O PS, o Governo e Ana Catarina Mendes fizeram muito bem em ter estado institucionalmente presentes no encerramento da V Convenção do Chega. Por duas principais razões: (i) O Chega é um partido com representação parlamentar, correspondendo ao terceiro maior grupo de deputados — ou seja, para além de ser democraticamente legítimo é socialmente relevante; (ii) a democracia pode ser conquistada pelas armas mas a sua defesa reside na palavra, só na palavra.
À saída do antro fascistóide, a ministra Adjunta e dos Assuntos Parlamentares disse: “Aquilo a que aqui assistimos é o que nunca defenderemos: o discurso de ódio, de desrespeito pelos portugueses e de ataque de portugueses contra portugueses. Aquilo que aqui ouvimos foi um incitamento ao ódio.” Depois pediu cooperação na União Europeia, construída para defender a paz, e pediu respeito para os imigrantes. “Todos os que aqui chegam têm direitos e merecem ser tratados com dignidade”, considerou a ministra.
Consequência? Quem quiser, quem se interessar, quem se importar, poderá verificar se há mentira, distorção ou exagero nas suas declarações. Poderá rever o discurso final de André Ventura e tirar as suas conclusões. No caso de não se importar, não se interessar nem querer saber do que disse uma e outro, também está bem. Não poderá é dizer que não foi avisado.
As palavras têm consequências. Foi assim, cuidando das palavras, que se inventou a civilização.
ana catarina mendes contra a barbárie! mas primeiro ainda tem que responder ao questionário. não diga que não foi avisada.
Mal seria se para tirar conclusões fosse necessário ouvir discursos que em nada alteram o que cada um pensa sobre o discurso da ministra como o de André Ventura.
A primeira não passa de mais uma marionete da submissão a Costa num coro de coça cadeiras e batedores de palmas com guião.
Quanto ao segundo basta-me que no parlamento seja de tal modo incómodo para o governo e adjacências que eu próprio gostaria de provocar o alarido que provoca e as questões que apropriadamente coloca ao chefe ínvio da governação.
a civilização não teme os tratantes porque os topa à légua..todo este post é de um tratante , por exemplo.
o ps marcou presença na convenção do chega , depois de todas as incivilidades que cometeu para com ele , partido com representantes eleitos pelo povo , porque o mais provável é o chega engolir o psd e o ps se quiser continuar com tachos no futuro terá de contar com o chega.
o marcelo não dissolve o parlamento por essa mesma razão : medo do chega.
oportunistas , todos. um nojo , a política.
e a democracia não se defende com palavras , nada se defende com palavras , aliás , a não ser a literatura.isso é conversa de cobardes e falsos.
a democracia defende-se com a honradez dos governantes , coisa que no ps , honradez , não existe. existe uma tal ética republicana , que é a usada por ali baba e os 500 mil ladrões.
Concordo a 100 % com os (as) 3 primeiros (as) comentadores (as) .
De acordo quanto ao fundo. Quanto à forma, a frase “a democracia pode ser conquistada pelas armas mas a sua defesa reside na palavra, só na palavra” é infeliz. Com efeito, a afirmação é falsa. A democracia pode e deve ser defendida pelas armas (e não apenas por palavras) quando atacada, ou não teriamos policia, nem exército, nem codigo penal incriminando os ataques à democracia, etc.
O que penso teras querido dizer, é antes que a defesa da democracia não deve, em circunstância alguma, sob pena de contradição e auto-destruição, passar pela proibição ou pela sanção da palavra. Noutros termos a palavra pode ser perigosa mas, enquanto não passa de palavra, so se pode atacar, e vencer, pela (melhor) palavra.
Boas
Se cá nevasse, fazia-se cá ski, mas mim, se um dia pudesse falá com o senhor Ventura, preguntava-le uma coisa que há muito me deixa confodido: “Num sabes falá sem gritá, cabrão?”
Um eterno putanista:
https://causa-nossa.blogspot.com/2023/02/europa-71-ue-atrasa-se.html
Ao fim destes anos todos chamar fascista à malta que não é de esquerda não mete medo a ninguém. É como chamar comuna a um adepto do imperialismo russo ou xuxalista a um corrupto da escola socratica, tb não mete medo.
joão viegas, discordo. A polícia e o exército não defendem a democracia, nada na sua génese, conceptualização, orgânica e dinâmica remete para a democracia, bem pelo contrário. A polícia defende os cidadãos de violações da lei (qualquer que seja a lei) e o exército defende o território de ataques e invasões estrangeiras ou participa em ataques e invasões no estrangeiro, haja ou não um regime democrático em vigor.
O que defende a democracia é a palavra porque a democracia não passa de um conjunto de palavras. No nosso caso, as que estão inscritas na Constituição. É daí que vem a democraticidade das instituições ditas democráticas se de acordo com o texto constitucional. É daí, desse acordo que não nasceu das armas mas do pensamento e da vontade, que vem a democracia concreta sob a forma do regime e seus valores instituídos nos modos de conceber a natureza e tipologias do poder político.
Mas tu sabes isto, porque isto é “lana caprina”. Tens é demasiado tempo livre e depois acabas a disparatar.
eu considero o Chega um apartido e, por isso, inconstitucional. mas sendo eu uma minoria insignificante, estou de acordo com os corajosos, que estão ao leme do nosso barco, que enchem o peito de orgulho e de ar para defender a democracia desses escroques que se servem da palavra para sujar a civilização – a mesma que foi construída pelo verbo em escalada racional e oposta ao conflito.
Estas errado, como de costume,
No Codigo penal tens um capitulo especial que reprime os crimes contra a realização do Estado de direito (que implica a democracia, cf. artigo 2° da CRP), vê os artigos 325 e s. Tens outro capitulo que reprime crimes eleitorais, que são também atentados à democracia, vê os artigos 336 e s. Estes crimes não são apenas sancionados com palavras. Para além disso, a policia esta legalmente autorizada a tomar medidas preventivas quando existe perigo para o Estado de direito (logo, também para a democracia). Quanto às forças armadas, encarregadas da defesa nacional, têm por objetivos “garantir, no respeito da ordem constitucional, das instituições democráticas e das convenções internacionais, a independência nacional, a integridade do território e a liberdade e a segurança das populações contra qualquer agressão ou ameaça externas” (art. 273 da CRP), o que também implica que possam ter de intervir para proteger as instituições democraticas.
Não existe democracia que não se proteja contra ameaças e que não legisle para prevenir e/ou reprimir os atentados aos principios democraticos que estão na base do seu sistema politico, principios esses que, como é obvio, são devidamente contemplados na sua constituição e na sua lei. De resto, não existe democracia, nem hoje nem no passado, que se tenha fiado apenas nas palavras para se proteger de eventuais ataques.
Contrariamente ao que dizes – que poderia ser subscrito por quase todos os ditadores modernos, uma vez que, na sua esmagadora, maioria, eles se reclamam, no papel, da “democracia” – a democracia não são apenas palavras, são actos, comportamentos, responsabilidades e, se necessario, medidas concretas de protecção utilizando a força…
Boas
mas os actos começam na invenção do verbo e na verbalização – a força, joão viegas, sendo a impotência da democracia, é o símio.
Olinda,
Sim, ter de recorrer à força é mau sinal e mostra que não foi possivel convencer pela palavra, o que é sempre de lamentar. No entanto, ninguém pode excluir em absoluto a necessidade de recorrer à força para se proteger de uma agressão. Muito menos a democracia. Quer exemplos recentes localizados geograficamente no espaço Europeu ?
Boas
joão viegas, é sempre desaconselhável ir teclar depois de almoços tardios e regados copiosamente com tinto martelado.
Trazeres o código penal não faz de ti alguém que esteja a falar de democracia, estás apenas a falar do código penal. Os códigos penais foram criados muito antes da invenção da democracia, e são especialmente do agrado das ditaduras. Um dia que arranjes uma ligação à Internet poderás ler umas coisas a respeito.
Sim, as democracias têm polícia e exército, os quais defendem a democracia por inerência de estarem ao serviço de um Estado de direito democrático. Mas quando o polícia apanha o ladrão, o ladrão não estava a roubar a democracia, estava a roubar alguém, entidade privada ou pública. E quando o militar dispara o seu canhão não é porque o alvo seja o inimigo da democracia, o alvo é apenas e só o inimigo.
Lá está, um dia em que acedas à Internet começarás a perceber um bocadinho melhor a realidade.
Porque é que insistes em fazer figura de parvo ?
“estás apenas a falar do código penal”. Não. Estou a referir-me às regras do codigo penal que prevêm crimes especificos de atentado às instituições democraticas, e sanções contra esses crimes especificos. Mas tu preferiste não ler. Para além disso, não me referi apenas ao codigo penal. Mais uma vez, deve ser como dizes, no teu critério, ler faz mal à digestão.
“Os códigos penais foram criados muito antes da invenção da democracia, e são especialmente do agrado das ditaduras”. Come again ? Mas tu fazes a mais pequena ideia do que que estas a falar ? Não, pois não ? O que caracteriza as ditaduras é, muito pelo contrario, o desprezo total e sistematico pelos codigos, e especialmente pelos codigos penais e de processo penal…
Escreveste uma frase tola. Não foi a primeira. Não sera a ultima. A democracia nunca se contentou com a fé na protecção das palavras. Sempre, em todos os casos que poderas encontrar, incluindo os que estão descritos na Internet, a democracia achou prudente proteger-se com leis, leis sancionadas por penas e por medidas de policia.
E ja agora, não desconverses. Eu nunca disse que a democracia tinha o apanagio das leis, ou que as havia inventado. Apenas disse o obvio : nenhuma democracia dispensa a força da lei, devidamente apoiada pela força publica. Estas a confundir com algumas igrejas, e nem sequer com todas…
Boas
joão viegas, não é só a democracia que não dispensa a lei e respectivos instrumentos para a sua imposição, é qualquer agrupamento humano desde o berço da humanidade. Pelo que estás agarrado a uma tautologia antropológica.
Os atentados contra a democracia previstos num código penal são apenas exemplos da existência desse código penal, esgotam-se na esfera penal. Ou seja, o fundamento da democracia não é o código penal, este tão-só uma consequência dela caso seja um código penal democrático (ou seja, ao serviço de um Estado de direito democrático).
Quanto à sugestão que as ditaduras desprezam os códigos penais, é o tal problema de não teres acesso à Internet. Mas largar o vinho também pode ajudar.
Escreveste “a democracia pode ser conquistada pelas armas mas a sua defesa reside na palavra, só na palavra”. dei-te carradas de exemplos mostrando que não, a democracia não se defende apenas com palavras. Respondes com sofismas pindéricos : os ataques de que falas não são propriamente à democracia, mas à lei, às instituições, aos homens que nela acreditam, etc. Que queres que te diga ? Olha, ainda bem que nenhuma democracia no mundo se considera a salvo com finezas retoricas ao estilo dos teus comentarios. Faço-te a mesma pergunta do que à Olinda : queres casos historicos de democracias que se defenderam com actos concretos e medidas que não se ficaram por palavras, recentes ou menos recentes ? Olha que ha centenas, e podem facilmente encontrar-se na Internet…
Isto so visto.
1- o que existe desde sempre são os usos e costumes , alguns foram fontes do direito penal
2- quem primeiro tentou ordenar isso foi um sumério , no ano 4000 a.c. , ur-Nammu
3 . mas quem criou o primeiro código penal foi um tal hammurabi, rei de babilonia entre 1792 e 1750 a.de C
4. as ditaduras têm o seu direito penal e os seus códigos penais , e seguem-nos , vocês podem é não gostar deles.
5- o João saberá explicar melhor que eu o que são fontes do direito , incluindo a jurisprudência.
joão viegas, umas noções básicas de política farão milagres na tua cachimónia. A democracia não é o mesmo que a soberania, não é o mesmo que o Estado, não é o mesmo que a legalidade, não é o mesmo que o território, não é o mesmo que a segurança. não é o mesmo que a república, e por aí fora.
São inúmeras, ilimitadas, as situações em que as democracias se estão a defender disto ou daquilo. Mas não a defenderem a democracia só porque o Zé passou o vermelho e foi apanhado ou há soldadesca a combater fogos florestais.
Arranja lá uma ligação à Internet, rápido, o mundo está-te a passar ao lado.
pois , o salvador allende é um bom exemplo da defesa da democracia com palavras . venceu o pinochet maravilhosamente.
a américa latina é um bom sitio para nos ligarmos à net e estudar a força da palavra contra aqueles golpes militares todos . e é melhor armarem-se bem de palavras porque parece que vai começar outra vez a onda.
https://twitter.com/daniinnerarity/status/1620519663263428608?s=46&t=0Mp7SJqJrPCuKbWwPAeOqg
Tu gostas de te ridiculizar, so pode.
EUA : processo aos iluminados trumpistas que atacaram o capitolio 2022.
Brasil 2023, para não falar noutros mais antigos…
Portugal 28 de setembro 1974, 11 de Março e 25 de novembro 1975, dez 1917, 1915.
Espanha 1923, 1936, 1981.
França, 1792-93, 1934, 1944. 1961.
Alemanha 1920, 1923.
Japão 1970.
Isto para apenas mencionar os mais obvios (ou os menos discutiveis). Não se trata de infrações ao codigo da estrada ! Podes ver mais consultando https://pt.wikipedia.org/wiki/Lista_de_golpes_de_Estado_e_tentativas_de_golpe (onde nem todos são golpes contra democracias, é certo). So mencionei os que falharam porque houve resistência bem sucedida. Caso contrario, a lista seria muito maior…
Ganha juizo, pa !
Boas
Ribeiro , eu gostei mais das respostas ao tweet…
Replying to
@daniInnerarity
El ruído en las democracias liberales construídas sobre las relaciones sociales capitalistas tiene como finalidad impedir que podamos escuchar el sonido de los hechos que hacen posible entender la realidad y actuar frente a ella. Cuanto mas ruído mayor confusiòn.
Translate Tweet
Replying to
@daniInnerarity
Depende de lo que entiendas por polarización. Pero si llamas “polarización” al irracionalismo y al actual estado de degradación de, por ejemplo, nuestra esfera pública, donde la argumentación ha sido sustituida por el aplastamiento retórico del enemigo, creo que te equivocas.
João Viegas, a força – nesse sentido que refere – é um instrumento supostamente regulador do caos da civilização. para os carniceiros como Putin, por exemplo, é a faca geradora do caos: o inverso, portanto, que mata a palavra. a ucrânia, ao não deixar-se conquistar pelas armas está a fazer prevalecer a democracia afirmando-se, comprometendo-se, defendendo-se, com a sua palavra de honra pela liberdade. porque a democracia é uma construção civilizacional que nasceu pela manifestação da palavra.
Pregunta 1: quando é que será inventado o dia em que o beijoqueiro-mor não nos entra casa adentro a arrotar sobre tudo e mais um par de botas?
Pregunta 2: quem nomeou o beijoqueiro-mor chefe da oposição?
Pregunta 3: chegará alguma vez o dia em que o beijoqueiro-mor ganha um pingo de vergonha na puta da tromba?
Resposta abrangente: lasciate ogni speranza, voi ch’entrate.
Ora bamo lá a ber! Bora sacrificar alguns anéis para safar os dedos! “Quer dizer” (® Milhazes, o Recauchutado), safar Herr Zelensky Fingers, que será um porco corrupto, sim senhor, mas é o NOSSO porco corrupto:
https://www.telegraph.co.uk/world-news/2023/02/01/mansion-warlord-oligarch-who-helped-zelensky-get-elected-raided/
joão viegas. talvez por lapso, ou porque estás demasiado ocupado a tentar provar que és o macho alpha das caixas de comentários, aqui do pardieiro, esqueceste-te de dizer o que pensas acerca de o PS ter enviado a ministra dos Assuntos Parlamentares à convenção da grunhagem. Fez bem ou devia mas era ter mandado a GNR… ou o exército?…
!ai! que riso, guida, eu acho que a polícia municipal também conta nisso da força e as multas são balas de papel mata borrão
Guida,
Ler antes de comentar da saude e faz crescer. O meu primeiro comentario começa assim :
“De acordo quanto ao fundo. Quanto à forma, a frase “a democracia pode ser conquistada pelas armas mas a sua defesa reside na palavra, só na palavra” é infeliz. etc.”
Portanto, vais me desculpar, mas a tua critica é pura e simplesmente um tiro ao lado e se ha alguém, aqui, armado em macho ou em fêmea alpha (que também as ha), não sou eu…
Boas
” Fez bem ou devia mas era ter mandado a GNR… ou o exército?…”
fez mal, mas o resultado seria o mesmo porque as forças armadas, segurança e investigação estão minadas de cheganos que abafavam a intervenção. mandar averiguar aquela coisa para levantar auto, não pode por causa daquela treta da independência da justiça. só recorrendo a cunha anónima da direita, tipo cavacoice, denunciando ligações do ventralhas ao sócras, faria a coisa andar.
a convenção dos grunhos foi feita para legalizar uma ilegalidade que o tribunal constitucional permitiu durante vários anos e agora teve necessidade solucionar. a ironia foi a catarina mendes ser nomeada madrinha daquela porra enquanto o cavaco e o passos ficaram em casa e assistir na têvê.
https://observador.pt/2022/11/11/tribunal-constitucional-chumba-estatutos-do-chega/
joão viegas, não basta ler, tem de se compreender. E, com certeza por alguma insuficiência minha, não compreendo o que vieste aqui defender. Devias ter transcrito o resto do parágrafo do teu primeiro comentário, onde dizes:
” A democracia pode e deve ser defendida pelas armas (e não apenas por palavras) quando atacada, ou não teriamos policia, nem exército, nem codigo penal incriminando os ataques à democracia, etc.”
É exactamente aqui que começa a minha incompreensão.
Não sei o que pensas a respeito, porque ainda não o disseste, mas eu considero o Chega uma ameaça à democracia, já estiveram mais longe de ser poder. Não o escondem, o seu principal objectivo é mandar a actual Constituição para o raio que a parta. O Código Penal, de que tanto falas, se calhar também sofreria umas alteraçõezinhas, não te parece? E a liberdade para estarmos aqui a discutir estes assuntos continuaria a ser a que temos hoje? A resposta é não! Uma das coisas que os regimes anti-democráticos mais temem e reprimem é, pasme-se!, a palavra.
Que outra defesa, para além da palavra, achas que deve ser usada para impedir que estas bestas cheguem ao poder?
para impedir que essas bestas cheguem ao poder , as bestas que estão no poder devem comportar-se como gente honesta. da boca para fora cada um é o que quer , acontece que os votantes avaliam os actos , não o palavreado. continuando a amamentar o chega com confusões , corrupções e atitudes nada éticas , ainda que possam ser legais , dado os deputados legislarem em causa própria, nada vai impedir que o povo peça ordem.
Guida,
A minha intervenção era meramente sobre o que me pareceu, e continua a parecer, uma frase infeliz, num post com o qual concordo.
Respondendo à tua questão, penso que o Chega, até hoje, não deu provas de agir fora das regras do jogo democratico. A mesma coisa se aplica à Frente Nacional em França, ao partido do Zemour, aos partidos de extrema direita na Italia, e a muitas outras formações de extrema direita. Podemos não gostar do que eles propõem, podemos até achar que os seus programas são perigosos e que podem por em risco a democracia. Nalguns casos, o risco é claro e inequivoco, por exemplo quando alguns deles propõem sair da CEDH, ou legislar restringindo ou suprimindo liberdades fundamentais, ou voltar a criminalizar o aborto, etc. Discordo mas, enquanto fizerem essas propostas respeitando o jogo democratico, indo a eleições, com demagogia mas sem atropelos à lei e à ordem democratica, respeitando o pluralismo, etc., não encontro qualquer justificação para os combater de outra forma do que no campo do debate de ideias. Ou seja com palavras. Por conseguinte, acho disparatadas e completamente contraproducentes, as propostas de ilegalização do Chega e de outros partidos parecidos. Não se trata de partidos fascistas no sentido do preceito constitucional que os proibe (em Portugal). Tenho a certeza de ja ter exposto este ponto de vista aqui no blogue. Proibir estes partidos, ou pretender silencia-los, seria renunciar totalmente aos valores democraticos e de apego ao Estado de direito sob pretexto de os querer defender. A democracia não pode temer o debate de ideias, nem excluir do debate de ideias as ideias anti-democraticas, que merecem ser discutidas e vencidas no terreno da discussão. Tudo o que se afasta desta linha apenas favorece a vitimização de que se alimentam os populismos que denunciamos.
Dito isto, convém não esquecer que existem também casos de atentados graves e perigosos à legalidade democratica. Actos de agressão, de ataque violento, armado, à democracia, e não apenas palavras. Dei exemplos aqui em cima. Alguns (Brasil, EUA) são muito recentes. Nestes casos, como é obvio, não bastam palavras. Nestes casos, é necessario prever sanções, e também actos de policia, repressiva e preventiva. Isto é valido em relação a grupos proximos da extrema direita, mas também me parece valido em relação a grupos extremistas violentos que se reclamam da esquerda, que também existem, ninguém duvide.
Nenhuma democracia esta ao abrigo desse tipo de riscos, nem conheço nenhuma que pense angélicamente que estas ameaças se combatem de forma eficaz apenas com palavras. E’ no entanto o que afirma a frase do Valupi. Por isso disse, e continuo a dizer, que a frase é desastrada, porque parcialmente errada. Como proponho no meu primeiro comentario – inteiramente desprovido de intenção polémica – a ideia que o Valupi queria transmitir seria mais correctamente traduzida pela frase que propus (“a defesa da democracia não deve, em circunstância alguma, sob pena de contradição e auto-destruição, passar pela proibição ou pela sanção da palavra, noutros termos, a palavra pode ser perigosa mas, enquanto não passa de palavra, so se pode atacar, e vencer, pela (melhor) palavra”).
Esclarecida ?
Boas
joão viegas, apesar de tresandar a conversa de advogado, que não é de todo a minha literatura favorita, li com muita atenção o teu comentário. E a resposta é não, não estou esclarecida.
Pois claro que o Chega, e os seus congéneres pelo mundo fora, jogam segundo as regras democráticas. Que remédio, por enquanto, ainda são oposição. O problema é o que farão se chegarem ao poder, ou dás-lhes o benefício da dúvida?
Esses exemplos que trazes do que se passou nos Estados Unidos e no Brasil não abonam a favor da tua tese. A polícia interviu porque se infringiu a Lei, não foi para defender a democracia. É isso e apenas isso que a polícia faz, intervém quando há violações da Lei em vigor. E nem é a polícia que condena, são os tribunais. A polícia fez o que teria feito se tivessem sido apenas uns bandos de miúdos, sem qualquer motivação política, a atirar pedras ás janelas dos mesmos edifícios só pelo gozo de estarem a partir vidros, ou não?
“Uma das coisas que os regimes anti-democráticos mais temem e reprimem é, pasme-se!, a palavra.” (guida dixit)
Qualquer alusão à proibição da RT (única nota dissonante no grande concerto do pensamento único) pela quadrilha da Ursula von der Lies, menos de uma semana depois do início da invasão da Ucrânia pela Rússia, será obviamente um abuso, a arrumar sem hesitação na gaveta das teorias da constipação criadas pela Moscóvia. E a querida Ursula vai finalmente conseguir vingar, pensa ela de que, o avozinho e o tiozinho “assassinados” pelos orcs moscovitas às portas de Estalinegrado.
E já agora, antes que me esqueça, os anjos não são machos nem fêmeas, são trans. Fim de discussão, I hope, mas suspeito que hope mal.
pois se eu mandasse alguma coisinha, e estando mais do que reconhecido tratar-se – em conteúdo – de um punhado de gente com aspirações que violam a CP que permite a sua criação na forma, pois claro que ao juntarem-se para planearem o dilúvio os tolinhos cumprem com os requisitos, mas o que interessa mesmo é o que depois dizem e fazem, como estava a dizer, se eu mandasse alguma coisinha, considerando o Chega um apartido à posteriori de partido, então não podendo inibi-lo de se ter criado, iria irradicá-lo por se tratar de um embuste que viola a CP. e pronto, acabava com a corja e dava o exemplo das palavras que não podem ser ditas nem praticadas para o bem comum e assim os tolinhos no talho, no café e no escritório haviam de discutir o porquê de o Chega, e outros grupos terroristas análogoos que possam surgir, não ter voz. mas como eu mando nadinha, e só posso estourar com eles em pedacinhos do meu dia espalhando o que penso – assim como eles estouram com a democracia -, faço-lhes um rico enterro. !abaixo! o Chega inconstitucional à posteriori; abaixo os Cheguistas
Guida,
Não se trata de conversa de advogado, nem me parece que estejas a fazer o minimo esforço para perceber o que digo, que é muito simples.
Acreditar na democracia é acreditar no pluralismo, na livre discussão de ideias e na livre participação dos cidadãos na vida publica, o que implica respeitar a liberdade de submeter a votos propostas politicas, incluindo as que são anti-democraticas, as que restringem liberdades ou as que propõem mudar de regime. Democracia que se respeite não proibe partidos monarquicos, populistas, justicialistas, e até anarquistas (se eles quiserem) de ir a eleições. Repara que também não proibe partidos que propõem instaurar uma ditadura do proletariado, que é uma forma bastante discutivel de “democracia”, sem que isso te faça espécie…
Portanto não se trata de “beneficio da duvida”. Trata-se de pluralismo. O pluralismo e a liberdade partidaria incluem necessariamente a liberdade de submeter propostas anti-democraticas, desde que isto se faça no respeito das regras. Não ha como escapar a esta logica e não conheço nenhuma democracia digna desse nome que apenas aceite partidos que defendem determinadas ideias. As regras como a proibição dos partidos fascistas (como na nossa constituição) são acidentes historicos, que se explicam em razão de um contexto especifico. Tais regras devem sempre ser interpretadas de forma restritiva, como qualquer regra que derroga a uma liberdade fundamental.
Isto não é juridismo. E’ bom senso e sentido democratico, ou liberal se preferes.
Quanto ao resto, estas a cair nas mesmas falacias que os sofismas pindéricos do Valupi. Sim, o uso da força para repelir ataques às instituições democraticas apoia-se na lei. Mas é precisamente o que eu estou a explicar. Não existe nenhuma democracia que não considere prudente, ou mesmo vital, promulgar leis (e/ou constituições) que protejam as pedras basilares da democracia, como a liberdade de voto, a liberdade de expressão, a independência dos tribunais, etc. Isto significa que as democracias não confiam apenas no poder da palavra para se defenderem. Recorrem à força publica, à penalização, ao policiamento. Ainda bem que o fazem. Não fosse esse o caso, e estariam totalmente desprotegidas e vulneraveis perante investidas como os ataques recentes dos trumpistas nos EUA e dos bolsonaristas no Brasil.
Portanto voltando ao ponto fulcral da questão e ao motivo do meu comentario : nenhuma democracia abdica de se proteger pela força da lei, pensando : se amanhã o Ventura, de mãos dadas com um ou outro militar nostalgico, atacar o parlamento, não ha crise, basta o Valupi escrever dois ou três posts e as coisas hão de entrar rapidamente na ordem…
Contrapões que a lei pode mudar e que um partido anti-democratico pode ganhar as eleições e mudar as leis, abrogando as garantias democraticas. Sim. Existe este risco. Mas este risco deve ser combatido democraticamente, no respeito da lei que permite – e ainda bem que permite – o pluralismo. Esta lei implica que seja legitimo partidos submeterem ao voto propostas de que nem tu nem eu gostamos, e mesmo propostas que tu e eu achamos perigosas. E’ a vida da democracia. Enquanto forem apresentadas no respeito da lei, estas propostas combatem-se politicamente, convencendo. Eu não temo o combate politico. Existe o perigo do populismo, dizes tu. Existe. Vamos abdicar dos principios democraticos com que enchemos a boca para nos pôr ao abrigo desse risco ? Claro que não. Seria uma parvoice, uma contradição totalmente contraproducente. E, para começar, seria o melhor serviço a prestar aos populismos, que não vivem de convencer racionalmente, mas antes de simpatias desesperadas atiçadas pela vitmização.
Espero que esteja mais claro agora.
Boas
o penúltimo comentário do João , é 5 estrela. o povo pode votar , mas só nos que os donos até agora do sistema deixarem , mesmo que 50 % do eleitorado se venha recusando sistematicamente a isso .
o que a ” democrata” guida gostaria : dirigir o voto.
e nesta fase do campeonato , em pleno Caos global , seria acertado reler o Príncipe : especial atenção à parte em que escreve sobre a ávida natureza humana e como a ganância conduz à confusão. sem mecanismo de controlo da avidez dos governantes , a democracia irá parar sempre à oclocracia , regime no qual vivemos_ começou-se a instalar insidiosamente há por aí uns 30 anos , e está agora no apogeu: uma turba de políticos , suas famílias , empresas amigas , empresas corruptoras activas , apoderam-se de todos os negócios públicos e de dinheiros púlicos , dinheiro conseguido com o suor dos humildes… de aqui a uma ditadura , pedida pelo povo , vai um passinho. e por toda a europa , que portugal não é caso único de oclocracia.
um ciclo eterno que vai da Ordem ao Caos… ciclo que não para por não conterem a ganância.
Obrigada , maquiável , lês a realidade como ninguém , mesmo estando morto.
joão viegas, foste claro, ó se foste. Não se percebe é a razão da liçãozinha mal amanhada de pluralismo e sentido democrático. Onde é que escrevi que os partidos de extrema direita não têm o direito de se apresentarem a eleições? Pelo contrário, estas pessoas sempre existiram e prefiro que estejam à vista e bem à vista. Parece que não concordas é quando digo que são uma ameaça à democracia, e até se percebe porquê. Mas dizer o contrário até os ofende, serem anti-democráticos é uma bandeira que exibem com muito orgulho. Se dependesse da grunhagem o mês de Abril passaria a ter apenas 29 dias. E não é com armas que a democracia se defende destas bestas, é com palavras. Palavras como as que a Ana Catarina Mendes proferiu à saída de, mais uma, Convenção do Chega.
compreende-se determinada visão das coisas: roubar é um vicio , deixar de o fazer custa , mudar de comportamento é duro , alterar a cultura de delinquência política é praticamente impossível , portanto , venham lá as arengas…fica muito bonito , ainda que sejam inúteis , como os políticos.
e o chega cresce , cresce , a cada paulada na democracia do ps e companhia.
guida,
tudo muito bem, mas teriam de ser 24 dias porque se deixassem que Abril tivesse 29, festejávamos sempre o 25º na mesma.
joão,
a expressão ditadura do proletariado deve-te fazer tanta confusão como ditadura da maioria. percebo que legalmente possam ser consideradas expressões dúbias ou até mesmo suspeitas, mas pá, é uma questão de fazer contas! e o neo liberalismo (porque já não podemos estar a falar do que tem 200 anos e conviveu impecavelmente com todo o tipo de ditaduras e discriminações, chegando mesmo a aprofundá-las no caso das colónias europeias, certo?) até costuma assentar nessa capacidade, a de fazer contas, muito do seu orgulho político.
ps – acerca do parentesis sobre o liberalismo gostaria só de notar uma recente sondagem entre os norte-americanos que mostrava que quase 50% dos jovens inquiridos achava que o Manifesto Comunista era um texto que garantia mais a “liberdade” do que a “Declaração da Independencia”. Num país cuja identidade nacional está tão intrinsecamente ligada à luta contra o Comunismo não deixa de ser um resultado relevante.
guida,
As fêmeas alpha sempre existem, pelos vistos…
Não te dei nenhuma lição. Apenas um esclarecimento sobre o sentido dos meus comentarios, conforme pediste. Os meus comentarios são de concordância com o post do Valupi, tirando uma frase, como resulta claro do primeiro que postei. Vejo que não tens grande coisa a apontar aos exemplos que dei de situações nas quais a democracia é atacada violentamente, e ilegalmente (por hipotese), que mostram que ela não pode nem deve contentar-se com a força das palavras para se defender. Presumo que, afinal, concordas que a frase era disparatada.
Quanto ao resto, dizes agora que nunca negaste que, no debate democratico e politico, a extrema direita deva ser combatida com palavras (como diz o post), mas sublinhas que ela deve ser combatida com palavras firmes de franco repudio com intransigência e alertando para os perigos que representam as ideias que ela defende. Nunca ninguém disse o contrario. Eu, pelo menos, não disse. E também não disse, nem penso, que a extrema direita não representa uma ameaça para a democracia. Digo precisamente o contrario no ultimo paragrafo do comentario anterior a este. E’ uma ameaça, e nalguns casos uma ameaça grave. No entanto, enquanto ela se apresentar apenas no campo do livre debate de ideias, é ai que deve ser combatida.
Pode acontecer que as tuas reservas correspondam às expressas pelo D. Oliveira e pela A. Gomes, que são (infelizmente) um pouco simplificadas pelo Valupi. O que eles dizem, que eu posso ouvir, é que no combate politico, com palavras, é necessario mostrar uma intransigência absoluta e nunca se mostrar complacente, muito menos ainda cumplice, aceitando por exemplo que alguns dos valores fundamentais da democracia seriam “discutiveis”. Donde a critica à presença de responsaveis do PS no congresso do Chega, com a suspeita de uma manobra de baixa politica que visaria a fortalecer o Chega para enfraquecer a direita. Posso ouvir essas criticas mas, pensando bem, elas estão erradas, pelas razões invocadas pelo Valupi (entre impropérios, como de costume, mas o que é que vamos fazer…). Falar, debater, logo escutar e ouvir, não exclui de maneira nenhuma a intransigência, nem a clareza no repudio das ideias. Estas criticas erram no diagnostico e erram no alvo. A visibilidade do Chega não vem da presença de politicos de outros quadrantes nos seus congressos. Vem dos eleitores permeaveis ao seu discurso demagogico e simplista, que urge combater no plano das ideias. Combater o discurso, as ideais é que deve ser a prioridade. Ora ninguém convence ninguém de que “2 + 2 = 4” dizendo “achas que 2 + 2 = 5, olha, nunca mais te falo !”. E’ como no boxe, combater o adversario virando-lhe as costas é sempre ma tactica, pelo menos a partir do momento em que ele foi (como no caso do Chega) admitido a entrar no ringue…
Boas
Addenda : o ponto de vista da A. Gomes e do D. Oliveira (e o teu ?) corresponde à caricatura deste video.
https://www.youtube.com/watch?v=IKICKcMU3MU
Tem piada (pelo menos eu acho piada), mas esta errado…
Boas
teste,
Podes estar descansado que a expressão “ditadura do proletariado” não me causa nenhuma confusão. Dei-a como exemplo precisamente porque ela se reclama de uma forma de democracia “real”. Noto que, hoje em dia, a esmagadora maioria das pessoas (percebo que, se calhar, não é o teu caso), considera a “ditadura do proletariado” como incompativel com o respeito das liberdades fundamentais cuja garantia caracteriza o Estado de direito. Pessoalmente, é também a minha opinião. No entanto, considero que seria ilegitimo, contraproducente e perigoso proibir partidos que defendem “a ditadura do proletariado” de se submeterem a votos, desde que o façam no respeito das regras do jogo democratico, que até ver são as definidas pela constituição e pela lei. Faço o mesmo raciocinio em relação a partidos que defendem que a democracia real é aquela em que as “pessoas de bem” estão a salvo das ameaças dos “gatunos”, da “ciganagem”, dos “maçons corruptos” e dos “esquerdalhos islamo-comunistas”.
Boas
joão viegas, nesse caso, devo ser uma fêmea alpha muita fraquita. Apesar de me dirigires os comentários é para o Valupi que tens estado sempre a falar…
Quanto ao resto, já disse o que penso acerca dos exemplos que trouxeste. Não venho para aqui repeti-lo 10 vezes para parecer que tenho mais razão.
Mas já que queres continuar a falar sobre o assunto, diz lá: de onde vem a maior ameaça à democracia, de Trump e Bolsonaro ou dos seus seguidores a partir coisas?
“De onde vem a maior ameaça à democracia, de Trump e Bolsonaro ou dos seus seguidores a partir coisas?”. A questão é um bocado teologica. Ambas se alimentam uma da outra. São ambas despreziveis quando a grande maioria das pessoas confia nas instituições democraticas, ambas perigosas quando deixa de ser o caso. Mas não tenho duvidas que a prioridade absoluta e a chave para combatê-las é combater o discurso demagogico e simplista que as motiva. Com palavras, é certo, e mesmo com palavras intransigentes, mas sem se satisfazer com a postura moralista de quem enche a boca com razões. A boa constituição e as instituições democraticas sãs, não são aquelas que são bonitas quando expostas nos livros. São aquelas que vivem dando concretamente ao povo a sensação de ser ouvido.
Isto não tira nada à minha concordância com o que diz o Valupi (e talvez contigo se condescendesses a explicar-nos o que pensas). Muito pelo contrario. O grande perigo não esta na malevolência, ou no maquiavelismo imputados a Costa, mas antes na criação de uma cultura de governação que empurra mecanicamente todas as criticas e as reivindicações de mudança para o campo da irresponsabilidade, onde apenas vão encontrar propostas populistas. Foi o que se passou em França com o Macronismo, que é filho do Hollandismo, e que acabou por dar cabo momentaneamente do PS… Portanto, voltando ao caso de Portugal, é preciso combater o Chega com frontalidade no seu discurso simplista, mas também, e talvez sobretudo, preocupar-se com o desespero e a desilusão das pessoas que nele se refugiam.
Boas
joão viegas, já toda a gente sabe, porque o escreveste em todos os comentários, que há uma parte do texto do Valupi com a qual concordas. Mas o que aqui me trouxe, como sabes, foi a parte com a qual discordas, esta frase:
“a democracia pode ser conquistada pelas armas mas a sua defesa reside na palavra, só na palavra.”
Pensei que aproveitasses a pergunta que te fiz, relativamente aos exemplos que trouxeste, para provares que a frase é falsa, como afirmaste. Pensei mal. Andas, literalmente, às voltas ao Mundo para evitares ter de provar tal coisa. Vê lá, não fiques tonto.
Que parvoice, credo.
A frase é falsa porque nesses dois casos (ataques ao capitolio nos EUA, ataques às instalações dos 3 poderes em Brasilia), assim como nos muitos outros que citei, a democracia não se defende apenas com palavras : ha intervenção policial, ha inquérito, vão ser aplicadas sanções penais. Portanto não são apenas palavras. Nos outros casos citados, a defesa da democracia também não se contentou com palavras, mas exigiu actos. De protecção e/ou de sanção. A miseravel defesa retorica que vais buscar aos comentarios do Valupi (“não é a democracia que se defende, nesses casos, mas a lei”, como se não se tratasse, em todos esses casos, de defender a lei que protege as instituições democraticas, logo a democracia…) vale zero. E’ claro que os ataques que merecem ser repelidos com defesa armada ou com a força publica são também atentados à lei. Não fosse o caso, não seriam propriamente ataques à democracia… Como vês, o vosso manhoso jogo de palavras pode ser virado do avesso…
E’ claro que podes continuar a bater frenéticamente na mesma tecla. Vais é ter de me desculpar se a paciência para aturar parvoices me começar a faltar…
Boas
joão viegas, agora sim ficou provado que tens toda a razão! É uma grande injustiça referirmo-nos ao Parlamento português como sendo a casa da democracia e pensarmos apenas nos deputados eleitos pelo povo. Então e as forças policiais que lá prestam serviço todos os dias? Pela minha parte, não volta a acontecer.
P.S. Tenho a dizer que gostei muita da forma como começaste o teu comentário, também tem o seu quê de teológico… Não digo o que penso acerca da forma como terminas todos os comentários porque, deus me livre, não quero vir para aqui abusar da tua paciência.
eu acho que também nos devemos lembrar do pica do sete, também pertence à casa da democracia
“considera a “ditadura do proletariado” como incompativel com o respeito das liberdades fundamentais cuja garantia caracteriza o Estado de direito”
viegas,
a esmagadora maioria também considera o neo-liberalismo como incompativel com as mesmas coisas que referes. pessoalmente é a minha opinião, mas percebo que muito provavelmente não é o teu caso. ainda assim também não acho que os neoliberais devam ser proibidos de espalhar aquela ideologia perigosissima para as sociedades democraticas. mas combatidos ferozmente.
(continua)
quanto ao resto, pareceu-em que confirmavas ou pelo menos não te opunhas a que uma ditadura do proletariado seria equivalente a uma ditadura da maioria e assim, pela parte que me toca, paro de litigar o caso. é que as ditaduras das maiorias podem ter e certamente têm aspectos desagradáveis mas não se comparam às ditaduras do 1%.
@Guida : tenho todo o gosto em conversar com gente que conversa. Com as outras, nem tanto. Desculpa la.
@Teste : contrariamente ao que julgas, não acredito que o (mal-chamado) “ultra-liberalismo” seja compativel com o respeito das liberdades fundamentais – apenas com a muito discutivel liberdade da raposa livre no galinheiro livre – e também tenho reservas em relação à ditadura da maioria, se ela implica, como sempre implica, uma restrição abusiva das liberdades que devem reconhecer-se à minoria. No entanto, não me passa pela cabeça excluir os apoiantes do “ultra-liberalismo”, nem os da “ditadura do proletariado”, do debate publico. Até porque é a unica maneira de explicar o meu ponto de discordância com uns e com outros. Estou de acordo com os primeiros que tudo deve ser feito para garantir a todos o maximo de liberdade efectiva, com os segundos para assegurar que todos estejam em condições de igualdade efectiva, não apenas perante a lei (formal), mas também em termos de oportunidades substanciais (materialmente). Onde me separo de uns e de outros é na crença que, embora não sejam sempre faceis de conciliar, as duas coisas (liberdade e igualdade) não são, nem devem ser consideradas como, incompativeis.
Boas
a democracia pode ser alvo de vários tipos de ataques:
externos , como por exemplo , o tejero e sus muchachos
internos , como por exemplo , o ps e psd e todos os casos de corrupção
imaginados, como por exemplo , que o ventura e os partidos de direita na europac e no mundo convencem a malta com palavras . , sendo que os comportamentos dos governantes presentes nada têm a ver com a futura ascensão desses partidos ao poder.
em nenhum dos dois 1ªs casos a democracia se defende com palavras,
só no último , falem lá o que quiserem , a gente não está nem aí. mas continuem a conversar no plano ficcional , é engraçado.