo os neocons, que mandam na esquerda e na direita anyway.

  44. Valupi, eu sei onde queres chegar. E por isso mesmo afirmei que provavelmente farias parte do elenco do “música no coração”, e por isso mesmo lembrei que da civilização faz parte regular a Natureza no que é adverso para o Homem (mulher) e, neste caso, a justificação do aborto.

    Talvez num mundo futuro, com menos multiplicação exponencial de seres humanos, mais qualidade de vida para todos e, SOBRETUDO, uma nova mentalidade social, livre do pecado e da censura social, seja possível ser mais “humano” da forma como tu o idealizas. Por enquanto, e receio que por muito mais anos, ser “humano”, neste caso, é respeitar a condição actual da mulher face à sociedade, prioritariamente à do feto.
    Com o crescimento exponencial da população a que assistimos (o equilíbrio da natureza ultrapassa a nossa compreensão) duvido que essa sociedade ideal que tens em mente se torne realidade. Mas resta a esperança. Talvez nessa altura todas as mulheres se sintam à vontade e sem receio para deixar que um feto se torne bebé, mas, e aí o grande passo civilizacional : POR OPCÃO LIVRE ! (leia-se: sem penalização legal e com assistência médica).

    Mais uma coisa relativamente à “animalidade” da mulher e ao que também a Susana afirmou (é melhor não falarmos na “animalidade” do homem…): eliminar algo “que é seu” por não suportar a impotência da dissonância existencial prevista é muito mais humano e complexo que vocês possam supor.

    Pena que sejas tão arisco face ao João Viegas. Acho que não estás a querer compreender o que escreve.

  45. “(…)Na noite do referendo, quando se soube que o Sim tinha ganho e os aplausos, os risos e as lágrimas do “até que enfim” tomaram conta do Altis, não faltou quem torcesse o nariz. Que não era tema para aplausos, muito menos de alegria. Que tanta felicidade era desajustada, talvez até ofensiva. Que ficava mal festejar. Que não era bem uma vitória. Engraçado. Eu ia jurar que sim. E ia jurar até que, por incrível que pareça, todas e todos nós, os que ganharam, sabemos exactamente o quê e o que implica. E mais: ia jurar que estamos todos – e todas, sobretudo -muito fartos que nos digam o que é bem e o que é mal. Foi sobre isso o referendo, sabiam?”

    http://dn.sapo.pt/2007/02/16/opiniao/caladas_quietas_e_viradas_para_a_fre.html

  46. Vitória, sim. No domingo não nos perguntaram se concordávamos com o aborto, mas sim com a sua despenalização dentro de determinados parâmetros. O João Grilo deve ser como o outro: num sítio todo badalhoco sem condições nenhumas, sim; agora num estabelecimento de saúde legalmente autorizado, não.

    Desde que o assunto se mantenha na clandestinidade está tudo certo, não é verdade, João?

  47. João Viegas

    Revelas-te uma fonte inesgotável de surpresas, uma matrioska no reino dos comentários. Agora, ficámos a saber que até o Vieira é domínio onde te passeias seguro e sapiente. Que se irá seguir? Saberás tu também discorrer sobre as perfídias que o Kelsen engendrou para entalar o Kant? Será que fizeste parte de alguma comissão de revisão constitucional? Temo pela nossa integridade psicológica perante a próxima revelação curricular.

    Era porreiro que entendesses não estar em causa termos qualquer opinião sobre os teus títulos e demais feitos académicos ou laborais. Tu é que os foste buscar, aparentemente por causa de uma pueril referência a Kant. Kant é um autor que se dá no Ensino Secundário, e Kant é um autor de artigo de enciclopédia nas temáticas do direito. Assim, ainda mais caricato fica esse refúgio no argumento da autoridade (mesmo que seja uma autoridade “sui generis”, pois nem te lembras onde andam a publicar as traduções dos teus artigos…). És tu que te agarras com unhas e diplomas ao argumento da autoridade, e mais ninguém.

    Quanto à parvoeira, vamos lá outra vez:

    – Eu afirmo que “as mulheres” não são um conjunto indiscriminado, uma massa uniforme. Logo, estarão face à eventualidade da intenção de abortar em condições diferentes consoante a sua individualidade e idiossincrasias. Daqui decorre que, para algumas, as dimensões psicológicas, educativas, intelectuais (e até culturais) não permitem a compreensão moral do acto que vão realizar. Então, nessas circunstâncias, falo de “mulheres” que não abortam por decisão eticamente livre, apenas psicológica e legalmente livre. Mas, mesmo para as que compreendam e assumam eticamente a decisão, o resultado para todo o sempre será discutível, pois estamos a lidar com o absoluto da morte. Aliás, é por causa disso mesmo, desse tipo de dilema e interdito, que se argumenta contra a pena de morte, por nela não haver um retorno, por não se estar a dar uma oportunidade ao arrependimento, à decisão compassiva, à transformação libertadora, à mera alteração das circunstâncias. A morte tem essa peculiar e aborrecida característica, da qual já deves ter ouvido falar: é irreversível.

    – A situação supra é a que está neste momento a ser cozinhada, onde o Estado se prepara para não intervir, seja de que forma for, no processo de decisão. Consequentemente, o Estado, e todos os cidadãos coniventes, consideram que para se tomar a decisão de matar um ser humano até às 10 semanas de idade basta a intenção. Quanto aos locais, todos. Tanto públicos como privados, desde que legalizados.

    – Será isto demasiado complicado para ti? Não acredito.

    – Passo elegantemente por cima do que achas que Kant nunca disse e do que a tua memória acha que ele disse. Como vês, sou misericordioso.

    – O acto de penalizar o aborto cumpre vários propósitos. Antes de mais, e acima de tudo, é a assunção, a concretização no plano legal, do direito a existir e a persistir na existência. Este é um direito que expressa um valor, uma concepção da realidade, uma cultura civilizacional específica fundada no humanismo de base universal. Estender o direito a todos os seres humanos obriga a que se incluam aqueles seres humanos até às 10 semanas. Mas, como sabemos, esta ideia não é aceite por todos os indivíduos racionais que habitam no Planeta. E quem diz esta ideia, diz outras. Sempre houve razões para tudo e mais alguma coisa.

    – O que não parece ter razão de ser seria a penalização da mulher que aborta por causa da miséria económica, social e psicológica. Aí, todos estamos de acordo. Só que para tentar o compromisso entre o interesse do ser que nasce com o interesse do ser que não quer que ele nasça, teria de se propor uma outra legislação que não a que estava em causa no referendo. É simples de ver a diferença, a radical diferença.

    – A citação do Oliveira Ascenção é tonta. Tu próprio te embrulhas e tropeças nela. Primeiro, não precisámos dos labores editoriais do dito professor para saber que a ordem jurídica é coerciva. A ordem jurídica é coerciva desde que há ordem jurídica, sendo a coercividade uma sua característica inerente. Estar a ir buscá-lo para sustentar essa ideia seria como perguntar ao Cavaco se Portugal já é um Estado independente. Segundo, porque o essencial está no facto de os códigos penais, ou quaisquer outros, a começar pelas constituições, serem sempre o resultado de uma dada opção de carácter político e moral – inevitavelmente. Assim, e mais uma vez, continuas a não querer pensar a diferença entre Moral e moralidade, e por isso gastas calorias à toa. A moralidade não está sujeita a escrutínio e penalização legal, pois é o conjunto das variáveis axiológicas resultantes da soma de todos os indivíduos numa certa comunidade. Então, e só então, se a moralidade da população votante tiver oportunidade de se expressar num referendo, esse resultado poderá tornar-se Moral, levando a consequências de carácter legal. É, precisamente, o que está em processo de realização: segundo a Moral da votação, interpretada politicamente, nascerão os quadros regulamentadores e punitivos.

    – Finalmente, e já por descargo de consciência, convém também que fiques a saber que a regra moral é coerciva, eticamente. Mas, neste ponto, nem sequer te vou explicar porquê. Tens de perguntar ao Padre António Vieira.
    __

    CHICO

    Tu é que nos topas a todos, ó titio.
    __

    Victor Ruas

    Peguei nos teus 1522 caracteres, onde inclui os espaços, e apertei com toda a força aqui na prensa da oficina, à espera de que saísse algum sumo. Sem sorte, apenas fiquei com um pó onde se lia: “Não sei o que é um bebé”.

    Mas podes continuar a mandar postais.

  48. Valupi
    Isto está quente mas continuo à espera da solução (te recuerdas, chico!?). Chega de argumentação: SOLUÇÃO… pleaseeee!

    João Viegas, Amok, QED, Víctor Ruas, Chico Estaca
    Não desistam porque ele também não!

    Susana
    Estou contigo (ou quase porque depois vem aquela minha “teoria” do amor e blá, blá, blá)

    Py
    “Ou melhor, estou-me a lembrar que até a Joana do Semiramis se foi…” ??? Andas com syn(as) a mais!

  49. Sininho

    A solução está no post “Esta não; outra SIM”.
    __

    João Viegas

    Nesse caso, se dás por terminada a brincadeira, tenho a agradecer-te os bons momentos aqui passados nesta humilde caixa de comentários. Foi fértil discutir contigo.

  50. Desculpa, tens razão!
    Não concordo com a parte “os progenitores”. Ou será que com isto te referes a uma imagem bondosa – não há mais filhos de Pai incógnito?

    João Viegas
    Volta! Deixaste o Valupi com a criança nos braços…
    Ele não é má pessoa. Até admitiu que o debate foi fértil.

  51. Sininho

    O normal, e o desejável, é que os progenitores, em conjunto e igualdade de direitos e deveres, tomem a decisão (e, de preferência, que a decisão seja a favor do ser que por causa deles foi chamado à existência). A questão dos pais incógnitos é uma excepção (pouco importando o seu número). No entanto, e evidentemente, se o pai estivesse incógnito por se ter demitido da sua responsabilidade de progenitor (igual em responsabilidade à mãe, pois sem pai não há mãe), então a mãe assumiria o todo da decisão. Óbvio.

  52. Sininho, claro que a blogosfera também pode ser letal. A vida é letal e a blogosfera é hoje uma das suas facetas. Sabes lá se aquilo que deu à Joana (eu nessa altura tinha ido para o Brasil, só cheirei intermitentemente e foi porque me vieram contar) não foi também do desgaste do blog?

    Felizmente por aqui não preciso de me preokupar com a resiliência do Valupi.

    Quanto a isso das syn(as) essa é a mais-valia que eu posso trazer, porque acho o Kant uma estopada e ainda tenho ali o Rawls, ameaçador, a olhar para mim há dois anos.

  53. Por acaso,descuidado e deambulando pela Net em procura de ilustrações para um trabalho “cai” neste Site. Percebo pouco de filosofia e menos ainda de direito , materias de que sou admirador e gostaria de melhor conhecer.
    Sendo adepto do “Sim” por razões conjunturais pois é a Lei da Selva rege a nossa sociedade,e considero hipocrita que os seus tribunais ou qualquer um de nos arrogue-se ao direito de penalizar alguem , que em desespero de causa por razões economicas não consiga ter mais filhos dos que que tem e que ama , pois lhe é intoleravel senti-los a puchar pelas suas saias a pedir comida e atenção sem o possa faze-lo . Argumento este que alguns considerarão demagógico mas infelizmente bem real .Julgo que todos considerariamos inimputavel uma mãe que rouba-se para dar comida aos filhos. Assim penso que o principal problema é indagar-nos se antes de julgarmos esta mulher não deveriamos julgar a sociedade que convive com esta realidade. Trata-se não de um problema de femea ou ser humano, mas sim apenas de um ser humano que não pode sobreviver ao sofrimento dos próprios filhos. Nos casos raros em que mãe rejeita o filho que traz no ventre, por razões que a razão desconhece e a psicologia não a convence, gostaria de saber se os que defendem o “não” estarão presentes na surdina da noite para defender a criança não desejada dos maus tratos que eventualmente estará sujeita ( possivelmente nunca estiveram em contacto com a realidade avassaladora e deprimente duma criança vitima de maus tratos). A argumentação que apresento é fruto da experiência sensibilidade e racionalização subsequentes . Agradeço que os advogados, psicologos e filosofos , ajudem-e a melhor situar-me dentro delas.
    Informo que sou médico, mas que na minha especilidade estou agora afastado da prática clinica , mas que para tornar ainda mais complexa a questão participo que quando a exercia e em contradição comigo próprio e com o acima exposto na unica situação em minha vida profissional em que uma paciente jovem solicitou-me apoio para interrupção da sua gravidez recusei-me por incapaz psicologicamente de faze-lo. Ou seja houve uma contradição passional entre o que considero correcto e defendo e o que foi no caso minha pratica concreta.
    Finalizando informo que gostei do acaso de ter “caido” neste Blogue pelo nivel de discussão e forma do seu conteudo e que de vez enquando pretendo visita-lo caso não se incomodem.

  54. Valupi, mais cego que um cego é aquele que não quer ver. Agarraste a ideia do “aborto=matar bebés à descarada” e meteste umas belas dumas palas equídeas a ornamentar. A tua argumentação está bem longe do problema que se colocou nesta votação. Pura e simplesmente não queres ouvir nada nem ninguém que vá contra essa tua ideia. Enganei-me no filme, não é o “música no coração” é “Alice no País das Maravilhas”… Felizmente perdeste!

  55. …ora bem, além das kpk’s há os primos!

    Se já estamos na wonderland, então há que recordar o Dodo (Raphus cucullatos), o simpático passarão juiz da corrida que ninguém tinha percebido quando começara e se já tinha acabado que decidiu muito inteligentemente: ‘todos ganharam e todos merecem prémios’.

    ————–

    entretanto no Público on-line, lá no cantinho esquerdo tem uma caixa de fotos, a que estava à cabeça há pouco era “A Prece”; se clicarem e andarem duas para trás têm lá um porquinho todo contente esparramado em cima da mãe adoptiva: uma tigra de 6 anos que olha um pouco desconfiada para o fotógrafo…

  56. A argumentação do Valupi é muito engraçada.

    Como está muito preocupado com os direitos dos homens acaba por defender a ideia que é melhor serem dois a eliminar um feto que apenas um.

    E isto tudo foi escrito em defesa da vida do feto.

    Conclusão:
    A animalidade não é de fiar mas a paridade ainda pode ser mais letal

    ehehhehe

  57. Boa ideia! Saiam as bebidas espirituosas e espirituais. É disso que todos precisamos. Até o TT que se eclipsou da blogosfera após o referendo. Será que aterrou numa das suas aldeias com uma séria “prisão de ventre” devido ao consumo abusivo do conteúdo da sua marmita!?

    Já não há filhos de Pai incógnito. Para se registar o nascimento de um bébé é obrigatório haver Pai e Mãe (mesmo que o Pai não seja o Pai… aí está!)
    Na solução que apresentas o Pai também pode não ser o Pai pois não podemos sabê-lo nesse momento.
    Parece-me que a tua solução está incompleta.

  58. Tens razão: um porquinho Napoleão!

    (PS fiquei noutro dia a saber que o N. tinha a pyla pequena – ora aí está uma coisa que explica muita coisa – que o diga a Josefina; a Maria Luísa era bela, mas não sei quem era o pay do Rei de Roma :)

  59. Kant’s objection to ‘democracy’, then, is that “…democracy, in the proper sense of the word, is of necessity despotism, because it establishes an executive power, since all decree regarding – and, if need be, against – any individual who dissents from them.” By contrast, republicanism entails “…severing the executive power of the government from the legislature.” In other words, if the majority legislate, they should not then execute that legislation; there is consequently a need for a separate sovereign (or sovereign group) to perform this task in accordance with republican principles. These principles embody “…the spirit of a representative system,” which is by definition impossible under a democratic government, as “…the “whole people”, so-called, who carry their measure are really not all, but only a majority: so that here the universal will is in contradiction with itself and with the principle of freedom.” Kant’s solution, then, resembles in outward form that of Hobbes : “…the smaller the staff of the executive – that is to say, the number of rulers – and the more real, on the other hand, their representation of the people, so much more is the government of the state in accordance with a possible republicanism…” In other words, Kant argues that it is better to hope of one ruler that they will prove benign and follow the course of duty as revealed by reason, namely to represent the whole of the people, than to abandon the possibility of republican principles by entrusting legislative and executive power to the majority. The moral purpose of a sovereign is therefore to provide a focus through which the will of the whole people who populate a state may become united, whereas government by majority is seen to be an essentially divisive process.

    Part of the value of this argument for us today is that it challenges our assumptions regarding the political terminology we have come to adopt unquestioningly, and prompts us to ask in what respect our own political systems are ‘republican’ or ‘democratic’. After all, given the ideological charge carried by this latter term in particular, it is instructive to see its original semantic principles stated and challenged. However, perhaps the over-riding message to emerge from Kant’s meticulous examination of forms of government is once more the central role reserved for faith and idealism in bringing about perpetual peace. Many readers may deem the premises – benign sovereigns, the designs of Nature, the power of reason – too implausible to merit much consideration. Nevertheless, this is the very essence of the conundrum posed by Kant – perpetual peace is simultaneously both a chimera and a concrete vision. His essay, protesting perhaps overmuch the practical prospects of perpetual peace, is first and foremost an attempt to inspire his readers with a sense of moral purpose to bring about the desired end, and as such, his essay is as relevant today as it has ever been. Caspian Richards

  60. Zazie

    ‘Tá visto que não tens grande fezada nas dinâmicas de casal…
    __

    QED

    ‘Tá visto que tu é mais é livros…
    __

    Victor

    ‘Tá visto…

  61. Tu é que não sabes fazer contas. Para mim 1+1=2.

    E só pode haver soma, nunca subtracção. Pela razão simples que não se pode passar o feto para a barriga do parceiro.

    Ou é uma a não querer ou são 2. Para ele vir ao mundo a soma não adianta nem atrasa.

  62. Zazie
    Estás a derrapar… não é só o Valupi que gostará de ler um bom argumento. Eu e mais outros tantos que por aqui se passeiam, também.

    Susana
    … de palhaço!? ou de médico? ou de político?

    Py
    Sempre que um politico tem poder ou lugar de destaque começam as bocas foleiras acerca das suas partes baixas. Eu sei que ele era baixo mas não tanto e tão-pouco acredito nisso.
    No entanto vale a pena perguntar “est-il heureux?”

  63. (sininho: ele usava uma camisa vermelha nas batalhas, para que não se visse o sangue em caso de azar – foi por isso que lembrei; quanto ao referido acima é o que está descrito no relatório da autópsia, mas tens razão é um lugar comum falar nas partes baixas dos políticos notórios – agora será despiciendo? se calhar não é, do que eu conheço da vida…; quanto ao ‘heureux’ tens toda a razão, é o fulkro da questão)

  64. Já estou de saída. Já se sabe o que a casa gasta. Nunca pode faltar um sininho a patrulhar a parada.

    O que eu disse foi básico.

    Se o Valupi fez um post a condenar o aborto e, ao mesmo tempo, quer meter a “opinião” democrática do homem, só poderia ser para dizer SIM- que venha o filho.
    E ai, se a mulher não quisesse bem que ele podia falar que não adiantava nada.

    Se fosse para ter, não vem mais filho à conta da “manifestação da sua opinião”.

    Mas v.s gostam sempre de levar a taça- nem que seja para mandarem calar os outros.

  65. É claro que ele tem razão no que diz respeito à Helena Matos:

    Até que Helena se deixou derrapar para o lado (mais) emotivo, a partir da defesa do direito inalienável da mulher a pôr fim a uma gravidez. Sentia-se que havia ali um nó, que ia crescendo em intensidade, reforçado com afirmações como “não, ninguém pode obrigar uma mulher a manter uma gravidez…”

    Simplesmente isto apenas diz da pancada feminista que transforma a geração da espécie numa causa de género.

    Não diz mais nada. Infelizmente a causa aguenta-se porque não é a lei que lhe dá mais validade. È mesmo a natureza. ´Se uma mulher estiver grávida e não quiser ter o filho, não tem. Ponto final. Ninguém precisa de saber porque nem é notório nos primeiros tempos.

    Carece de “declaração” verbal.
    Só se fosse tolinha é que ia contar às vizinhas que ia abortar. Porque, o mais provável numa situação dessas é haver mesmo corno à mistura.

    Como não existem testes de ADN no período legal (só a partir das 13 semanas) bem que podia ir para lá o marido ou o parceiro a barafustar que era o pai. Não o podia provar.
    A menos que em ficção futurista, fosse possível pasar o fetro para a barriga do marido oficial e depois, no final do choco, o mais provável era dar à luz o filho do amante

  66. Pelo contrário se, para além da mulher a não querer ter o filho, o homem que o gerou também o não quiser, em vez de ser um matá-lo, são 2.

    Mas v.s é que são os génios a fazer contas e o Valupi é que acredita que a aritmética é coisa que depende da fezada na “dinâmica do casal”

  67. Zazie
    O derrapar era mesmo para
    Esta história, do teu ponto de vista, só tem um nome: “o problema metafísico do corno no momento do referendo”
    Desculpa não levar a taça mas desporto não é comigo. Só passeio o cão.
    Por acaso hoje (e o resto da vida) estou de “patrulha”… aos meus filhos. E é um prazer e uma sorte!

    E… votei Sim mas agrada-me que exista o Não (em minoria) mas com ideias que levem o Sim avante sem resvalar para o “vale tudo”. Que haja Sim mas que seja inteligente e sensível.
    Diminuir o número de IVG é o maior objectivo do Sim, no qual se inclui o número de mortes, consequência de abortos feitos em condições deploráveis.

    Se tiveres tempo de ver o postal do Py (comment acima) perceberás que, por vezes, um ser vivo pode ser o centro de todas as atenções de um casal.

  68. Pois então vais ter de fazer queixa ao Daniel Oliveira que até me aproveitou essa história para a postar no Arrastão.

    Por outro lado, não estava a falar contigo e não tenho o hábito de fazer de polícia nos blogues dos outros.

    Se é esse o teu cargo no Aspirina, devia aparecer no cabeçalho.

    Estou-me absolutamente nas tintas para o que penses ou no que tenhas votado.

    Estava a largar um comentário ao post do Valupi mas já sei que a casa ainda tem esta velha tradição esquerdalha dos patrulhadores de consciências nos comentários

  69. Por acaso ainda ontem, em conversa de grupo tive a prova que estas facilidades de bandeira verde para o aborto só vêm facilitar as pressões utilitaristas de muitos homens. (ainda que eu pense que o utilitarismo também já anda repartido pelos dois géneros)

    Estava-se a falar de um caso concreto em que a gravidez já ia nos 4 meses (aceite por ambos) e ele decidiu fazer melhor as contas à vida e achou que a ela devia abortar.

    Houve ofertas de dinheiro para ser feito em Londres, houve mil e uma pressões familiares mas a rapariga preferiu mandar às urtigas o parceiro e ter o filho.

    Um dos presentes manifestou logo o apoio pelo outro que debandou, alegando que os motivos monetários são muito importantes e que era muito legítimo que não tivessem aquele filho naquela altura porque filhos podem-se fazer quando se quer.

    E acrescentou que agora, com a nova lei, tudo se tornava mais simples porque o resto são preconceitos. Só há filhos quando são desejados. Quando se faz essa “opção”. O resto é preconceito religioso

    A minha resposta foi apenas a que já tinha dado à Sininho no outro post da “importância do amor”: pois eu penso que homens é que há muitos e nem precisamos de ficar viúvas para arranjarmos outros.

  70. LOL
    Presunção a minha ter achado que falavas comigo quando escreveste:
    “Já estou de saída. Já se sabe o que a casa gasta. Nunca pode faltar um sininho a patrulhar a parada.”
    Não exerço cargos em nenhum lugar da blogosfera, muito menos no Aspirina que passa mais que bem sem mim (se o TT lesse isto ainda acrescentaria mais uma ou duas).
    A mim interessa-me o que tu pensas e aquilo que podes trazer para o debate.
    Mas estás à vontade – a casa é tua.

  71. O comentário do Fernando Venâncio foi muito pertinente. Disse uma grande verdade e o Valupi se a entendeu, não retirou dela as conclusões devidas.

    Se a geração fosse apenas uma questão de paridade de direitos entre proprietário dos espermatozóides e portadora dos óvulos, fazia sentido que ele viesse com essa história do impedimento masculino na questão.

    Mas não é. Há-de ser algo em que predomina o instinto de vida o que nele acreditamos e por isso achamos que hão-de haver sempre boas razões para tal não ser levado avante.
    (e incluímos neste axioma todas as invalidações possíveis pois sempre as tomámos por excepções)

    O que não se pode retirar daqui é que o acto não seja censurável ou que não haja uma vida com direito a protecção. E é apenas por este motivo que a sociedade (e a lei) se pronunciam. Nunca pela luta ou disputa de direitos ou de diálogos de casal.

    O problema do Valupi é apenas este. Problema que deixaria de existir com casamentos gay e procriação por barriga de aluguer.
    Ora a muita gente (na qual me incluo) o que mais nos importa é manter velhas e boas coesões familiares com milhares de séculos em cima e nunca abrir as portas para novas utopias (mesmo quando aparecem revestidas de direitos igualitários- seja para conquistas de direito ao aborto- por parte de mulheres; seja nesta versão “valupiana” para impedir o que sempre existiu com o novo nome de “direito de progenitor”.

    …..

    Por isso é que lhe respondi que se era para ter teria de confiar nela, se era para não ter só estava arranjar mais gente para matar o feto.

  72. Zazie

    O medo é o nosso maior inimigo.
    O Valupi poderá confiar nela mas… e se ela não confiar nele?
    Ele precisa de terra firme onde lhe seja possível argumentar, contrapor, debater.

    Py

    Quem autopsiou o Napoleão antecipou a “Maria” e outras revistas. De certeza.
    Quando o Sócrates (isto é façanha – comparar o N. e o S. coitado do N.) ganhou as eleições não havia um santo que não dissesse que ele era gay. Até lhe arranjaram um namorado e tudo.
    Eu lá ia dizendo – ao menos digam que é bi, assim só erram metade!
    Conta-nos lá o que tu conheces da vida :D

  73. Por acaso já assisti a reacções masculinas ao resultado do referendo que muito me espantaram.

    Uma delas foi essa desconfiança nova nas mulheres, como se elas se tornassem diferentes pelo facto menos de metade da população ter aprovado uma despenalização…

    A outra resulta desta treta do aconselhamento e ando-me a rir em grande à custa disso.

    Porque já contava que era aí que esta palhaçada deste referendo promovido pelo governo, com as patranhas da praxe ia dar bota.

    É claro que esta história do modelo nórdico é muito gira se o modelo for de passerelle. Porque, quanto ao resto, os tugas são anarcas e desconhecem completamente qualquer obediência a terceiros.

    ehehe

    Agora amanhem-se. Porque eu votei contra o referendo por algumas razões, sendo a principal este salto do 8 para o 80 como se Portugal não pudesse ter uma legislação com outras excepções contempladas por lei, sem ser este “a pedido”.

    Em parte alguma é assim. Nem em Inglaterra, nem na Suiça, nem na Áustria ou em Espanha. O que existe são outras cláusulas que podiam incluir motivos estipulados por lei- como as razões de ordem económica ou miséria, e aí bastava apresentar provas.

    Mas assim não. Assim diz-se que é a pedido, à custa da aldrabice da deputada Catarina do PS que até alterou a proposta de lei e depois anda-se agora com paninhos quentes a dizer que vai haver necessidade de apresentarem razões.

    Assim uma espécie de doutrina laica, à campanha de esclarecimento do MFA, para não se confundir com a doutrinação religiosa.

    E depois há rapazinhos como o Valupi que ficam muito aflitos se a campanha obrigatória da declaração de boas intenções for feita à revelia do parceiro

    ehehehe

    Amanhem-se. Ele era pelo NÂO, nem precisava agora de transformar a historieta numa disputa de embriões.

    os outrosm os do SIM, vão ter que descobrir a pólvora: andaram a votar numa coisa que nem sabiam.

    E ainda falta a 2ª parte. o famoso serviço do SNS (com consultas psicológicas e tudo. Um luxo! quando nem para uma doença psicológica ele existe.
    E depois há-de vir a pílulazinha das hemorragias que as rebentava quando era ilegal mas que agora,como vai ser oficial passam a ser bacanas.
    Quem não gostar de sofrer com isso, tem sempre a possibilidade de recorrer a uma clínica privada.

    Ora nem mais. Há sempre filhos e enteados, mesmo quando o Erasmo chega à Merdaleja

  74. sim, diminuir o numero de IVGs e’ o objectivo prioritario do SIM. eu votei sim, com essa ideia, mas: sera’? depois de saber o que se passou numa sessao de esclarecimento a uma turma do 8o ano fiquei apreensiva. julgava que a candura dos 13 anos, mesmo nos mais sabidos, levaria a respostas como a do meu filho, que reclamou que fazer um aborto era como matar um bebe’. fez-se uma pseudo-votacao (votar? com 13 anos?) e apenas dois adolescentes votaram nao. seguiu-se uma conversa entre dois estudantes: “mas entao o que e’ que a lei do aborto vai mudar?” resposta:”entao, imagina que vais para a cama com a maria. se ela engravidar, agora ja’ nao tem mal: abortam!”
    alem das bestialidades que tenho lido sobre o agora nao da, prefiro fazer o upgrade do carro, pode-se ter filhos em qualquer altura, etc., demonstra que para a maioria um embriao e’ nada, e’ coisa igual a um projecto de filho, a um filho imaginado, so que mais macador (nao tenho cedilhas).
    agora estou mais preocupada.

  75. Zazie

    Não te fazia avessa ao pitagorismo. Essa de 1+1 ser = a 2 é estar a capitular face à convenção, é paupérrima abstracção. Reduzes-te ao mecanismo da calculadora, por funesto calculismo. Mas a tua conta não conta com a biologia (nem com a espiritualidade, se me permitires esse outro soma), onde 1+1=3. Quem vota NÃO utiliza esta aritmética, ó pá. É uma matemática simbólica, arcana, e manifestação da divindade.

    No começo, escreves bem: “é melhor serem dois a eliminar um feto que apenas um.” Mas, se estivesses interessada em dialogar comigo, acrescentarias: “E nenhum a eliminar o feto é melhor do que a eliminação pelos dois.” Ou seja, farias a grande, absoluta subtracção – subtrairias a morte.

    O que penso ser uma forma de discriminação para todos os envolvidos (as 3 pessoas) é permitir que a decisão seja exclusivo de 1/3 desse conjunto. Só o deveria poder ser após outras etapas estarem realizadas. Para mim, a lei de 1984, mesmo na sua imperfeição, dava conta do essencial a respeitar: a pessoa que nasce, na sua pureza existencial. Essa lei, ao admitir o conflito psicológico como causa legítima para abortar, contemplava toda e qualquer possibilidade individual da mulher grávida. Ao limite, fora dos casos do foro médico, é sempre a incompatibilidade psicológica que está em causa. Esse é um reduto inexpugnável, o qual se mantém igual com ou sem permissão legal para abortar. Então, o meu propósito é o de que a lei ajude a mulher grávida a tomar a melhor decisão. O meu pressuposto é o de que a melhor decisão, quando não há risco de vida para a mãe, é sempre a de permitir o nascimento. Contudo, a liberdade última não se pode anular, a psicologia não se pode anular.

    Para mim, cruzam-se dois interesses: o dos meus genes; o da pessoa grávida. Por esses dois lados, como eventual progenitor, quero ser parte da decisão. Seja porque tenho um egoísmo biológico a respeitar, seja porque posso ajudar no problema que esteja na origem da situação pré-aborto (ajudar quer dizer tudo e mais alguma coisa, a começar pela mera presença física junto da mãe, seja com recursos materiais, compromissos legais, sei lá!). Nisto de se conseguir compreender a situação de aborto eminente, importaria que todos respondêssemos o mais honestamente que consigamos: haverá alguma situação de pré-aborto que não corresponda a um qualquer problema grave?… É pensar, tirar conclusões, e continuar a tirar conclusões.

    A tua rendição perante a mísera intenção de abortar – como se a pessoa que contempla essa decisão como sendo “a melhor” não possa ser informada e esclarecida, não possa aprender em dias, horas, ou até minutos, algo que durante a sua vida ninguém lhe explicou, ninguém perdeu um segundo para a ensinar – é assustadora para a minha tenra crença no espírito humano, um espírito de liberdade. É um fatalismo, o que tu exibes, e os fatalismos são fatais.

    Depois dizes mais coisas, algumas interessantes e verdadeiras (outras apenas verdadeiras), mas sobre as quais farei silêncio perante a cacha que trouxeste, já devidamente carimbada pelo chefe Oliveira: “o problema metafísico do corno no momento do referendo”.

    Pois bem, vou então dar a minha sugestão: como corno, quereria sempre que nascesse a criança. Depois, com calma, aferia do património genético do bicho. Caso se confirmasse a perfídia da puta da minha mulher, essa cabra seria imediatamente sovada com cinto e rolo da massa (para introduzir medidas concretas tendentes ao igualitarismo entre os géneros), após o que nunca mais me iria sorrir para ambos, mãe e prova ambulante da traição. Em qualquer dos casos, fosse rapaz ou rapariga a nascer, aplicaria a esse ser um regime de semi-escravatura; isto no caso de falhar a tentativa de o vender a um casal nórdico da classe média, visto não haver mal que não dê lucro. Agora, o que nunca faria seria ignorar a forte probabilidade de eu ser, concomitantemente, um corno e um progenitor feliz, pois aquele filho até poderia ser meu pela lotaria ovular.

    Não sei se estarás interessada em usar este meu testemunho para fins de divulgação e instrução das consciências, mas aqui fica.

  76. Susana
    Continuo a achar que fizeste bem em votar Sim mesmo que a tua experiência de diálogo com os adolescentes tenha sido assustadora. A minha também foi.
    Mas também me lembro que, adolescente, havia centenas de verdades que hoje me parecem um absurdo.
    Cabe aos adultos ajudar os jovens a crescer, tal como fizeram connosco.
    Existirão sempre jovens e adultos que, após uma conversa (ou mesmo mil), não mudam de opinião.
    Mais… Il n’y a que les cons qui ne changent pas.

    Zazie
    E no primeiro referendo? Também votaste Não?

    Valupi
    O que vale é que eu não acredito que tu alguma vez pudesses ter tal atitude ou mesmo colocares-te nessa situação. Que mau-humor pré-matinal. Bahh!
    Vives esta questão do referendo de uma forma muito pessoal. Isso é curioso.
    Eu vivo-a como externa à minha vida. É impensável abortar! Mas é necessário responder a uma realidade com contornos turbo-sinistros.

    Teria sido bem mais interessante e humano incluir algumas cláusulas à lei de 1984, que permitissem algumas IGVs, como as de ordem económica ou de miséria ou, simplesmente, “admitir o conflito psicológico como causa legítima para abortar”. Mas passaram 8 anos e oito meses (tal como nos recordaste) e nada aconteceu.
    Íamos manter a situação tal como estava? Para mim era uma hipocrisia.

    Fernando
    Eu também.

  77. Valupi,

    Não leste o que eu escrevi.

    1- é melhor serem dois a eliminar um feto que apenas um.”

    Nunca disse isto! Vai lá copiar a ver se encontras em algum lado esta frase. Em parte alguma.

    Disse que se queres meter mais gente ao barulho, se for para matar, então o feto é morto por mais gente.

    A partir daí entras numa escolástica que creio ser dispensável. Se é para trocarmos ideias eu alinho, se fazes disto uma cena para levares a taça, passo-ta já.

    Continuaste a delirar por aí abaixo. Inventaste mais disparates porque pura e simplesmente me viste como uma opositora e leste tudo ao contrário.

    Olha outra invenção tua que em lado nenhum vem escrita:
    A tua rendição perante a mísera intenção de abortar

    Se quiseres voltar a ler o que eu escrevi, posso cá voltar e ler-te mas assim não.

    Assim é uma ficção em que tudo o que escrevi foi deturpado.

    Só um esclarecimento que nem sei para que interessa pois já o tinha dito antes: no último referendo abstive-me. Tenho uma série de postes no Cocanha em que pensava abster-me.

    Era contra o referendo e foi só no fim que achei que a melhor maneira de demonstrar o meu desagrado e a minha oposição às propostas era votando NÃO. E foi isso que fiz.

  78. E acrescento:

    Não só não leste o que eu escrevi e fazes para aí um testamento que não se aplica,

    como não percebeste o que o Fernando Venâncio disse.

    Porque, se tivesses percebido, reparavas que a questão que ele colocou é que foi muito mais pertinente. E não se resolve com as tuas críticas ao direito da mulher a abortar (tipologia feminista, via HM) e muito menos com a tua resposta reactiva: direito do progenitor a impedir o aborto.

    Eu não concordo com o Fernado Venâncio mas reconheço-lhe a inteligência da questão por ele colocada.

    Vem logo no primeiro comentário e já passaram 105 sem que tenhas conseguido entendê-la.

  79. Vou repetir aqui a resposta do Fernando Venâncio porque ele merece
    ehehe


    Bem mapeada, a questão. E, todavia, ela – a própria questão – nem existe.

    É que a mulher não precisa de apresentar nenhuma justificação para interromper a gravidez. Toda a opção, todo o risco, do SIM partiram da fundamental confiança de que uma mulher tem uma razão para fazê-lo. E essa é, por definição, uma boa razão.

    Deste modo, toda a ponderação sobre motivos, seja de que ordem forem, é uma interferência. Ora nós democraticamente decidimos não interferir.

    A esta luz, percebe-se, também, quanto a questão das «10 semanas» era da ordem da pura viabilidade política.

    É claro que eu não fiz parte dos do SIM, nem nunca faria, mas aqui, nesta resposta, é que está todo um programa.

    A isto é que valia a pena responder.

    E é curioso que foi precisamente a estas mínimas questões (mas as mais importantes) que me apguei durante o debate. Há para aí dezenas de tretas que escrevi nas caixinhas de comentários. No Lutz (até ser banida à custa desse detalhe da divinização da Ciência no feto que não é gente até às 10 semanas), no Trento na Língua e por muito mais lados.

    No Timshel que foi sempre quem apresentou as ideias mais inteligentes pelo NÃO.

  80. Escapou o bold da resposta do FV

    Aqui fica ela de novo, para não se confundir:

    Bem mapeada, a questão. E, todavia, ela – a própria questão – nem existe.

    É que a mulher não precisa de apresentar nenhuma justificação para interromper a gravidez. Toda a opção, todo o risco, do SIM partiram da fundamental confiança de que uma mulher tem uma razão para fazê-lo. E essa é, por definição, uma boa razão.

    Deste modo, toda a ponderação sobre motivos, seja de que ordem forem, é uma interferência. Ora nós democraticamente decidimos não interferir.

    A esta luz, percebe-se, também, quanto a questão das «10 semanas» era da ordem da pura viabilidade política. “

  81. Mas, esta questão do aborto e da parceria na declaração da bondade das intenções toca em locais muito mais nebulosos que fariam um figo à psicanálise se não tivessem acabado com ela.

    Neste referendo as questões mais prementes derivam daí e de uma outra que me pareceu a mais nefasta: a transferência do valor divino do dogma da vida para a escolha do Deus da Razão e da Ciência- no tal prazo ou hiato em que não havia vida nem responsabilidade por esse ente “desalmado” que pode ir parar à barriga de uma mulher.

    Na primeira questão espelham-se os fantasmas masculinos do medo do que elas possam fazer-lhes aos fluidos; da paranóia do “último a saber (ainda que legítima, porque, de facto é assim, sabe por confiança, porque acredita na palavra dela- por amor, em última instância). Bem como a versão oposta do mito libertário feminista à “ingerência do homem no “corpo feminino” elevado a uma beatificação laica, em remake jacobino, do corpo puro e virginal.

    É o avanço do terceiro sexo, do sexo neutro, meus caros. E o Valupi, sem querer, por reactiva, até já lhe acrescentou uns pós. Não tarda muito tudo se transforma em “consensos de voto democrático” ou de contrato com direitos estipulados à partida.

    Um “admirável mundo novo”, com máquinas reprodutivas geridas pela tal democracia dos direitos parentais. E no meio a morte do que mais importa: o princípio masculino e o feminino que sempre foram a base da família, do instinto de procriação e até, imagine-se, do amor que se supunha (nos bons velhos tempos) ser a argamassa suficiente para a continuação da vida de forma natural.

  82. pymmmmmbaaaaaaaa!

    Há que séculos que não fazia um 111, lindo! Um smack transcendental para ti Valupi.
    Vou comemorar o ano do javali.

  83. (humm, esta Zazie faz-me lembrar a Joana, gosto muito de ressuscitações!; quanto ao referendo foi mesmo como eu queria, ganhou o Sim não vinculativo, o que dá espaço de manobra para alterar qb, sempre dá alguma turbulência de que este post e comments é exemplo – claro que há sempre efeitos perversos nas coisas, assim como fiquei arrependido de não ter votado no outro quando foi dos julgamentos da Maia e etc, vou ficar ‘arrependido’ de ter votado neste quando aparecer o primeiro caso de investigação ao comércio de células estaminais em estabelecimento de saúde legalmente autorizado… Mas ninguém me tira o gosto de ver o monco caído das fuças do Cardeal e da bispalhada)

  84. Que ressuscitações ó tolinho jacobino?

    Que Joana?
    Tu és um pouco a dar para o mongo, não és?

    Andaste na cruzada dos mata-frades e depois deste-lhe o nome de defesa do SIM.

    Deixa lá que não és o único. O que não faltou para aí foi ressuscitação ateia.
    Mas, como disse o Rui Ramos, o v.o problema é que para isso têm muitos séculos de atraso. E não é ao século XXI que aportam. Recuam ao XIX.

    O que eu te gostava de ver era a pregar essas cruzadas lá para as bandas do mundo islâmico.

    Aí sim. Aí até tinhas muito bom pretexto para defesa de mulheres e luta contra fanatismo religioso.

    Porque aqui, na nossa Europa que nem o respeitinho evangélico conhece, é fácil. É mero trabalho para cobardolas.

  85. Mas é verdade, Este referendo teve folclore para todos os gostos. O jacobino foi um deles e hão-de espernear enquanto não conseguirem ressuscitar o Afonso Costa e tornar Portugal um belo paraíso ateu.

    Só é pena faltar-lhes o bom exemplo da utopia comunista para comporem melhor o v. quadro.

    Assim, não passam de uns mija-nos-finados, uns novos inquisidores que, coitados, como mentes pobrezinhas que são, até se esquecem que as ideologias servem de catalizador para muito sagrado desviado do lugar próprio.

  86. E eu estou à vontade para o dizer. Nem tenho formação religiosa.
    Não preciso de me arrepender de nada, nem de renegar absolutamente nada.

    Apenas possuo uma noção de sagrado e sempre me ensinaram a respeitar todas as religiões.

  87. Que pessoas?

    Eu acaso chego aqui para me pôr a tecer considerações ou avaliações de alguém?

    Nunca! nunca fiz isso. Só entro em debates por questões de ideias.

    Quando chega um idiota apenas para dizer que hummm esta zazie é isto ou aquilo o que é se está à espera?

    Que lhe responda por igual. É mesmo de ver.

    Olha-me esta… agora também só me faltava um sininho a fazer de censura moral por causa de um pyzinho…

  88. Eu não sei quem é p you pi ou o diabo a 7 como nem sei quem é a Joana. O gajo chega aqui e põe-se com uns palpites que me ultrapassam e depois dá-lhe para os desabafos jacobinos. Então afuçanhe também. Que tomara ele que esses palhaços de avental tivessem a estatura das nossas chefias católicas

  89. Mas já percebi que isto é assim mesmo.

    Ainda é blogue de esquerda apesar de lhe faltar muita “aspirina”.

    Não vale a pena tentar grandes diálogos por estas bandas.

    O Valupi só aceita atestados e crendenciais abruptas. E só quer provar que é sempre o maior, o mais bem-falante e tudo o resto nem lhe chega aos calcanhares.

    Terá algumas ideias bem aproveitáveis mas o que lhe sobra em peneiras falta-lhe em naturalidade e verdadeiro gosto por debates.

  90. esta resposta que ele deu ao que eu escrevi

    https://aspirinab.weblog.com.pt/2007/02/borralho_do_referendo_ainda_ni.html#comment-598323

    é de tal modo idiota que, ou nem leu o que eu escrevi, ou tem tamanhas dificuldades de compreensão que me aí até perceberia a boca que o Jorge da Lâmpada lhe mandou.

    E eu sei que o Jorge é um comuna desgraçado que ainda anda a lutar contra o fascismo.

    Mas isso não impede de se perceber que não é parvo e que detecta a jactância das cabecinhas vazias.

    Está aí a resposta do Valupi para o ilustrar. E está aí o que eu escrevi para se perceber que ele nem me respondeu.

    Inventou uma palhaçada para reluzir melhor.

    E é pena, porque o debate até prometia. Se houvesse menos ego inchado a coisa podia tornar-se interessante.
    Mas, como reparei, eu cheguei no fim. O Valupi tratou de desactivar toda a tentativa de questionamento dos seus imaculados textos.

  91. A palhaçada maior foi chamar “trazer a caxa do Oliveira” quando eu apenas referi que até o Arrastão me copiou o post em resposta à sininho que estava toda tremeliques com os termos. Como ela é pelo SIM, limitei-me a dizer que até os do SIM usaram esse meu argumento.

    Se isto é trazer atestado do palerma do Daniel Oliveira, vou ali e já venho.

    O único atestado que por aqui li foi o Abrupto. Esse é que é o padrão para o Valupi.

    De resto, quando não consegue responder deturpa o que as pessoas dizem.

    Quem o lesse e nem se desse ao trabalho de ler o que eu escrevi, ainda me tomava por mais uma fanática militante feminista com a tal queda fatal para a boa razão do género.

    Ele é que se está a ver num esplho invertido. Mas isso é problema que só poderia ter interesse se fosse transformado em sintoma social.

    O particular, seja com assinatura valupiana ou pyana, não me interessa.

    Só o usei agora para devolver a tacada à procedência

  92. Zazie

    Foi um prazer ler-te.
    Gosto de pessoas com bom humor. O teu supera as expectativas.
    (Tenho a criança nos braços. Vamos ao banho)

    Py

    Traz o javali e vamos brindar ao 4704!

  93. E eu a pensar q ñ valia a pena cá voltar, mas…

    …para ler uma zazie, versão inteligente e muito, mas mesmo muito, mais bem humorada dum valupi, vale sempre a pena…raio da rapariga q dispara em todas as direcções, ah valente!…curiosa a amálgama que se funde num NÂO…:=>

  94. Sininho

    Estás com dificuldade em detectar a ironia. Tendo em conta que a passagem é descaradamente burlesca, fico preocupado.
    __

    Zazie

    Também tu tens dificuldade em detectar a ironia. Pior, nem sequer detectas a que tu própria produzes (ou mesmo as frases que escreves, a qual citei).

    Fazendo aqui uma grande síntese, para atalhar, os teus considerandos são em parte ingénuos (essa invocação do “amor” como argamassa natural), em parte perversos (anulas a função da lei, logo promoves um estado amoral – uma animalidade sob capa “natural”).

    O ponto principal, para mim, reside na temática que descobres no comentário do Fernando. De facto, é uma questão central, mas num aglomerado de questões centrais. O aborto obriga a pensar todos os pressupostos civilizacionais, tanto pelo lado da Historia, como da Filosofia, como do Direito, como da Psicologia, como da Antropologia, até da Ciência. Porque a questão coloca-se na cruz (inevitável crucificação) da relação entre cultura e biologia. Uma cruz que todos carregamos, sempre.

    A tua tese diz: “não adianta regular modalidades de participação na decisão (seja do progenitor, seja do Estado, seja da família, seja da sociedade) porque a decisão é inevitável e irredutivelmente da progenitora”. Quais as consequências? A de abdicares da dimensão demiúrgica da cultura. Dizer-se, e legislar-se, que o assassínio ou a violação ou a corrupção sejam crimes, não impede que eles aconteçam. Ao limite, e para recuperar o comentário do Fernando, todo o criminoso “tem uma razão para fazê-lo”. E essa será, por definição, uma boa razão?… O que é um crime, afinal?

    O debate do aborto tinha, e tem, vários acessos. Daí a pletora de argumentos usados. Um deles corresponde à própria noção do que possa ser um crime, debate que levou às imagens dos fetos e demais argumentos contra e a favor do estatuto humano do feto. Mas na base da temática da definição criminal está a dimensão da própria regulação social através dos institutos legais. Para mim, a lei (na sua inerente injustiça, e na sua abstracção) é bondosa nisso de procurar as melhores condições para o exercício da liberdade. Daí considerar que o progenitor deveria ter direitos legais para intervir na decisão final. Não para a impedir (como a tua precipitação e falta de leitura tem pressuposto, pois estamos todos de acordo que tal façanha só seria possível aprisionando a progenitora durante os 9 meses), mas para contribuir para a “melhor decisão”. Claro que tu ignoraste esse aspecto da minha resposta (visto nada teres para dizer), no entanto é decisivo saber se a pessoa que se prepara para abortar está nas melhores condições mentais e intelectuais para tomar a decisão. Ou será que têm razão todos os que olham para esse grupo de indivíduos (mulheres grávidas que tencionam abortar) e vêem uma psique colectiva?…

    Quanto ao lado hormonal do que escreves – a taça, Abrupto, Jorge, vaidades, esquerda e direita – tenho um longo bocejo para te entregar.

  95. Valupi:

    Que tese? a minha tese é essa palhaçada?

    Começo a ficar preocupada. É que tu não acertas uma.

    Vou facilitar-te o trabalho. Deixo aqui uns links onde escrevi meia dúzia de patacoadas acerca desta merda deste referendo.

    Lês e depois, se conseguires ser intelectualmente honesto, eu sou capaz de nova tentativa de diálogo.

    O meu problema é inversamente proporcional à tua vaidade. Gosto de debates de ideias para caralho

    “:O)))
    Espera aí que tenho uma tarte ao lume. Já te trago os links para a sobremesa.

    Depois, se o Fernando Venãncio quisesse aparecer é que valia a pena.

    Porque eu tenho uma posição diferente da dele (nem sei se, na prática, não estará mais perto da tua) mas, o que importa, é que o Fernando simplifica as coisas e tem pontaria.

    E escreveu outras coisas bem bonitas que eu tinha deixado escapar e que, juntamente com esse comentário, seriam as mais pertinentes defesas da boa-fé na espécie humana

    eheheh

  96. Queria dizer directamente proporcional. Admito que também gosto de dar porrada mas sou sempre intelectualmente honesta.

    O mais que me pode sair é um ou outro palavrão. Nunca esse pretenciosismo à Marcelo, a atribuir pontuação aos comentadores.

    Tu precisavas de baixar a bolinha para que as tuas ideias conseguissem ganhar alguma credibilidade.

  97. Zazie

    Não tenho a menor dúvida que tenhas escrito, muito e bem, sobre o aborto. E também não tenho a menor certeza, pois não calhou ler esses teus textos. Contudo, se o teu objectivo é que eu os leia, basta que o digas com tranquilidade benta. Se vens para aqui comentar o que eu escrevo, e ainda por cima tens a necessidade de fazer diagnósticos ecológicos sobre o ambiente da casa, então esse é um assunto onde eu acerto todas.

  98. Toma lá um link

    http://trentonalingua.blogspot.com/2007/02/legalize-it.html#comments

    Não diz muito mas foi postado “à boca das urnas”. Conta apenas o debate com o MP-S.

    Haveria muitíssimo mais mas tenho uma ideia melhor porque já sei que tu não queres ouvir ninguém. Estás habituado a ouvir-te a ti próprio e ficas muito encantado com isso.

    Vou pegar nos teus argumentos e no comentário do Fernando (juntamente com outro muito bonito anterior ao referendo) e pespegar-te aqui o que tu não atinges nem queres atingir.

    Porque estás mais interessado em provar que tens razão e não há pior entrave para o cérebro que esse tipo de convicções.

  99. ora bem, o javali já foi Sininho…

    Mas tinhas razão, hem? Verdade se diga que eu lancei o isco de propósito. É que uma tigreza não resiste ao chamamento adequado. Primeiro vem cheirar e depois saltam-lhe as garras, para nos tirarmos de dúvidas. Aquilo do jacobino foi porque os das invasões francesas deram-lhe cabo de umas arcas lá da quinta…

    Depois, claro, anda de jipe para estacionar em cima do passeio.

    Mas não faz mal porque eu estava com saudades. Quando me trouxeram a má nova eu estava sentado a ouvir música no mercado de Lençóis, na chapada diamantina, a brincar com o laser na parede oposta que era para disfarçar, não fosse pôr-me a olhar para coisas tentadoras que por ali andavam à espera de me deitar o bote: é que além de mim tinha de tomar conta de outro, e do dote!

    Como sou cândido, acredito sempre em tudo à primeira e até fiquei triste. Tão triste que passado meia hora veio uma borrasca que foi uma beleza que não chovia lá há séculos! Só na manhã seguinte é que me deu para franzir o sobrolho. E dei o meu parecer por interposta pessoa.

    Mais tarde confirmaram-(M)e a possibilidade.

    Agora isto do referendo já me chateia.

  100. Valupi dixit:
    mas para contribuir para a “melhor decisão”. Claro que tu ignoraste esse aspecto da minha resposta (visto nada teres para dizer), no entanto é decisivo saber se a pessoa que se prepara para abortar está nas melhores condições mentais e intelectuais para tomar a decisão. Ou será que têm razão todos os que olham para esse grupo de indivíduos (mulheres grávidas que tencionam abortar) e vêem uma psique colectiva?…

    Começando pelo melhor, apesar de estar de não chegar ao mesmo resultado que ele.

    O Fernando Venâncio e o post bonito que escreveu antes e que completa o tal comentário tão pertinente:

    aqui

    Saliento esta passagem:

    Se uma mulher e eu tivéssemos engravidado, eu quereria loucamente ter aquele filho. Sucedeu-me duas vezes (minto, sucedeu uma vez, e vieram logo dois…), portanto sei o que se sente.

    O que é importante neste texto é que o Fernando percebe que a gravidez ou a paternidade não são questões que se expliquem com reflexões sérias nem aconselhamentos de sábios, porque elas podem não saber o que fazem.

    Se toda a gente fosse capaz de entender a força desta certeza, não era preciso mais nada. O próprio aborto permaneceria como acto negativo que ninguém invocaria como legítimo ou digno. E esta verdade não tem género, ao contrário das tuas preocupações masculinas.

    O que falta nesta enorme verdade que seria a única causa a defender com unhas e dentes? Falta-lhe o pragmatismo da mudança dos tempos!

    Falta-lhe o tal terceiro termo que é o feto- nos direitos da lei; mas que é mais que isso: falta-lhe transferir esta posição pessoal para a possibilidade de uma “pedagogia” social. Uma pedagogia que, para o Fernando não parece ser necessária porque ele sabe o que é este instinto de vida. E sabe que é comum aos dois géneros- de outra forma a espécie tenderia para a sua extinção.

    A minha oposição ao SIM, inscreve-se neste detalhe que falta ao Fernando mas que nunca seria completado pelo teu esquema de “racionalidade em que apenas as mulheres seriam atingidas.

    É que eu tenho ideia que esta merda dos valores, nos tempos que correm, andam pior que os instintos. A igreja, ao contrário do que a jacobinada diz, tem fraco peso.
    Fica-nos outra coisa que nem é apenas a mudança na lei- fica-nos o espectáculo dos media e as “causas fracturantes” a espalharem a ideia que o que era tido por acto negativo- o aborto- até pode ser um acto muito legítimo. Fica-nos esse folclore de votações nas escolas, como a Susana contou, e uma juventude a ser chamada a participar nestas “conquistas de modernidade e liberdade”.

    E isto é que é perigoso, porque não há ninguém que não queira lutar pela liberdade.

    Perante esta evidência, acompanhada da maior evidência de um mundo egoísta e liberal em que o individualismo e a anestesia da sensibilidade (com a eliminação de um feto- garantida cientificamente como coisa que nada é, comparada com a tal liberdade de género) o que nos resta?

    Por certo que, para mim, a única coisa que resta é fazer com que muitos jovens continuem a dizer como o Fernando- que perante tamanha alegria, apenas quereria o filho. E muitas raparigas a não quererem ficar em situação de terem de abortar porque a maternidade é que é um direito de toda a espécie humana- nunca o seu inverso.

    Ora isto é o oposto dessa paranóia que tu para aí teceste em que se esfrangalhava o núcleo da vida- a família- o homem+a mulher+amor- de cujo resultado pode resultar uma vida em gestação.

    Porque eu não sei se há mulheres que abortam dos maridos por puro gozo (prefiro acreditar que os podem enganar em brincadeiras de cama por isso). Mas sei que esta questão nunca será uma merda de género- redundando numa mulher a ser acompanhada por comissões de sábios, quando tivesse de ir abortar legalmente.

    Porque, meu caro Valupi, a tua matemática é que está errada- ela vai lá e não vai lá o parceiro (na maioria dos casos) apenas pelo simples facto dos homens não engravidarem.
    Assim houvesse muitos mais Fernandos a dizerem que sentem, que dispensávamos os Valupis desconfiados a patrulharem “consciências femininas” por defesas transcendentais de fetos. De fetos que, nessa dissolução da própria manutenção dos bons instintos de maternidade, mais não seriam que exemplares de laboratório.

    Ou bem que se acredita na defesa da família- da forma mais natural possível, ou bem que só se têm garantias com barrigas de aluguer, géneros neutros e comissões de direitos de propriedade de esperma ou de óvulos.

  101. Jáq agora, como o Valupi é maluco e consegue deturpar tudo o que uma pessoa diz, aqui fica em poucas palavras o que eu defendi em termos de lei:

    Fui contra o referendo porque acho que a lei deve manter para a sociedade a função de condenar o que é errado e defender o que não pode ser defendido por si próprio- neste caso o feto.

    O que acho que deveria ter sido feito era intercalarem-se outro tipo de excepções, à semelhança do que se passa em Espanha. Para isso bastava depois exigirem-se comprovações que se enquadrassem nas ditas cláusulas acrescentadas.

    Por esta simples razão, não me interessa agora a palhaçada das comissões de aconselhamento.

    Ele que foi pelo NÃO, por um Não mais religioso e absoluto que o meu, é que agora recua, aceita o SIM e quer agarrar-se à palhaçada do aconselhamento para fazer valer o que foi perdido.

  102. …tens razão, é o ano todo! Ora então tenho que relacionar cada um que passa como uma manifestação do continuum. Hum. Isso recoloca a relação entre o transiente e o recorrente…

    Só no Espaço de Morfeu é que eu consygo ligar estas coisas.

    Mas senão me engano, durante uns tempinhos, dá para ultrapassar esta questão:

    Ipsae voluptates eorum trepidae et variis terroribus inquietae sunt subitque cum maxime exsultantis sollicita cogitatio: haec quam diu?

    Seneca, De Brevitate Vitae

  103. Ora bem. Já estava à espera que não conseguias dizer mais nada.

    É só isso? desta vez não vais usar o truque da ciganice e colocar-me na boca o que nunca disse?

    É uma pena.Até passar por espertinho mas afinal é só palavra cara e demasiado enfatumento.

    És um aldrabão. Não querias trocar ideias porque nem as tens.

    Nem o simples comentário do Fernando atingiste. Não passas de um saco de ar com umas gotinhas de água-benta.

  104. Zazie

    Finalmente estás a discorrer com sentido. E concordo contigo, do princípio ao fim do teu comentário das 10.22 PM. Mas, repara, essa missão de anunciares ao mundo que o céu é azul acaba por não ter especial mérito. Que mais sabes fazer?

  105. Py
    Se bem te entendi (porque latim não é o meu prato favorito) estás prestes a terminar.
    But we never know!…

    Valupi
    Foi um burlesco grosseiro que não me fez rir nem sorrir. Arrepiou-me.

  106. Muitas coisas, sendo as mais importantes ao vivo e a cores.

    E olha que, tenho feeling que te dispensava para as mais alegres (mas isto é um mero feeling, admito)

    Claro que tinhas de concordar porque as nossas posições não são assim tão diferentes.

    A diferença está nas tuas peneiras e na minha congénita embirração com desonestidades e enfatuamentos.

    Além do mais eu não anunciei ao mundo que o a geração não acaba. Se tivesse essa certeza não tinha passado para a resistência activa.

    Tenho até um pessimismo maior que o teu. Porque vejo isto tudo num pacote bem maior.

    Tu tens medo que a coisa se estrague porque não confias nelas. Eu acho que a coisa caminha para se estragar porque o género neutro chegou para ficar.

  107. Bem, és mesmo velhaquete e o comentário das 10.22 não é nada.

    Olha, agora vei-o-me um flash- já sei a razão pela qual tive o feeling que te dispensava para as coisas mais alegres.

    És panasca. Hás-de ser, mesmo que julgues o contrário.

    São reacções de bicha retorcida, de larila mental que toca piano e fala francês mas não passa de um charlatão.

    E não vou perder tempo com rotos desnonestos.

  108. Sininho

    Eu a ti guardava arrepios para os assuntos arrepiantes, não para as ironias defeituosas. Mas, lá está, eu sou eu, e tu és tu. E assim é que está muito certo. No entanto, pergunta-te donde veio o arrepio, pois de mim não foi com certeza.
    __

    Zazie

    Eu concordei com o que tu disseste de mim, não concordei com o que tens dito sobre as temáticas, porque nem sequer te entendo (limitação minha, aceito já para não te cansares a dizer-me que o céu é azul e, de vez em quando, tem nuvens). A única coisa que entendo é a impossibilidade de dialogar contigo. Isso entendo, percebo e compreendo. É por isso que me fazes bocejar (coisa que, vista por um certo lado, significa que me inspiras segurança).

  109. Py

    Acho que com a amiga Zazie a carburar no seu usual ritmo, talvez lá cheguemos. É coisa para mais um dia ou dois.
    __

    Zazie

    Estás então a querer dizer-nos que perdes tempo com rotos honestos? Explica lá isso melhor.

  110. Py
    Eu escrevi “estás” mas era “está” que eu pretendia ter escrito…
    Mas fazes bem em terminar assim.

    Valupi
    Está melhor, a ironia é defeituosa.
    Não foi de ti, foi do que escreveste.
    (lá fui ler outra vez e continua a ser uma prato grosseiro)
    Isto de não se ser perfeita é no que dá… paciência!

  111. Sininho

    Mas a grosseria que detectas foi intencional, está em relação, em diálogo, com a grosseria anterior, a do “corno”. Esse é o contexto da passagem, não uma repentina intenção de transmitir qualquer mensagem daquela forma.

    De resto, e como em tudo, gostos e grosserias não se discutem. E o teu gosto não é pior do que meu (e talvez seja até melhor, pois). O que não oferece dúvida é o propósito de ser escabroso (entre outros propósitos). Pelos vistos, atingi essa meta.

  112. Valupi
    Tens razão, sim, atingiste a meta.
    E eu não gostei e por isso escrevi.
    E acrescentei personalizas demais a questão. Isso deixa-me curiosa.

  113. Sininho

    Que queres dizer com isso: “personalizas demais a questão”?

    Esclarece-me tanto a parte do “personalizas” como a do “demais”, please.

  114. Valupi
    Estás sempre a ver a questão como homem que és.
    Ao quereres participar impositivamente na decisão, caso houvesse, estás a esquecer todos os que não pretendem fazê-lo.
    Dizer que a mulher pode fazê-lo sozinha não implica que o seu companheiro, se ele assim o quiser, não participe na decisão.

  115. Sininho

    Vejo a questão exactamente ao contrário: todos os que não quisessem participar na decisão, poderiam à mesma não o fazer, mas haveria uma lei que permitiria aos que quisessem a participação; e mesmo que haja mulheres que envolvam os progenitores na decisão sem que haja obrigação legal, isso não defende os progenitores que se poderão ver afastados do processo pelo eventual arbítrio da mulher.

    É simples. Trata-se de uma questão de legalizar a igualdade, embora conservando a radical diferença, isso de ninguém poder obrigar uma mulher a permanecer grávida contra sua vontade.

  116. «… Isso de ninguém poder obrigar uma mulher a permanecer grávida contra sua vontade».

    Ler, durante dez dias, de manhã, à tarde e à noite.

    Tem efeitos secundários.

  117. Valupi
    Os que não querem participar na decisão não são a excepção. Pode ser bem pensado incluir uma cláusula para a tua excepção.
    Mas não incluir não significa excluir.
    Não há igualdade no fenómeno da criação: há complementaridade, cumplicidade, partilha, amor.

    Py
    As kapycuas mais perfeitas são 88, 808, 888 e por aí fora…
    Já conseguiste a primeira, sem saberes! Pymba!

  118. Mas “vocês” ainda andam nisto???…cá pra mim já nem vos interessa pra nada o raio do aborto e a ideia é, mesmo?!?, fazer o tolo do valupi bater o record de respostas a um posto do Aspirina…vã glória esta!:=>

    …e se abrissem um outro post sobre as medidas possíveis- e viáveis nestre nosso país(zinho) de marionetas – para evitar o mais possível q alguém precise recorrer ao aborto???…em vez de andarem pr’aqui a chover no molhado – a despenalização JÁ FOI VOTADA E APROVADA, gentes! – e a discutir o sexo dos anjos…

    …e qd se embrenharem nessa demagogia da ‘dor do feto às 10 semanas’ antes atentem para o q a Câncio voltou a chamar a atenção :

    «(…)curioso é que durante toda a discussão poucos tenham recordado facto de o parlamento ter aprovado, em janeiro de 2006, uma lei sobre a procriação medicamente assistida que o presidente da república promulgou em julho e que, ao enquadrar legalmente uma prática médica com mais de 20 anos no país, estabeleceu um estatuto jurídico para o embrião humano que não só não criminaliza a sua destruição como o estabelece como propriedade daqueles para quem foi criado. é a eles, os eventuais progenitores, que cabe decidir o destino dos embriões excedentários, que só poderão ser ‘doados’ a alguém para serem implantados e assim ‘viabilizados’ caso eles assim determinem. os embriões que ao fim de 3 anos não sejam implantados num útero ou ‘viabilizados’ podem ser usados para investigação.(…)»
    http://5dias.net/2007/02/19/opcoes-esquizofrenicas/

  119. sininho, nao me arrependi. continuo a considerar que a mulher que aborta nao e’ livre, pelo que nao faz sentido penaliza-la. nao me vejo e’ alinhada com uma serie de argumentos que fazem parte de uma campanha; no fundo, por causa de um principio (que e’ o meu) nao sanciono uma serie de outros que t^em implicacoes que repudio. mas acontecera o mesmo dos dois lados, necessariamente; no nao havera muitos que nao se identificam com os argumentos da campanha, claro. mas e’ como diz o fv, em citacao do valupi: “Isso de ninguém poder obrigar uma mulher a permanecer grávida contra sua vontade”…

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