A Igreja na Cruz

A posição da Igreja no escândalo da pedofilia é indefensável. Literalmente. Não tem como se defender e não devia esboçar a mínima defesa. Foi esse o sentido da homilia de D. José Policarpo na Paixão do Senhor, nesta sexta-feira, pese a ausência de referência directa à situação.

Policarpo era o reitor da Universidade Católica de Lisboa quando lá estudei no final dos anos 80 e parte dos 90. Lembro-me bem da reacção da comunidade académica aquando das notícias de abusos de menores e relações pedófilas adentro da Igreja surgidas nesses anos: nenhuma. E estávamos numa UCP, desaparecida entretanto para dar lugar à supremacia da Economia e Gestão, onde as Faculdades de Teologia e de Filosofia tinham presença e voz, já para não falar no prestígio e poder da Faculdade de Direito. Para cúmulo, testemunhei nesse tempo o modo como a Igreja lidava com um sacerdote abusador; as famosas transferências que, aparentemente, se limitavam a deslocar o problema. A lição era clara: a Igreja tinha de ser muito mais do que a sua disfuncional hierarquia, senão já teria desaparecido tão infames eram as contradições à vista.

Ninguém é capaz de nomear um nome de qualquer católico ordenado, ou leigo, que tenha assumido a causa das vítimas dos abusos sexuais e psicológicos por responsabilidade de padres e institutos da Igreja. Nem um para a amostra, nem sequer como excepção para confirmar a regra, pois não? Esse espantoso silêncio, curiosamente, obriga-nos a sair da Igreja e procurar fora a explicação do fenómeno. E a resposta não demora a chegar: a sociedade não exige à Igreja o que não exige a si própria. Assim, sempre convivemos, alheados e cúmplices, com os abusos sexuais, a pedofilia, a violência doméstica e um sem número de discriminações e crimes transversais a todos os tempos e espaços.

Aqueles que consideram mais graves os casos ocorridos na Igreja do que numa instituição secular, ou na família, passam por entre as gotas da chuva porque não são obrigados a justificar a sua indignação selectiva. É que para se atribuir maior gravidade tem de se outorgar maior responsabilidade – e qual seria ela, uma responsabilidade religiosa?… Qualquer vítima de um membro, ou grupo, da Igreja Católica pode apresentar queixa às autoridades civis. O Estado fornece todos os meios para fazer valer os direitos dos cidadãos. O poder secular esmaga o poder religioso. Todavia, se a Igreja não é mais do que qualquer outra entidade cívica, também não será menos. A sua cultura deve ser respeitada, tal como se respeitaria uma tribo nativa por se reconhecerem as suas especificidade e determinantes étnicas. Com a Igreja não é diferente, pois se rege por princípios irredutíveis à racionalização contemporânea. E se a virmos como um Estado entre outros Estados, então teremos de levar essa lógica até ao fim e admitir a sua soberania e o direito à autodeterminação. A retórica inflamada contra o Vaticano, esquecendo a antropologia e a História, é combate ideológico oportunista, simulacro de justiça.

É uma feliz coincidência o pico do escândalo, desta vez começado na Irlanda, estar a coincidir com a Páscoa – a morte é crescimento para quem se acredita destinado à ressurreição. Sim, o medo da sexualidade bem que podia morrer na Igreja, dando lugar a um amor ao corpo que fosse nascente de alegria e bênçãos. Deus sabe como essa boa nova converteria muito ateu tresmalhado.

73 thoughts on “A Igreja na Cruz”

  1. Pronto, lá está, o texto vem muito bem por ali abaixo, chega-se ao último parágrafo não percebo nada, nem pouco nem muito, nada!

    Por acaso sabemos se já atingimos o pico do escândalo? Por que razão as denúncias só são feitas por vítimas que o foram há anos? Será que não há crianças vítimas hoje e que o vão ser amanhã? Está alguém a fazer alguma coisa para o evitar? Isso é que era uma boa nova. E se coincidisse com o Natal, também não estava mal, pois não? O nascimento de uma nova qualquer coisa. Pois, dá para tudo é o que vale. Por acaso algumas defesas que tenho visto por parte de católicos ficariam bem se estivéssemos no Carnaval: máscaras, faz de conta…
    A morte pode ser crescimento também para um ateu, não é pelos mesmos motivos, mas pode. Já essa do medo da sexualidade é daquelas que no caso desta tresmalhada (esta dos tresmalhados, do ponto de vista dos crentes, também tem que se lhe diga) estar errada, enfim, Deus terá a eternidade para me convencer das vantagens desse medo (característica exclusiva do bicho homem) para ultrapassarmos esta fugaz passagem pela Vida. Isto se eu entretanto tiver decidido se quero ir para o Céu ou para o Inferno. Parecendo que não, a eternidade é muito tempo e foi a partir dessa indecisão que o meu ateísmo começou… :)

  2. Toda a razão para ti guida, pois ninguém faz ideia se o pico do escândalo é agora, daqui a 1 mês, 1 ano ou 1 século. A minha alusão é retrospectiva, tendo em conta que este assunto já tem décadas de exposição pública, e nunca causou o clamor a que agora se assiste.

    Quanto ao último parágrafo, estás a reagir à sua provocação. Quer dizer que ainda tens espaço para tresmalhares mais um bom bocado.

  3. Ah, era uma provocação, não tinha dado por nada.
    E também tens toda a razão, pois do meu ponto de vista essa é a grande vantagem dos tresmalhados: não nos falta espaço, nem antes nem depois da morte (essa grande malandra). :)

  4. É uma provocação porque o seu código interpretativo só apela aos crentes cristãos, por um lado, e porque o autor da passagem (aqui o pilas) não é católico nem sequer cristão, pelo outro.

  5. Ao contrário dos crentes, que na maior parte dos casos, sempre o foram e não passaram pelo processo de deixarem de o ser, esta tresmalhada já foi crente e consegue nas calmas responder a esses apelos, nem que seja só para provocar.
    Esta leitora sabe que o autor não é católico nem cristão, já o tinha lido algures, e não o tem por mentiroso. :)

  6. Já começa a tornar-se um hábito neste blogue essa de ser apanhada. Vamos ver se consigo viver com isso… :)

  7. olha, sabes o que tenho para te dizer desta miscelânea interessante? que o remédio santo era a farda-batina passar a ser de lycra justinha. :-D

  8. Jesus Cristo é de Esquerda.
    A padralhada é quase toda de Direita.
    Esta é a história da Igreja Católica ao longo dos séculos. Tal como a Monarquia.

  9. Baladupovo, onde foste buscar essa de que Jesus Cristo é de esquerda? O seu “nucleo duro” era bem da direita conservadora, recusando liminarmente o abandono do messianismo judaico. Paulo de Tarso zangou-se com eles todos, foi pregar para fora de Israel, inventou o «messianismo cristão», vanguardista e universalista, em contraponto com a tacanhês de um messias para um «povo eleito», Israel. Esta sua postura ia lhe valendo um linchamento em Jerusalem, a ser executado por Judeus e discipulos de Jesus, unha e carne na defesa do messianismo tradicional. Valeu a Paulo de Tarso ter a cidadania romana e foi salvo «in extremis» pelos soldados romanos, que o mandaram para Roma.
    Isto não está escrito em nenhum evangelho apócrifo. Vem escarrapachado nos livros canónicos católicos.
    Não acredito que os amigos mais intimos de Jesus e que o acompanaram até ao fim, estivessem a defender um messianismo que não o tradicional e do seu Mestre.
    E nesta altura convem esclarecer que esta comunidade dos discipluos de Jesus foi dizimada juntamente com o povo judeu, no ano 70 da nossa era, quando os romanos destruiram Jerusalem. Sobraram as comunidades do messianismo cristão, fundadas por S. Paulo entre a diáspora judaica, bem longe da terra queimada de Israel. E assim venceu o cristianismo que chegou até nós, através de «evangelhos» já elaborados segundo o messianismo cristão vencedor…
    Em resumo poderiamos dizer que Jesus e o seu grupo intimo de apostolos representam a direita conservadora do messianismo judaico e S. Paulo mais os seus discipulos e convertidos, o messianismo universalista e progressista…
    Serve-te do que quiseres.

  10. Valupi e tod@s, ainda venho a tempo, na última, como o coelho da Alice, desejar boa Páscoa, vá lá que ainda vai a tempo da Ressureição, que Jesus renasça em tod@s @s que o amam parece-me o lugar próprio, outros que enunciem outros lugares,

    não sou católico mas lembro-me do meu amigo ZA cantar

    Deus pai, bendito sejas sempre pelos dons do mundo,

    dá pão e amor àqueles que deles precisam,
    nós te pedimos por Cristo nosso senhor,

    eu acho bonito

    sem ponto

  11. Quando há coisas ditas com amor não se importa quem as diga, que culpa teve o pobre jesus que depois o fizeram deus, e començaram algo novo que foi tão mau para humanidade , o monoteismo.

    Jesús tambem dixo: vinde a min tudos os que estades cansos e angustiados que eu vos aliviarei,

    e o ZA: amigo maior que o pensamento, por essa estrada amigo vem, nao percas tempo que o vento e meu amigo também
    seja bem vindo que vier por bem, ….
    em terras em todas as fronteiras
    seja bem vindo que vier por bem
    se há algum que não queira trâ-lo contigo também.

    com tudo o amor e respeito por Jesus niste caso gosto mais das do ZA

  12. & (não me habituo a este nome…), em meu nome, das miúdas da Peixa e do Peixinho aqui comigo, uma excelente Páscoa. Beijos e renasce bem.

  13. Mário, a maior parte dos pobres são de Esquerda e a maior parte dos Ricos são de Direita. Logo é fácil perceber onde se situa Jesus Cristo. Certo que ele também dá a mão a um rico, mas é difícil que o rico lhe dê a mão a Ele.
    Jesus Cristo, o 1º Socialista que apareceu no Mundo.

  14. Não sou de esquerda nem de direita. Também não sou socialista nem bloquista nem comunista nem psd. Denunciei a hipocrisia dos fariseus e expulsei os vendilhões do templo. Sou um profeta do fim do mundo e prego a urgencia de salvação da alma. Quem me quiser seguir que abandone a família e todos os bens terrenos.

  15. Tereza: unm dia mudo de nick outra vez, mas até lá dá-me um jeitão estar ali sentadinho com a cauda enrolada a fumar um cigarro, beijos para todos aí em baixo, ainda ando com a as cruzes cruzadas mas amanhã descruzo,

    amigo Reis: neste caso o ZA não é o Zeca, coincidiu as letras, mas também não faz mal, recordaste-o e creio que ele não se importaria com aquelas palavras cantadas por outro, pelas razões que disseste,

    eu também sempre achei que Jesus era de esquerda, dentro da redução da coisa não vejo que outra poderia dizer-se,

    Valupi: mas então que caralho é este, fui ler depois os comentos e então não és católico? E eu que andei aqui caladinho sem quase ajarvardar a pedofilia na Igreja Católica só porque pensei que não devia magoar os católicos honestos…

  16. (não sabia isso Mário, é o que dá nunca ter sido católico e não conhecer a Biblia, excepto trechos específicos; a ver se não esqueço: portanto Paulo de Tarso é que ultrapassou essa coisa identitária do povo eleito, e era romano; e ainda não trouxe as Biblias para cá, ficaram a guardar os restos lá; bom e agora vou cair no sopro mansinho)

  17. &, já anunciei neste blogue que não sou católico, nem sequer cristão, umas 70×7 vezes.

    Mas simpatizo com Jesus, esse mestre da rebeldia.

  18. A razão para a «igreja» (católica) ser tratada de forma diferenciada nesta questão é muito simples: encobriu. E há provas disso. Há documentos internos que aconselham o silêncio sobre os crimes cometidos por sacerdotes. E há descrições variadas de como os padres católicos foram transferidos de paróquia em paróquia, inclusivé pelo próprio Ratzinger, de preferência a expulsá-los (já nem falo em denunciá-los às autoridades «civis»).

    E há outra razão: parece realmente haver uma maior incidência de pedófilos entre os sacerdotes católicos. Por razões que estão à vista de todos (o celibato e a «cultura» dos seminários), mas que não são «catolicamente correctas» de abordar.

    E sim, a ICAR deveria ser como qualquer outra «entidade cívica». Infelizmente não o é. Por exemplo, na sua forma estatal assinou um tratado «internacional» com o Estado português que diz isto:

    Artigo 5

    Os eclesiásticos não podem ser perguntados pelos magistrados ou outras autoridades sobre factos e coisas de que tenham tido conhecimento por motivo do seu ministério.

    E já nem falo do «direito de defesa» oficioso que tem nos media – e que não é concedido, da mesma forma, a nenhum outro grupo da sociedade portuguesa – por exemplo, na ausência de contraditório e na bonomia dos jornalistas. Se algum jornalista tratasse o Presidente da República ou o Primeiro Ministro com um décimo do «respeitinho» com que tratam bispos ou padres, cinquenta blogues se indignariam. E com razão.

    Ah, e eu não respeito as tribos nativas. Até acho que se deveria ir à Amazónia e tirar as garotas das mãos dos chefes tribais que as violam logo após a puberdade – ou até antes. A civilização toca a todos. E ou somos todos iguais em direitos ou dizemos olá à barbárie.

  19. não Valupi, ou seja sim dantes, mas há pouco tempo disseste que eras católico recente que eu retive. Poderei ter treslido?

  20. Val,
    em relação aos professores do secundário, por exemplo.

    Conhece algum ministro da educação que tenha emitido uma circular a proibir que se denunciassem aos tribunais os professores pedófilos? A diferença é essa.

  21. Ricardo, essa comparação não pode ser feita.
    A Igreja, como organização, tem mais de 2000 anos e mal ou bem, durante grande parte desse tempo, ditou as regras do Direito (civil, penal, internacional, fazia o pleno…). O Valupi disse, e bem, que a perspectiva histórica e antropológica não pode ser esquecida.
    Não me choca que a Igreja não tenha entregue criminosos à justiça secular. O Direito de Asilo é tão antigo como a própria Igreja e só desapareceu completamente do Código Canónico em pleno século XX. O que me choca, porque tenho a certeza que não era uma impossibilidade, é que a Igreja não tenha parado com os abusos. Se, como acredito, o conseguia fazer e não o fez foi porque não o quis fazer. E é este não querer que não tem perdão (sou muito pouco católica e não estou abençoada com a graça de perdoar)

  22. &, trata-se de uma confusão tua, nunca tal disse. (isto é, não me recordo de o ter escrito nem de nenhuma ocasião que pudesse levar a essa interpretação, mas poderei ter deixado alguma ambiguidade que levasse a essa ideia, claro).
    __

    ricardo alves, admitindo que não conheces cada caso onde essa directiva se tenha aplicado – nem tenhas um levantamento estatístico fiável da tipologia e quantidade de casos de abuso sexual, pedofilia, pederastia e envolvimento heterossexual, com ou sem filhos, provadamente da responsabilidade de pessoal ordenado ou ligado a institutos católicos – a referência é demasiado abstracta para ser bandeira.

    Seja como for, as comparações entre a Igreja e os Estados seculares são sempre pasto para manipulações que tentam anular o direito à diferença. É uma contradição interessante, e em mais do que uma dimensão do fenómeno, ver alguma esquerda a querer destruir a Igreja.

  23. «Não me choca que a Igreja não tenha entregue criminosos à justiça secular. (…) O que me choca, porque tenho a certeza que não era uma impossibilidade, é que a Igreja não tenha parado com os abusos.»

    Está pronta para dizer isso às crianças que foram violadas?

    É incrível. Por ser «a» igreja, toda a gente está pronta para encontrar desculpas. E o problema é mesmo essa mentalidade de que os padres podem matar e violar que não vem daí mal ao mundo. Se uma das crianças se quiser vingar e violar um padre com um instrumento bicudo, a Teresa também vai falar em «perdão»? Ou só falará nisso se a criança entrar para o sacerdócio primeiro?

    Às malvas com a história e a antropologia. Uma criança violada é uma vida estragada, e não são dois mil anos ou quatro mil anos de história e antropologia que valem seja o que for comparado com isso.

    E por encontrarem tantas desculpas só justificam que se seja ainda mais exigente com a ICAR do que com os outros.

  24. Val,
    os casos em que a directiva interna de silêncio e não colaboração com as autoridades civis foi aplicada estão pelos jornais todos. Não os leu?

    E o que faria perante uma empresa ou uma universidade que tivesse uma directiva interna semelhante? Também falaria em «história e antropologia»?

    E o que tem isto a ver com o direito à diferença? A menos que esteja a defender a diferença de direitos, não vejo a relação…

  25. ricardo alves, não se faz justiça pelos jornais, lamento ter de informar. De resto, essa prática é conhecida desde sempre, nunca foi outra. Mas não me tens aqui a defender o direito a cometer crimes ou a desculpar criminosos. Por aí não há discussão, posto que queremos todos o mesmo.

    O que pode também entrar nesta problemática é a crítica aos que atacam a Igreja. Mesmo correndo o risco da ambiguidade, interessa-me assinalar os excessos e a deturpação. Porque a Igreja não se reduz aos casos de abuso sexual, antes tem um papel benéfico na sociedade, é essa a minha experiência.

  26. O post é confuso e não assumido, pretendendo Valupi fazer-se passar pelo que não é ( um critico à posição da hierarquia da igreja em todo este sucedido). Mas Valupi acaba a tropeçar nas suas próprias ideias e a proferir ideias chocantes como:

    “Ninguém é capaz de nomear um nome de qualquer católico ordenado, ou leigo, que tenha assumido a causa das vítimas dos abusos sexuais e psicológicos por responsabilidade de padres e institutos da Igreja. Nem um para a amostra, nem sequer como excepção para confirmar a regra, pois não? Esse espantoso silêncio, curiosamente, obriga-nos a sair da Igreja e procurar fora a explicação do fenómeno. E a resposta não demora a chegar: a sociedade não exige à Igreja o que não exige a si própria. Assim, sempre convivemos, alheados e cúmplices, com os abusos sexuais, a pedofilia, a violência doméstica e um sem número de discriminações e crimes transversais a todos os tempos e espaços. ” – O que quer dizer com a sociedade não exige à igreja o que não exige a si própria ? Só se estiver a falar de alguma facção criminosa da sociedade. A parte decente e de bem da sociedade, que se indigna com a posição da igreja em todo este sucedido, que se solidariza numa essência cristã com as vitimas destas atrocidades , opõem-se precisamente à pretensão da igreja em se pôr áquem das leis da sociedade. E ainda :
    “a Igreja não é mais do que qualquer outra entidade cívica, também não será menos. A sua cultura deve ser respeitada, tal como se respeitaria uma tribo nativa por se reconhecerem as suas especificidade e determinantes étnicas. Com a Igreja não é diferente, pois se rege por princípios irredutíveis à racionalização contemporânea. E se a virmos como um Estado entre outros Estados, então teremos de levar essa lógica até ao fim e admitir a sua soberania e o direito à autodeterminação. A retórica inflamada contra o Vaticano, esquecendo a antropologia e a História, é combate ideológico oportunista, simulacro de justiça. ” . Se quiser reduzir a questão a um exercício académico histórico-antropológico da existência da igreja até lhe dou razão, mas a questão não é de todo essa.

    E para terminar não deixa de ser espantoso, como a ideia da ICAR de uma ateia pode ser tão mais cristã que a de tantos católicos professos

  27. Meteste água, neste post, Valupi. A antropologia é transversal a todas as instituições das sociedades humanas. A Igreja não se pode colocar nem acima nem abaixo, porque é feita de homens e não de pedras ou de uma cultura que existe em abstracto. O que se ataca e muito justamente é a postura se superioridade moral que sempre pretendeu a alardear, quando na realidade, por exemplo, na promoção dos direitos fundamentais da pessoa humana, limita-se a acompanhar, tarde e mal, a transposição para o plano «institucional» a proclamação da «igualdade, liberdade e fraternidade» da revolução francesa. Até esse momento histórico, conviveu, perfeitamente, com a instituição «escravatura».
    Pelos vistos, Valupi, para ti a antropologia, na Igreja, foi outra coisa e eu não sabia…

  28. Paula R., refiro-me ao facto de serem conhecidos abusos de toda a ordem, incluindo crimes, por parte do clero desde que há Igreja, e que nunca a sociedade fez alguma coisa para os impedir de forma definitiva. E porquê? Uma primeira razão diz respeito ao seu número, a qual não terá sido em quantidade suficiente para causar revolta que destruísse a Igreja, por um lado, e que também teve sempre alguma forma de mitigação e responsabilização por parte da hierarquia, pese a sua questionável eficácia ou escandalosa ineficácia. A segunda razão, e foi essa que realcei, é a da generalizada hipocrisia com que convivemos com a violência à nossa volta, desde as ideias de que “entre homem e mulher não se mete a colher” até a uma completa ausência de educação sexual e moral nas famílias e nas escolas.

    Em resultado, sempre correram histórias à boca pequena acerca de religiosos prevaricadores. A grande novidade, pelo menos desde os anos noventa, está na coragem das vítimas em assumirem publicamente os danos e em exigirem reparação civil. Começou nos EUA e chegou agora à Irlanda, ganhou uma gravidade especial. É isto, e só isto, que nos faz estar agora a falar do assunto, caso contrário continuaria esquecido ou abafado pela mesma sociedade que se diz escandalizada.
    __

    Mário, não é possível a uma qualquer religião abdicar da sua superioridade moral, isso seria contraditório com a crença ela própria. Assim, se o combate é esse, o único desfecho é a anulação das religiões. Ora, é disso mesmo que falo, pois me parece uma violência nascida de uma deturpação. É que aqueles que falam dos casos de abusos sexuais não falam do resto – e esse resto é enorme nas suas consequências benéficas que só a fé é capaz de explicar. Refiro-me à entrega dos fiéis ao amor ao próximo e aos sacrifícios que salvam vidas, aliviam a dor, erradicam a miséria, recuperam a dignidade. Enfim, falo da Igreja onde reina o Espírito Santo.

  29. Esta discussão fez-me lembrar Aquilino Ribeiro que nos deixou esses 2 lados da Igreja de que fala Valupi:

    Humildade Gloriosa (a vida de Sto António antes e depois de Santo) e

    Andam Faunos pelos Bosques ( os tais religiosos prevaricadores).

  30. Também «concordamos todos» que não se faz justiça pelos jornais. A questão não é essa. A questão são as desculpas mirabolantes que se encontram sempre quando o culpado é um padre. Como se um padre não fosse um homem como os outros. (Ou devesse ser, tendo em conta a discussão.)

    E ainda me há-de explicar no que consiste esse «papel benéfico»…

  31. faunos pelos bosques que se encontram à toa de livre vontade – e desejo -, gosto eu bem, o problema não é esse. O problema é o abuso de gente mais fraca, no caso menores feito dito contranatura com um dispositivo psico-ideológico à mistura: é pecado mas o padre perdoa.

    No entanto haveria uma longa conversa a ter sobre isto tudo, not today.

  32. “A cultura [da Igreja] deve ser respeitada, tal como se respeitaria uma tribo nativa por se reconhecerem as suas especificidade e determinantes étnicas.”

    Sem dúvida. Mas eu inverto o argumento e pergunto, se numa qualquer tribo nativa se verificassem os casos de pedofilia que se verificam na Igreja, e se essa tribo nativa os tratasse da forma como a Igreja os tratou, como julgaríamos nós essa tribo nativa?

    Como julgamos nós as tribos africanas nas quais se pratica a excisão sexual feminina? Julgamo-las mal, compreendendo que se trata de uma especificidade e determinante étnica, mas não a perdoando.

    Da mesma forma com a Igreja. Podemos compreendê-la, não a podemos perdoar.

  33. Eu gostei da comparação com as tribos. E é um bom exemplo para os que preferiam que a Igreja pura e simplesmente desaparecesse. Não precisamos de ir buscar a pedofilia ou a excisão sexual feminina (obviamente condenáveis em qualquer cultura) para não concordarmos com comportamentos e rituais tribais, mas não nos passa pela cabeça acabar com elas.
    São marcas da nossa evolução que respeitamos como tal. Parecem-nos parados no tempo, que é o que muitos de nós pensamos dos rituais religiosos, algo sem futuro. Mas pode não ser bem assim. Por exemplo, numa tribo de uma selva qualquer, quantas vidas seriam salvas se em vez daquelas mezinhas com plantas e uma rezas à mistura, estivesse um hospital dos nossos com farmácia a condizer? Pois, não sabemos, até porque nos nossos modernos hospitais também morre muita gente. Mas a maioria esquece-se que a cultura ‘primitiva’ deles também evolui, e que com o tal conhecimento (que os nossos modernos cientistas aproveitam e bem) que possuem das plantas, à base das quais são feitos muitos dos nossos milagrosos comprimidinhos, são eles que nos salvam a vida, a nós tão evoluídos.

    Há um ditado qualquer que mete não sei quê ou não sei quem a escrever em linhas tortas, ou lá o que é, não há? Não sei porquê lembrei-me. :)

  34. Ah a Guida gostou da comparação com as tribos ??? É sempre interessante ver a forma como os católicos vêem a sua igreja, … sim senhora uma tribo !!!

    Pois a mim parece-me que por esta altura o Valupi, já está arrependido de umas quantas saidas verdadeiramente infelizes

  35. Paula R., qual é o problema da comparação com as tribos?
    Não sei se percebi o seu comentário, mas não sou católica, nem crente em divindade de espécie nenhuma, deste tempo ou de outro qualquer. O que não significa que queira que a igreja católica e as outras desapareçam. Tal como os crentes não são todos iguais, os ateus muito menos.

  36. E uma pequena adenda … essa obsessão dos católicos com o pretenso desejo dos ateus em relação à descredibilização da ICAR, não pode ser generalizada. A mim, parece-me aliás perigosa para a sociedade, esta situação em que a ICAR se colocou ao compactuar (por silenciamento )com os crimes de pedofilia. É inquestionável a necessidade que no geral o homem tem de viver a sua dimensão espiritual, e fá-lo integrado em igrejas, e se não for na ICAR será noutras, algumas das quais verdadeiras seitas de crime organizado. Por isso o meu desejo, como ateia é de que a ICAR se consiga limpar desta mácula, que pratique aquilo que prega e que faça sem medos um justo “update” de toda uma série de posições moralmente anacrónicas que continua a assumir.

  37. À Alexandra Tavares Teles do Jugular que me aconselhou a vir aqui ao aspirina b- comentar os seus posts, porque no jugular faz censura discricionária.

    Então aqui vai:

    1º Comentário não aprovado pela Alexandra no jugular:

    Alexandra, era dispensável comentar o meu comentário, devia sentir-se lisonjeada por ter leitores atentos aos seus posts ;).
    Mas aqui vai o que lhe referia ter-se esquecido de publicar , por ao contrário de muitos de nós ter mais que fazer na vida ;) :

    O post é confuso e não assumido, pretendendo Valupi fazer-se passar pelo que não é ( um critico à posição da hierarquia da igreja em todo este sucedido). Mas Valupi acaba a tropeçar nas suas próprias ideias e a proferir ideias chocantes como:

    “Ninguém é capaz de nomear um nome de qualquer católico ordenado, ou leigo, que tenha assumido a causa das vítimas dos abusos sexuais e psicológicos por responsabilidade de padres e …. a violência doméstica e um sem número de discriminações e crimes transversais a todos os tempos e espaços. ”

    O que quer dizer com a sociedade não exige à igreja o que não exige a si própria ? Só se estiver a falar de alguma facção criminosa da sociedade. A parte decente e de bem da sociedade, que se indigna com a posição da igreja em todo este sucedido, que se solidariza numa essência cristã com as vitimas destas atrocidades , opõem-se precisamente à pretensão da igreja em se pôr áquem das leis da sociedade.

    “a Igreja não é mais do que qualquer outra entidade cívica, também não será menos. A sua cultura deve ser respeitada, tal como se respeitaria uma tribo nativa … A retórica inflamada contra o Vaticano, esquecendo a antropologia e a História, é combate ideológico oportunista, simulacro de justiça. ” .

    Se quiser reduzir a questão a um exercício académico histórico-antropológico da existência da igreja até lhe dou razão, mas a questão não é de todo essa.

    E para terminar não deixa de ser espantoso, como a ideia da ICAR de uma ateia pode ser tão mais cristã que a de tantos católicos professos.

    O “post” para que nos remeteu é mesmo fraquinho !!!

    Comentário resposta da Alexandra T. T:
    De Alexandra Tavares Teles a 5 de Abril de 2010 às 16:50
    Paula R, penso que fez um comentário igual no Aspirina B (http :/ aspirinab.com valupi a-igreja-na-cruz /) a que Valupi já respondeu.

    2º Comentário não aprovado pela Alexandra no jugular:
    Certo Alexandra, mas como se tratam de blogs diferentes, queria deixá-lo aqui no jugular no seu post, até porque este tema da pedofilia me é caro e tem sido aqui mto. debatido e bem pela sua colega Palmira.
    Já agora porque não publicou o meu comentário anterior, este já achou que não devia comentar não é? Está incorrecto que faça uso do poder discricionário que tem, para suprimir os comentários que não lhe interessam.
    Excuse-se novamente de comentar de forma parcial e discricionária os meus comentários, pois vou seguir rigorosamente os seus conselhos e responder-lhe também no Aspirina B-ali pelo menos não há censura pidesca.

    E olhe o post era mesmo fraquito, tanto o do Valupi como o seu ;)

    Sem mais uma Feliz Páscoa e retenho que é aqui que posso comentar os seus posts

  38. Mais uma notinha Alexandra Tavares Teles do Jugular. Que ideia é essa a sua de que lhe pedi um comentário ao meu comentário? ( Paula R, penso que fez um comentário igual no Aspirina B (http :/ aspirinab.com valupi a-igreja-na-cruz /) a que Valupi já respondeu).

    Comentei não só para todos os comentadores que visitam o jugular como para quem “posta”, na expectativa de uma salutar de troca de ideias . Mas não a Alexandra vê os blogs como um espaço para veicular de forma manipulatória a suas convicções

  39. nanda, bem lembrado.
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    ricardo alves, não sei de que desculpas falas. Do que conheço, quando as vítimas apresentam queixas às autoridades civis, os responsáveis são identificados, as provas coligidas, as penas estabelecidas. É isto que faz falta, não a boataria e a calúnia.

    O papel benéfico, tal como o vejo, remete para a gigantesca obra de misericórdia que é apanágio da Igreja desde a sua fundação, assim como para o legado civilizacional que guarda e promove.
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    ⅀, sim, longuíssima conversa. E não só uma.
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    Luís Lavoura, quantos casos de pedofilia se registam na Igreja e qual a sua relevância estatística? Se sabes, partilha.

    O exemplo da excisão feminina, por ser especialmente violento e grotesco, é dado para o sensacionalismo ou para a retórica, né? Porque em minutos reuniremos dezenas, ou centenas, de práticas tribais que acharíamos intoleráveis caso nos fossem impostas. A questão, a filha da puta da questão, é mesmo essa: para eles, a sua identidade depende da manutenção dessas características étnicas.

    A Europa, e o Ocidente, tem uma péssima fama no vício do etnocentrismo.
    __

    Paula R., desconfio que precisas de respirar fundo e não levares tão a sério o que acontece na blogosfera.

  40. olhe Paula R, vim aqui responder-lhe por respeito ao Valupi e porque não gosto da mentira. Eu aprovei e publiquei todos os comentários que enviou para o Jugular (apenas referi, num deles, que já tinha tido resposta do Valupi). Mas não posso, por razões de disponibilidade, estar de plantão à caixa de comentários para os aprovar na exacta hora em que lhe dá jeito. Poupe-me a teorias da conspiração, até porque n fariam sentido – se reler o que tem vindo a escrever com atenção verá que não haveria um só razão para o dedo censor que me atribui. Relei-a os seus comentários e verá que n faria quaqluer sentido eu perder um minuto a atrasar a sua publicação. Se me permite, o que faz sentido seria exactamente o contrário.

  41. ehehe, concordo sinhã. o meu comentário foi apressadamente escrito. E claro, é releia.

    mas já agora, e olhando para o seu comentário, reparo também num erro. Nada, claro, que me faça duvidar do seu QI linguístico. Foi da pressa, seguramente. Sim, não há-de ter sido de pouco carregar no linque.

  42. para quê, se não ensinam a escrever linguístico? ou então carregas com demasiada força

  43. Alexandra creio que percebeu perfeitamente o que quis dizer, é quanto me basta . Que não tenha tido tempo para publicar os comentários até percebo, mas não foi isso que lhe disse. A Alexandra não teve tempo para publicar o comentário, mas curiosamente teve tempo para fazer arranjos selectivos.

    E olhe no meio de tudo, até foi inteligente da sua parte, logo que conforme seu pedido lhe vim aqui responder, de repente lhe ter dado uma subita disponibilidade e publicar tudo de chofre no jugular. ;)

  44. ai que argumento fraquinho, fraquinho. :-) vá, carrega como souberes e ignora a minha força.

    (eu não disse que te quero esmagar – se já o fiz, desculpa). :-)

  45. Valupi, põe lá de lado esses tiques professoro-condescendentes e centra-te mais na substância das ideias que defendes. Tenho de te dar razão, devo levar bem mais a sério que tu a blogosfera … e tu talvez devesses perder um bocadinho mais de tempo a pensar no que “postas”

    Sem mais,
    a maiores felicidades nessa vossa joint-venture ;)

  46. “até foi inteligente da sua parte, logo que conforme seu pedido lhe vim aqui responder, de repente lhe ter dado uma subita disponibilidade e publicar tudo de chofre no jugular. ;)

    O que acaba de dizer só me dá razão, porque ao contrário do que diz, seria uma tremenda burrice da minha parte ir a correr fazer não sei o quê. Mas como é que lhe hei-de explicar isto, Paula? Pela minha parte, encerro o caso.

  47. Alexandra, peço desculpa de me meter no meio desta saudável troca de comentários (que, por acaso, muito deles que se dizem não publicados, eu já tinha lido no jugular) mas o Valupi, lá em cima, pôs um link que vai direitinho até um “get a life” que eu, nem sei porquê, acho que é a cara da paula r.

  48. Boa noite. E olhe que o Val tem razão, Paula: respire fundo e não leve tão a sério o que acontece na blogosfera

  49. Alexandra … pensei que tinhamos arrumado o assunto por ontem, mas vejo que não … de repente deu-lhe uma subita disponibilidade.

    Pensando bem …. parece-me que o termo joint-venture não é o mais adequado para vocês, hummmm … matilha é mais apropriado. ;)

    Ah e já me esquecia para Claudia … o membro mais jovem da matilha as minhas boas vindas.

  50. As desculpas a que me refiro são estas:

    «A sua cultura deve ser respeitada, tal como se respeitaria uma tribo nativa por se reconhecerem as suas especificidade e determinantes étnicas. Com a Igreja não é diferente, pois se rege por princípios irredutíveis à racionalização contemporânea. E se a virmos como um Estado entre outros Estados, então teremos de levar essa lógica até ao fim e admitir a sua soberania e o direito à autodeterminação. A retórica inflamada contra o Vaticano, esquecendo a antropologia e a História, é combate ideológico oportunista, simulacro de justiça.»

    Quer se queira quer não, há uma prática sistemática de encobrimento, dentro da ICAR, que não se encontra em mais nenhuma instituição. E que seria um escândalo se acontecesse numa escola secundária ou numa empresa. Não tenho conhecimento de nenhuma instituição secular que tenha um regulamento interno exigindo o segredo especificamente para os casos de abuso sexual – e isso acontece na ICAR. Se o Vaticano fosse uma democracia, o seu chefe de Estado já se teria demitido.

  51. ricardo alves, mas o encobrimento é um escândalo, ninguém sequer se atreve a negar a evidência. Acontece é que, como em qualquer outro caso onde é preciso fazer prova, a questão não se esgota na suspeição, carece de testemunhos e documentos. Carece de números e locais, nomes. E não há melhor prova do que a das vítimas ao assumirem os factos e terem a coragem para levar o processo de denúncia até ao fim. É nesse âmbito que reflicto acerca dos excessos que, e inevitavelmente, constato na reacção pública da esquerda anticlerical.

    O meu texto citado, e com os teus sublinhados, pode ser lido como desculpabilização, com certeza. Todavia, a minha intenção é a de tentar separar o trigo do joio, distinguindo entre normas lógicas que decorrem da natureza antropológica da Igreja e disfunções e perversidades a merecer abolição ou castigo. Como se sabe, e desde tempos imemoriais, respeitar a diferença sempre foi uma prática impopular e sujeita a deturpações.

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