Άνθρωπος

A entrada da extrema-direita no parlamento sueco, obtida por um partido que começou por atrair neo-nazis e anti-semitas, é uma boa ocasião para a esquerda pensar um bocadinho. Porque, nos últimos anos, o Sverigedemokraterna conquistou eleitores comuns, sem fanatismo e densidade ideológica. Que se terá passado, pois?

A resposta parece estar na problemática da imigração. Uma oposição radical às políticas que permitem a entrada de imigrantes desqualificados gera, no contexto de um longo ciclo de ameaças e restrições económicas, popularidade positiva – naturalmente. Isto, como fenómeno sociológico, é inevitável. Explica-se com o recurso a manuais básicos de antropologia. Qual deve ser a resposta?

Toda menos aquela que está a passar-se no caso francês com a expulsão de certas comunidades de ciganos, onde se fazem analogias com a Alemanha Nazi e a França de Vichy. Essas comparações – num certo sentido – são mais graves do que o próprio problema, por terem consequências vastas e duradouras. Infectam a discussão com um maniqueísmo que despreza e ofende pessoas que não se reconhecem como racistas, antes como vulgares cidadãos cumpridores da lei ou temerosos pela sua segurança e bens. Serem acusados de que a sua posição não passa de uma monstruosa falha moral é mais uma potencial razão para se barricarem à volta do populismo da extrema-direita. A desmesura do anátema destrói as frágeis vias para o diálogo e a racionalidade civilizacional. A cura da esquerda, pois, aumenta a doença da direita.

Na verdade, Sarkozy, involuntariamente, provocou um teste à saúde política da Europa. Pela resposta de Viviane Reding e Barroso, entre outras individualidade e partidos em diferentes países, podemos constatar da impossibilidade de se imitar qualquer tipo de violência que tenha a menor relação com a patologia suprema do Nazismo. Não se concebe que tal possa ser repetido neste espaço da União Europeia quando meras situações avulsas e ambíguas geram tamanho alvoroço – o que torna a retórica inflamatória ainda mais abominável. Mas existir uma forte e emocionada reacção às decisões do Eliseu, sendo bondosa na sua finalidade, não resolve problema algum. Só a integração económica e cívica dos marginais, de qualquer origem, pode acalmar as populações que estão dispostas a defenderem-se do que consideram – com toda a legitimidade – uma ameaça à sua qualidade de vida e segurança.

Para anular o discurso xenófobo da extrema-direita, a qual imita a estratégia da extrema-esquerda quando esta cresce através da agenda ao centro, a esquerda terá de reaprender a ouvir o povo.

69 thoughts on “Άνθρωπος”

  1. muito bem. sério.
    a esquerda beata põe-se toda do lado dos ” coitadinhos” e ofende quem , não sendo minimamente racista , é apenas tão exigente com os outros como o é consigo próprio. todos iguais , todos capazes do mesmo esforço. serão eles os causadores do extremar de posições : há um conflito entre várias partes , e todos os lados terão as suas razões , não é só uma que é uma mártir e as demais diabos. é que se é para ter a fama… aquela coisa da profecia que se auto realiza.

  2. Totalmente de acordo, Val. A imigração é necessária à França e a muitos países da Europa, o que significa que, estando legalmente estabelecidos, trabalhando e não causando os imigrantes qualquer problema de maior à restante sociedade, não haverá razão nenhuma para serem expulsos. E não são, reconheça-se. Não acredito que os ciganos tenham sido repatriados … por serem ciganos. Tem de haver uma base de prejuízo, que não de preconceito.
    Por outro lado, há muitos ciganos que fazem questão de se fechar no chamado «orgulho gitano», e não abdicam de um modo de vida errante, que só podem manter hoje em dia invadindo propriedade alheia ou espaços públicos de lazer. Os tempos mudaram. Para toda a gente. Também as «gens du voyage» terão de repensar os seus modelos de subsistência.
    Aquela quase revolta e os insultos a que assistimos no Parlamento francês, que obrigou à fuga literal do presidente (como se estivesse a ser apedrejado), é, basicamente, aproveitamento político.
    Sim, concordo que muita esquerda se recusa a olhar para a realidade actual em muitos países da Europa, anquilosada que está em estereótipos, ignorando que existem problemas com algum tipo de imigração que pedem soluções. Mas a postura tem sido: São minorias? Têm um tom de pele diferente? Então são excelentes pessoas, vamos lutar por que mantenham as suas tradições (muitas das quais totalmente contra os nossos valores mais preciosos), para isso lhes reconhecendo todos os direitos e nenhuns deveres.

  3. “I still use a Cona – stove-top type – to make coffee for friends. It makes good coffee and the jug holds a lot. People are fascinated by the process:the coffee doesn’t just drip down. It seeps away quite quickly but then the exciting bit is at the end when all the coffee has descended; air escapes down the funnel and bubbles up with a fizz in the jug!
    — A. Celnick”.

  4. Valupi, também achas que se devia ouvir o povo em relação ao Oliveira e Silva do postinho lá de baixo? É que estou convencida que seria aplaudido de pé porque provas provadinhas só nas contas do merceeiro e ele há coisas que se sabem porque sim e isso basta.
    Mas comecemos pelo princípio e neste caso não foi o verbo mas o Homem. Abres bem, muito bem, mas depois divides os homens entre integrados e marginais e tenho dúvidas, muitas dúvidas, que assim se possa catalogar o povo cigano.
    Não sei há quantos anos os ciganos imigraram para a Europa mas já lá devem ir quase mil. Eram nómadas e nómadas continuam a ser e, como nómadas, foram e são recolectores. Está certo que a Europa mudou um pouco nestes mil anos e eles quase nada mas ainda assim não me parece muito justo, salvo melhor opinião do povo, integrar, mesmo que económica e civicamente, quem nunca quis ser integrado. Vivem à custa de nós, os tais contribuintes? Vivem sim senhor mas até nisso se mantiveram fiéis às suas características nómadas, recolectores, não é? Invadem terrenos privados? Pois invadem, mas já houve tempo em que não o faziam porque a terra era de ninguém, a mesma que hoje lhes dizem que é de alguém.
    Nós mudámos, eles não, mas será que isso nos dá o poder de os rotular como marginais? Eles não vivem nas nossas margens, eles vivem na sociedade deles que está, porque assim é há muito, misturada com a nossa.
    Por muita bondade que haja na integração parece-me que, e se chamaste a este post “Homem”, em relação a este povo talvez estejamos a ver as coisas invertidas. Talvez não sejamos nós os credores mas eles, talvez não vivam à custa dos subsídios mas sim de um justo pagamento – se fizemos nossa a natureza de todos talvez não seja despropositado pagar um tributo a quem sempre viveu dela. Talvez não fosse preciso muito mais que isso para que o povo cigano deixasse de ser visto como parasita, era só uma questão de mudar o nome aos bois, porque mudar quem num milénio não o quis fazer talvez seja tarefa ingrata.
    Li, por aí, que os ciganos se recusavam a ver fotografias de pessoas mortas e que isso era mais uma prova, como se o povo delas precisasse, da sua selvajaria neste tempo de todas as técnicas. Mais uma vez nós, os iluminados, botamos faladura e condenamos às galés os ignorantes esquecendo, na maior parte das vezes, que as bestas somos nós. A morte, em muitos dos povos nómadas, ficava para trás, de tal forma que sempre que um membro da tribo morria o seu corpo era deixado no local e o acampamento era de imediato levantado e seguia em frente. Do morto não se falava mais, tinha ficado lá e agora já era aqui. O passado e o presente não se misturam. Se muitos dos rituais se perderam alguns terão ficado mas nós, rápidos no gatilho, disparamos a matar não perdendo um minuto para pensar que as razões dos outros são tão boas como as nossas, só são diferentes.

  5. bonita reflexão Tereza, parabéns! Mas já agora também acho que os ciganos deviam deixar limpos os sítios por onde passam, não custa nada e já chega de deixar pegada ecológica, há outras formas de deixar pegada, pegada no imaginário é muito mais elegante e durável.

    Bem, é um comento muito terra à terra (hoje estou assim) mas em nome do princípio que nos devia ser comum, salvaguardar a Natureza, ecologia e beleza.

  6. Sem ofensa, o Valupi é uma ave palmípede, um parreco inofensivo com, com, calculo eu, poucas probabilidades de sobrevivência na China onde se come muito esse animal, fumado e não só, provindo daí a sua utilização do termo “patologia”, como precaução, post sim, post não, ideia sim, ideia não, porque também as tem, em cópia, felizmente, o que, em termos de arma de combate na era das ogivas com sabor a urânio na nossa blogosfera é equivalente ao arcabuz de carregar pela boca. Ou a um chicote psicológico de pele de corno – não sei se estou a exagerar, e peço perdão se estiver.

    E não gosta de alho porro, o moço, ou, mais exactamente, não gosta da vichyssoise, ou, melhor ainda, da nazissoise volkswaggen frankfurten: o “argumento” comum a esquerdórios e direitórios que ferem centros pouco estáveis de raspão e mancham de nódoas negras os costados dos independentes que ousarem tomar essa atitude tão rara e mal paga. Com este mancebo, que se chama Valupi nas horas de ócio, não se brinca. Ele até sabe o que é um “eleitor comum”, coisa que não consta no meu dicionário. Será gajo vacinado?

    E viva o Sarkozy. Os seus amigos também levam uma vida regalada na Suécia Eugénica.

  7. Tereza, optaste por explorar a ambiguidade (ou a vergonha, consoante as opiniões) intrínseca ao caso francês: o facto de se poder estar a mandar fora o bebé e a água do banho. No entanto, esse é um elemento apenas referencial no meu humilde e erróneo raciocínio. Para mim, será uma aberração expulsar-se ciganos por serem ciganos, isso configurando um acto de racismo. Só que não é essa, exactamente, a lógica do que está na origem da decisão francesa. De resto, nem sequer tenho alguma coisa a opor ao repúdio pela decisão, apenas me interessa o excesso que diz ser análoga ao que se passou no Nazismo. Isso, sim, vejo como sintoma de uma incapacidade da esquerda para evitar fenómenos como o que levou a extrema-direita para o parlamento sueco.

    Quanto ao direito aos ciganos a serem etnicamente distintos, creio que ninguém, nem o Sarkozy, perde um segundo com o assunto. É demasiado absurdo, na Europa do século XXI, estar sequer a fazer disso uma bandeira. Ou, se calhar, estou demasiado influenciado pelo exemplo português. O único problema com os ciganos é, afinal, o único problema com os restantes cidadãos: ou estão integrados ou são marginais. Um cigano integrado é um cidadão igual a qualquer outro. Um cidadão não integrado é um marginal, independentemente da sua tipologia cultural, social e psicológica. Isto é simples.

  8. Parabéns pela argumentação muito pertinente. É exactamente esta a questão que considero fundamental, compreender que uma faixa cada vez maior das populações europeias não está confortável e é preciso compreender e apresentar soluções. Não sendo eu uma pessoa de esquerda, considero importante que o diálogo, o debate, e sobretudo a busca de soluções seja alcançada. Se deixarmos o problema entregue aos extremos, sejam os que perseguem ou os do extremo relativismo que acham que quem não mudou em 1000 anos deve continuar imóvel, seguramente que não vamos conseguir encontrar soluções equilibradas.

    AAS

  9. Valupi, até concordo contigo, um cidadão não integrado é um marginal. Mas um cidadão é-o em referência à cidade e qual é, pergunto eu, a cidade de um povo que se distingue por ser nómada?
    Os ciganos até podem estar integrados e viverem com paredes de betão à volta mas essa será sempre uma concessão à cidade dos outros e uma perda de identidade deles.

    Há uma coisa que não percebo no que dizes ali em cima. Declaras que os ciganos têm direito a serem etnicamente distintos e que é absurdo fazer disso uma bandeira mas depois pretendes a sua integração, ou seja queres ficar com o bolo na mão e comê-lo. Também não sei a que te referes com o exemplo português. Qual é o exemplo português?

    Z ou lá como te chamas agora, antes de mais estava com saudades tuas.
    Tens razão no que toca à pegada ecológica mas comparada com a nossa a dos ciganos é uma pata de mosquito. Não sei como é noutros sítios mas, por aqui, os ciganos vivem, também, da recolha de ferro velho e lixo que vendem ao quilo portanto o que deixam para trás, quando levantam um acampamento, não é assim tanta coisa.

  10. Tereza, a cidade é só uma: o Estado de direito. Ou estás a defender um território exclusivo para os ciganos, onde eles aplicariam as suas leis?

    A integração de que falo é a da lei. Aos ciganos a lei exige o mesmo que a qualquer outro. Ser cidadão é algo independente das etnias.

    O exemplo português é o da integração. Os ciganos, como povo ou etnia, fazem parte da cultura e sociedade portuguesas. Para não ir mais longe, temos o exemplo da Cidália Moreira – filha de mãe cigana e pai português – e do que ela representa enquanto artista.

    Os ciganos fazem parte da paisagem histórica portuguesa, deram origem a figuras típicas, anedotas, memórias muito antigas.

  11. portanto é isto! (temos de aprender grego nas horas vagas, enquanto o meu amigo está na Guarda, ai coitada de mim cantava o Sancho I)

    Concordo Tereza, bem visto a do cidadão comum deve ser maior que a deles, bem eu reclamo mas vai que não vai limpo umas coisas. Eu gosto de ciganos, disseram-me que lá muito longe vieram da Índia.

    Saudades também e que esteja tudo bem com as meninas.

  12. AAS, eu não acho nem deixo de achar, limito-me a constatar um facto. Do pouco, muito pouco, que estudei de antropologia lembro-me da corrente que defendia que pretender estudar tribos que ainda hoje viviam num estado “pré-civilizacional” para melhor se perceber como teriam vivido os nossos antepassados era um erro crasso. É que, como é lógico, se alguns povos não evoluíram no mesmo sentido em que nós evoluímos, continuando num estado a que podemos chamar quase primitivo, eles são uma excepção. Dificilmente, em nome de uma civilização qualquer, consigo ver qualquer bondade em alterar-lhes em dois dias hábitos que mantêm há milénios.

  13. Exactamente Valupi,

    Alias, essa estigmatização do bravo povo alemão do periodo anterior à guerra também tem muito que se lhe diga. O problema deles com judeus e ciganos não era por serem judeus e ciganos (caso contrario os Barrosos da época teriam resolvido imediatamente o problema mediante uma intervenção educada e sem gritaria plebeia). Vendo bem as coisas, os Alemães nunca fizeram nada a um judeu, ou a um cigano, que tenha tido o juizo de permanecer quietinho numa região perdida dos Himalaias, longe deles. Portanto não se tratava de racismo…

    O problema dos alemãe era apenas uma tremenda falta de espaço vital. Isso é que os levou, por vezes com uma exaltação escusada, a “defenderem-se do que consideram – com toda a legitimidade – uma ameaça à sua qualidade de vida e segurança”.

  14. O povo sempre achou o mesmo sobre os ciganos (expulsos vezes sem conta de Portugal) e em crise sempre se viraram contra os imigrantes. Nada tem de novo tudo o que está a acontecer. A diferença é quando o centro começa a olhar com inveja para o discurso do extremo e em vez de manter o cordão sanitário (mesmo que eles entrem para o Parlamento) começa a achar que talvez não seja má ideia imitar-lhes os passos. Na Suécia, a extrema direita teve 5 por cento. Não são “os eleitores”. São cinco por cento. Mas o Valupi já quer começar a construir “pontes” com este eleitorado, que está zangado com quem sempre parte das pessoas se zangou em tempo de crise. Foi essas pontes que Sarkozy construiu. E passou-se para o lado de lá. Não tentou compreender as preocupações dos eleitores – que são simples e tão antigas como humanidade (quando escaceia o pão a culpa é do forasteiro) -, tentou explorá-las.

    Sobre as comparações com a II Guerra, institui-se uma regra: não podemos tirar nenhuma lição daqueles acontecimentos porque nada é comparável a eles.

  15. Não, Valupi, não estou a ver um redil onde os ciganos possam viver longe do Estado de Direito mas tens de concordar que há conceitos do Estado de Direito que dificilmente se conseguem aplicar aos ciganos. O que nós hoje reclamamos com orgulho, o sermos cidadãos europeus numa Europa sem fronteiras, já era bandeira do povo cigano muito antes de nós, tão civilizados, o sonharmos sequer. Por outro lado o conceito de nação tal como o entendemos é-lhes estranho, a nação cigana não tem limites territoriais. Para te dar um exemplo básico o Direito Internacional Privado estabelece regras que resolvem conflitos de leis no espaço, ou seja indica qual a lei, a nacional ou a estrangeira, que deverá ser aplicada a determinado facto e surgiu com a necessidade de julgar estrangeiros num determinado território. Normalmente a actos pessoais aplica-se a lei da nacionalidade e a actos reais, que tenham por objecto coisas, aplica-se a lei do local. Apesar de os ciganos já não serem tão nómadas assim, por força das circunstâncias, a nacionalidade é um conceito que não lhes era familiar. A lei pode e deve ser-lhes aplicada mas conformarem-se com ela já é mais complicado. Para bem de todos nós, ciganos e gadjos, estamos, agora, a chegar onde eles chegaram há muito e o Estado de Direito está cada vez menos delimitado territorialmente.

    Continuo a não perceber onde queres chegar com o nosso exemplo – o facto de os ciganos fazerem há muito parte da nossa história e cultura significa que estão socialmente integrados ou que as duas sociedades têm coexistido paralelamente raras vezes se misturando? Mesmo nos casamentos há casos, como o dos pais da Cidália, de casamentos mistos, mas são a excepção, não a regra. Conheces, por acaso, em Portugal, algum cigano que tenha exercido um cargo público? Presidente de Junta, vá.

  16. Li os comentários de vários comentadores sobre a expulsão dos ciganos de França e concordo com o texto do Val. Acontece que pressinto que depois de dizer isto vão-me chamar lambe botas como há dias por posição igual dizerem isso – mas melhor lambe botas que outro adjectivo qualquer.
    Sobre os ciganos portugueses acho que são eles que se tem de habituar aos nossos costumes e não nós aos deles não é o mesmo que os Índios Brasileiros. Estes, ao contrário dos ciganos, foram-lhe invadir as suas terras e darem-lhe cabo do seu habitat. Por isso a sua revolta.
    Convivi com centenas de ciganos, fruto da minha profissão, e nunca vi gente tão traiçoeira, sei que eram marginais, por algum motivo tinham de ter defeitos.
    Aos que os defendem porque não arranjam um terreno próximo da sua habitação e deixam-nos acampar ali eternamente. É que conviver com eles por horas ou dias é uma coisa, coisa contrária, é tê-los eternamente à sua porta.
    Há anos não havia críticas porque à entrada das grandes cidades haver as barracas que albergavam centenas de portugueses que imigravam para ver se arranjavam melhores condições de vida? Não se era favorável que se devia arranjar outra forma? Fizeram-se os bairros sociais e resolveu-se esse problema. Outros vieram porque não se planeou de acordo com as etnias. Juntar portugueses, africanos e ciganos já se sabe que vem a dar problemas porque as culturas são diferentes. Sei que com esta maneira se estava a formar guetos mas entre estes e a forma que está em uso acho melhor a separação.
    Não tenho a infelicidade de viver próximo de ciganos ou dos acampamentos mas todos os dias passo por um e sei a barafunda que ali é, carros e carinhas todos velhos, parece um cemitério de viaturas como se usa dizer e sabemos o mal que causa ao ambiente.
    Por isso digo, uma coisa é dar palpites, outra é ter de lidar diariamente com ela e é como se diz: aguarrás no rabo dos outros para nós é refrigerante.

  17. digamos que eu e quase toda a gente para montarmos a nossa vida sedentária temos de pagar. aluguer ou propriedade. que não há almoços grátis para ninguém. as casas não caem do ceu e os terrenos também não para os que gostam de dormir em camas. nada impede que os ciganos aluguem terrenos para montar acampamentos , pois não ? e claro , recolectar carros e plasmas na natureza parece-me difícil. é que os gostos dos nómadas evoluiram , apesar de muitos dos seus hábitos não.

  18. joão viegas, a má-fé não puxa carroças.
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    Daniel, saberás da aprovação popular que as medidas de Sarkozy e Governo têm tido. Assim, reduzires a questão da entrada da extrema-direita no parlamento sueco à questão dos 5% parece-me uma deliciosa ironia se vista à luz do que foi a entrada do BE na política nacional. Com certeza, esses 5% de suecos, ou as percentagens de franceses que associam ciganos e criminalidade, não estão assim tão pessimistas quanto ao seu poder político.

    Mas tu és um excitado em todas as matérias, também terias de ser nesta, uma das mais inflamáveis e irracionalizantes. Por isso preferes continuar no registo maniqueísta, onde a mera tentativa de compreender fenómenos novos (mesmo que análogos a fenómenos antigos) corresponde a “passar para o lado de lá”. O teu discurso, pois, é o dos fanáticos. E a esquerda a que pertences, fanática como ela é, tem sido parte do problema.
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    Tereza, a questão não diz respeito ao nomadismo. Nómadas são todos os turistas, e os ricos, e as bandas de rock que vão para a estrada. A questão diz apenas respeito à criminalidade e ao facto de alguns membros da etnia cigana, numa percentagem suficiente para causar um estigma com décadas, não mostrarem capacidade para se integrar – ou seja, para respeitarem as leis das comunidades que atravessam ou que escolhem para habitar.

    O nosso exemplo é o de não existir perseguição aos ciganos por serem ciganos – isto é, culturalmente distintos. Nós vemos os ciganos como portugueses, de uma variedade regional peculiar. Há tradição cigana já mesclada na tradição portuguesa, como o fado tão bem regista.

  19. Gostava de ouvir a Tereza depois de uns ciganos irem recolectar o recheio inteiro da sua casa, como frequentemente acontece a muito boa gente, e depois de lhe ir acampar duas semanas na sala de jantar. Ah, mas também há “gadjos” que recoletam o alheio e não são ciganos. Só que a esses, a Tereza deve achar que devemos mandar ir morrer longe, os coitadinhos dos ciganos é que não, porque a sua cultura milenar não lhes ensinou a respeitar a propriedade alheia. Se calhar até acha (achará?) que a propriedade é um roubo, desde que pertença à vanguarda que se apropria da propriedade para a socializar, isto é para ser gozada pela vanguarda da classe operária, que tem esse direito na medida em que é a educadora do povo. Ora, ora, isto é tão velho…

  20. Dou só uma achega a tão interessante discussão com uma história pessoal, exemplificativa do que o Val diz acima. Trabalhei durante uns anos numa fábrica em Castelo branco, onde um dos operários era cigano. Era um dos melhores trabalhadores da empresa, muito respeitado pelos seus colegas, que o brindavam, nas palavras do Sr. Manuel, encarregado, com o elogio “Este apesar de ser cigano é o menos cigano deles todos”. Note-se no entanto que apesar deste irónico elogio e de todos terem sempre presente a sua etnia, até porque era o único que tinha uma, sempre foi tratado como um igual pelos outros. Nunca observei o mínimo sinal de descriminação, de hostilidade, nenhum insulto provocatório. Trabalhavam juntos, almoçavam juntos na cantina, comentavam o futebol juntos. Era mais um, simplesmente, e dos bons. Isto vindo das mesmas pessoas que olhavam com extrema hostilidade para os acampamentos que pululavam pelas várias aldeias onde moravam. A questão não me parece que, neste país, seja a raça, mas sim o estilo de vida e o respeito pelas leis, incluindo as leis não escritas da boa vizinhança e da civilidade.

  21. Amn, bateu a má porta. Muito do recheio da minha casa foi “recolectado” por ciganos. Não o roubaram, ofereci eu. No meio da confusão imensa de uma casa em mudança e tendo tido acesso a tudo o que lá estava levaram só e unicamente o que lhes foi dado. Não sei quantos ciganos o amn conhece, quantos já foram a sua casa, quantos já visitou nas casas deles, eu conheço alguns e se, por vezes, me irrita a pedinchice, tal como me irrita a snobeira desmedida de outros, aprendi que a palavra de um cigano faz muito mais fé que a de muito boa gente. Não defendo a propriedade colectiva, longe disso que gosto muito das minhas coisas e gosto de lhes poder chamar minhas, mas associar todo um povo à criminalidade de alguns parece-me, para além de perigoso, resultado de um desinteresse pelo outro que leva à ignorância. A mesma ignorância que o leva a si a tirar conclusões por mim.

    Valupi, tenho dúvidas que nós por cá vejamos os ciganos como portugueses. Parece-me mais, e isso devia ser uma mais valia, já que que os consideramos não portugueses mas ciganos que falam português.
    Não sei, e porque não tenho quaisquer elementos que me permitam tirar qualquer conclusão, se em relação ao crime, e estamos a falar de pequena criminalidade, os ciganos serão mais criminosos que os restantes portugueses. A sensação que tenho é que houve sempre mais medo dos ciganos por se ter criado, e bem, uma regra não escrita de que seriam quase impunes. A sua facilidade em se movimentarem e as comunidades quase fechadas permitia-lhes uma liberdade de movimentos que nós outros não tínhamos nem temos, gerando um medo quase mítico do cigano. Continuando a improvisar, quase que me atreveria a dizer que há mais criminalidade nos ciganos sedentários que nos que mantêm a tradição do nomadismo. Com a vizinha vem a galinha e com a galinha vem o melhor que a minha.
    (Quanto a comparares o nomadismo dos turistas ou das bandas de rock com o dos ciganos é piada, não é?)

  22. Valupi,

    Desculpa mas de ma fé estas tu, o que me surpreende.

    O problema de Sarkozy, e o que é criticado, não é o facto de ele combater a criminalidade, ou a ilegalidade. E’ o facto de ele designar uma etnia – e isto não sucedeu so na famigerada circular, foi antes uma estratégia sistematica assumida deliberadamente desde o principio do verão – com fins exclusivamente eleitoralistas.

    O que se critica é o silogismo sofistico seguinte : se eu acabar com os ciganos que não cumprem a lei, faço com que a lei e a segurança sejam respeitadas em geral. A delinquência dos ciganos, é um fenomeno perfeitamente negligenciavel se olharmos para a delinquência em termos gerais, e ainda o é mais se descontarmos a delinquência puramente administrativa, que decorre de não existirem regras adaptadas à sua vivência, e das poucas que existem serem sistematicamente desrespeitadas (a pratica da lei Besson em França é simples : apenas podem viver perto das lixeiras…).

    O truque é simples, e o facto de Sarkozy o utilizar precisamente quando se esta a tornar obvio que o homem falhou até agora na sua promessa eleitoral numéro 1, que era precisamente haver mais segurança (seja la o que isso fôr), torna a situação caricata.

    Mas ainda bem que existes tu e alguns desgraçados comentadores deste blogue para mostrar como é que a coisa funciona : não interessa saber o que é preciso fazer para combater a delinquência, ou as causas da insegurança, porque é muito mais simples lutar contra o fantasma que as pessoas associam à insegurança. Ou seja, é mais facil expulsar ciganos do que fazer com que haja paz social. E não me venham dizer que os ciganos não são a insegurança e a delinquência personalizadas, uma vez que até ha ai um comentador que pode testemunhar pessoalmente que eles cheiram mal…

    Desculpa mas o paralelo com o nazismo é perfeitamente adaptado, e adequado. E o pior é estes reles calculos politicos podem resultar na pratica : ninguém se sente mais em segurança do que quem esta a bater num preto qualquer…

    A objecção, ou pelo menos a principal, é sempre a mesma : o populismo não se combate com cedências, porque o populismo ALIMENTA-SE de cedências e o circulo é mesmo vicioso. Antes Sarkozy que Le Pen ? Pois, antes Hitler que os comunistas…

    E, desculpa la que te diga, mas continuo sem ver a diferença entre a tua “ameaça à sua qualidade de vida e segurança” e a preocupação dos nazis pelo “espaço vital”.

  23. —> Sim, quem quiser ficar à mercê do pessoal (africanos, islâmicos, etc) que anda numa corrida demográfica pelo controlo de novos territórios… QUE FAÇA BOM PROVEITO: tchau!….; todavia, pelo legítimo Direito à diferença:
    TODOS DIFERENTES!!! TODOS IGUAIS!!!… Isto é, todos os Povos Nativos do Planeta Terra [inclusive os de ‘baixo rendimento demográfico’ (reprodutivo)…] devem possuir o Direito de ter o SEU espaço no Planeta!!! CONCLUINDO: Antes que seja tarde demais, há que mobilizar aquela minoria de europeus que possui disponibilidade emocional para abraçar um projecto de Luta pela Sobrevivência… e… SEPARATISMO-50-50!!!…

  24. Tereza,

    já sabes que eu venho sempre ao “cheiro” da música. Mas não sem antes te fazer notar que esse exemplo de cigano que dás integrou-se e paga impostos.

    Este, parece que é mais nómada do que o espanhol, mas menos purista, assimilou , misturou, mudou e deu esta coisa maravilhosa…

    http://www.youtube.com/watch?v=lPeL5n13Kw8

  25. Tereza, cada um terá as suas dúvidas e as suas certezas. Eu, por exemplo, não duvido que a Cidália Moreira e o Quaresma sejam portugueses.

    Quanto à criminalidade, é um facto que remete para a pública contrafacção e a cultura de vinganças de morte entre famílias ciganas. Esta será uma herança do nomadismo e da ausência de Estado, de cultura cívica, de autoridade que administre e imponha a Justiça. Quanto a saber se o crime é estatisticamente mais elevado nas comunidades ciganas do que na restante comunidade, tal não apaga a sua fama. E é disso que a xenofobia se alimenta, pelo que o problema não pode ser – entre nós que aqui falamos – o de sabermos se os ciganos são bonzinhos ou mauzinhos. Essa distorção do problema significa que se está num modo emocional, onde saltam racistas a cada 3 caracteres.
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    joão viegas, falas de um truque que teria finalidade eleitoralista. Isso quer dizer que há um vasto eleitorado – e não uma franja radical, sem peso sociológico – com apetência para esse tipo de truques que tipos como tu desmontam em duas linhas. Muito bem. Pois é disso mesmo que se fala aqui, no facto de haver esse problema, de ele parecer crescer pela Europa fora (ver Suécia) e de como essa reacção popular pode estar também relacionada com uma falha da esquerda, a qual não parece ter nada para dizer a quem se sente ameaçado – com razão ou sem ela – pela entrada de estrangeiros desqualificados e potencialmente marginais.

    Como estás a partir de uma leitura alucinada, ou iletrada, do que se escreve que calhe não corresponder ao que pensas, vês cúmplices de Sarkozy em tudo o que é comentário. O rol de disparates que conseguiste reunir impede a mera tentativa de te chamar à razão. Preferes a linha da frente do combate contra o racismo, lá onde vais resistir às investidas dos nazis que escrevem em blogues essas coisas que te desagradam.

    Boa sorte.

  26. Não consta que a França se estivesse a debater com grandes problemas de roubos e assaltos antes da vinda em massa dos ciganos da Roménia e da Bulgária. Até agora, o problema pior têm sido os subúrbios das grandes cidades, habitados por milhares de jovens, na maioria muçulmanos, sem emprego, sem futuro e, também esses, não integrados, embora por outras razões que conhecemos, não sintonizados com os valores ocidentais e cujo ódio é fácil de atiçar (inclusivamente pela ideia redentora de Al-qaedas e afins).
    Os ciganos de que se fala e que causam problema às populações são os que vieram de tralhas às costas, em número muito significativo, em caravanas, que acampam na periferia de cidades, em terrenos em que não poderiam fazê-lo, em que qualquer um de nós não pode fazê-lo, sem estudos, sem qualificações, sem trabalho, mas que têm de viver. Até é possível que alguns deles, a longo prazo, eventualmente a muito longo prazo, se integrem e estabilizem e passem a pagar pelo espaço onde vivem, como todos nós. O problema é o entretanto. O problema é que o entretanto custa dinheiro – em polícia, em prisão, em subsídios, em habitações, em escolas especiais, em persuasão, em paciência, etc., etc. Sem qualquer certeza de que o investimento compense.
    Eu acredito que as circunstâncias têm muita força e, se as circunstâncias não forem as da piedade e da condescendência por quem não sabe, nem quer saber, o que é o Estado de direito, as pessoas não terão outro remédio senão adaptarem-se. Já dizia o velho Darwin.

  27. Parece-me haver aqui uma incompatibilidade de fundo. No sistema em que vivemos, para se receber, tem de se dar. Na cultura cigana, não está prevista a segunda parte. Nos momentos em que o cidadão, mesmo dando, não vê assegurado o retorno, este desequilíbrio torna-se mais patente – e mais facilmente explorável por discursos radicalizantes de esquerda e de direita.

    De qualquer forma, pretender uma integração, investindo apenas na mudança e adaptação do sistema maioritário ou de acolhimento sem contrapartida mínima do sistema minoritário parece-me um nadinha utópico…

  28. Facil, barato da milhões.

    Se queres discutir assuntos que não sejam meras alucinações, podes indicar-me que realidade palpavel e mensuravel existe, em termos por exemplo de atentados contra a propriedade privada, ou em termos de agressões, e que se pode ligar à presença no solo francês de Roms entrados ao abrigo da livre circulação de pessoas ? Em que é que essa realidade justifica, de perto ou de longe, que Sarkozy tenha de repente eleito o assunto como uma prioridade politica absoluta, ou mesmo como uma prioridade de policia ?

    Podes indicar-me, alias, em termos mensuraveis, em que é que a entrada de trabalhadores vindos de outros paises da União se traduziu, directa ou indirectamente, numa diminuição do nivel de salarios ou de outros direitos dos trabalhadores em França ?

    Sarkozy so consegue ganhar votos porque a esquerda foi incapaz (nas ultimas eleições) de fazer com que uma parte fragilizada da população realizasse que o problema principal em França não é a insegurança, logo Sarkozy tem razão em fazer da insegurança o problema numéro 1 em França e devemos todos aceitar isso como uma evidência ?

    E em Portugal, o facto de haver muitas pessoas altamente preocupadas com os ciganos, ou com a pedofilia, ou com o desaparecimento da Maddie, legitima que se faça desses assuntos prioridades nacionais ? Ou que a esquerda passe a incluir no seu programa um ministério da protecção das crianças ao pequeno almoço.

    De facto, tens razão, não falamos a mesma lingua.

    Ignorava que as minhas considerações acima fossem especialmente de esquerda (por sinal, tenho imensos amigos que pensava serem de direita e, afinal, parece que são de esquerda).

    Agora uma coisa é certa. Vais me desculpar, mas o que estas a dizer não tem ponta por onde se lhe pegue…

  29. Edie, já vou seguir o teu link que agora e aqui não o posso ouvir.

    E agora para os dois, Edie e Valupi,
    Eu nunca defendi, nem defendo, que os ciganos não devem pagar impostos ou que não estejam sujeitos às nossas leis. O que acho, e pretendi dizer, é que por terem uma tradição de nomadismo aquilo a que se chama “integração” deverá levar em conta as especificidades deste povo. Por exemplo, na educação eles já podem usufruir de um estatuto específico que permite às crianças frequentarem vários estabelecimentos de ensino durante o mesmo ano escolar. Quanto à criminalidade continuo a dizer que são mais as vozes que as nozes. Se entre eles os crimes de sangue são frequentes o mesmo não se passa na relação com os outros sendo o mais habitual o pequeno furto e a venda de produtos contrafeitos. Venda, Valupi, não contrafacção porque essa não são os ciganos que a fazem mas sim alguns dos que se passeiam em ferraris e não suportam ciganos como vizinhos.
    Há uns anos, em Berlim, um dos responsáveis pela atribuição de subsídios à antiga Alemanha Oriental explicava-me que grande parte dos muitos milhões que anualmente saiam dos cofres iam para a recuperação das casas – instalação de elevadores, vidros duplos, aquecimento central, canalizações, tudo o que pudesse proporcionar conforto. O retorno? Zero. Acima de tudo o que se pretendia evitar era a migração em massa das populações. Depois de um mínimo de qualidade de vida eles saberiam sozinhos prover ao seu sustento.
    Talvez, Edie, estejamos ainda na fase em que nos compete proporcionar aos ciganos a qualidade de vida que mais tarde dará frutos.

  30. val, aconselho-te a ler o texto que escrevi sobre o assunto, no Expresso, com o título de Os párias. Nele encontrarás a minha posição sobre a questão cigana. Isso é uma coisa. Outra é dizer que se compreende o racismo. Podemos identificar as suas causas – como as do terrorismo, da criminalidade ou outro qualquer problema -, não podemos ter um discurso dúbio sobre ele. Imagino que em relação ao terrorismo terás esse raciocínio. Porque não em relação ao racismo?

    PS: a pessoa que mais adjectivos usa na blogosfera chamar-me de excitado tem alguma graça.

  31. Tereza, quanto ao respeito pela especificidade, totalmente de acordo. Nesse sentido, é um bom exemplo o que dás, relativo à possibilidade de frequentar várias escolas durante o período lectivo. Mas não há integração sem vontade mútua – também é preciso que a familia cigana esteja disposta a que os filhos frequentem o ensino ( o que já vai acontecendo mais, o condicionamento do subsídio tem ajudado).

    O que quero dizer é que a integração não pode ser só no plano dos direitos – prestações sociais, saúde, educação, habitação, emprego, formação profissional – mas também no plano dos deveres. O beneficiário deve ser contribuinte e não só no plano dos impostos.

    Quanto ao problema da criminalidade, não o associo aos ciganos e cheira-me muito mal que se fundamente qualquer medida discriminatória com base nesse pretexto.

  32. maria, obrigada.

    edie, a maior parte dos ciganos que conheço não sabe ler nem escrever. São os filhos, que já frequentam a escola, que os ajudam. Se a contrapartida for esta, obrigarem os filhos a irem à escola em troca do rsi, já me parece um contributo bastante válido.

  33. joão viegas, estás a fazer-me perguntas retóricas acerca da realidade francesa e eu não sei quem foi o infeliz que te convenceu de que defendo as decisões de Sarkozy. Se me poderes dizer o nome da figura, agradeço para lhe explicar uma ou duas coisas. Mas também pode acontecer que essa ideia tenha nascido na tua cabeça. Nesse caso, pedia-te para me indicares as frases, ou mesmo palavras soltas, até espaços em branco entre as letras, onde detectaste o meu apoio à política do Governo francês contra a imigração ilegal e, particularmente, contra grupos de imigrantes da Bulgária e Roménia.

    Depois fazes uma misturada de assuntos irrelevantes que parecem ter como ponto central a tua própria pessoa. Ora, por muito estimável que ela seja, não é esse o tema em discussão (para mim, claro). O que me importa pensar é este fenómeno em que a extrema-direita entra na civilizadíssima Suécia com estrondo e metade da França apoia uma medida que se presta à acusação de racismo.
    __

    Tereza, os ciganos portugueses, ou em Portugal, sempre estiveram no negócio da droga depois do 25 de Abril, não se trata apenas de um grupo de esforçados vendedores de camisas da moda. À falta de estatísticas para aferirmos da dimensão do fenómeno, o que é certo é que a imagem dos ciganos está colada à da marginalidade – como será inevitável numa franja desqualificada e não integrada no Estado.

    Contudo, esse aspecto da questão não levou a perseguições, até se promove uma certa impunidade para a criminalidade dos ciganos. Algo que menos se admite com os imigrantes africanos, por exemplo, e seus descendentes. Nesse sentido, os ciganos em Portugal são discriminados positivamente, vejam só.
    __

    Daniel, não se pode discutir, seja o que for, quando se considera que pensar o racismo equivale a ser cúmplice dele. Estás a fazer um sofisma grosseiro, que só dá conta do lado bélico da tua intervenção cívica.

    Porém, ainda mais importante é a tua recusa em pensar a realidade. E esta diz-nos que à volta de 30 milhões de franceses apoiam a política de Sarkozy nesta matéria. Ou seja, e pelos teus critérios, ficámos a saber que a França tem 30 milhões de racistas. Creio que esta forma de (não) pensar a realidade terá apenas um desfecho: vais iniciar um boicote aos produtos franceses algures ainda nesta semana.

  34. Pois Valupi,

    De facto não aplaudes as medidas de Sarkozy, apenas dizes que é estupido e contraproducente critica-las porque :

    i) isto fere a susceptibilidade dos que o apoiam e cria o risco que eles, que apenas são cidadãos prudentes preocupados com o preço das portas blindadas, amuem e se tornem mesmo nazis ;

    ii) é inversosimil que o Sarkozy tome medidas racistas, como agora se veio a provar apos as criticas da Reding (mas ela fez mal, ver acima) quando ele disse que afinal não as tinha tomado ;

    iii) as criticas não têm efeito nenhum sobre o verdadeiro problema, que não existe nem nada (ou antes, que pode suceder ser completamente imaginario, mas isso nem interessa muito), problema que é a insegurança vivida na carne pelas pessoas que vêem hordas de Cossacos sanguinarios aproximarem-se das suas casas e dos seus postos de trabalho com os olhos arreliados e espuma a sair pela boca. Ora, dizes tu, protestar que essas hordas são fantasiadas, quando esta perfeitamente provado que foram à carteira da tia Albertina no metro no outro dia (até veio nos jornais), é furtar-se a responder à questão que interessa. E dizer que encorajar essa fantasia é uma falta moral, porque existem desgraçados que vestem a pele desses fantasmas, e que merecem a nossa consideração, também não pode ser porque “ainda é pior do que o proprio problema”.

    Não, de facto, não escreves nada a apoiar as medidas tomadas por Sarkozy. Apenas defendes que é melhor deixar andar e não o criticar, para nos concentrarmos na construção duma sociedade em que haja segurança perpétua, e sentimento de segurança, e donde a fome, a doença e a propria morte tenham sido definitivamente erradicadas. Então sim, poderemos verdadeiramente dizer : insegurança, onde ?

    Até isso acontecer, sejamos modestos e saibamos permanecer calados contra o racismo. Caso contrario, estaremos apenas a encoraja-lo.

    PS : Pode suceder que algumas das minhas considerações acima tenham a ver com o facto de eu residir em França, ou seja no pais presidido por Sarkozy, onde a esquerda perdeu o poder desde que o Jospin decidiu, pensando que lhe traria lucros eleitorais, dizer que de facto havia um sério problema de insegurança. Lembro-me muito bem do que aconteceu nessas eleições : uma coisa que não se concebia que pudesse acontecer no espaço europeu…

  35. Valupi, tu sabes que gosto de ti, porque sabes, mas não posso concordar contigo. É que devagar, devagarinho, tu passaste da marginalidade dos ciganos para a criminalidade.
    Ora bolas, vamos lá falar a sério. Eu vivo na terra e não sou propriamente distraída portanto sei perfeitamente qual o rótulo que se cola aos ciganos, só tenho sérias dúvidas é se o merecem ou não.
    Repara que falamos em ciganos, africanos, chineses e metemos tudo lá dentro porque nós próprios, a maior parte das vezes, olhamos para o estereótipo e não para a pessoa. A impunidade dos ciganos, que tu dizes que era quase promovida, é o resultado prático de uma postura errada, mas nossa, não deles. Se antes do 25 de Abril os ciganos, por serem ciganos, podiam ser perseguidos e expulsos das povoações pela polícia, assim dizia a lei, agora não o podem ser. Tudo certo, tirando um pequeno problema. A lei perseguia todos os ciganos porque os seus agentes eram incapazes de os diferenciar, um cigano era um cigano, igual a todos os outros, e pelo sim pelo não…. Hoje, e bem, isso não é possível mas nós continuamos a olhar para eles como um todo e não como pessoas com características bem diferentes entre si. A maior parte de nós se for abordada por uma cigana só consegue dizer que era uma cigana sendo-lhe difícil descrever características pessoais. No entanto se for abordada por um arrumador a pedir uma moedinha é capaz de dizer que era baixo, magro, com cara angulosa, barba mal feita, cabelo preto desgrenhado a sair de um boné, etc… Ora essa capacidade, que nós lhes proporcionamos, de serem indistinguíveis, aliada à imensa facilidade de se moveram, é de todo favorável ao crime e ao crime quase impune, porque ou são apanhados com a boca na botija ou qualquer advogado estagiário mete as testemunhas de acusação, que viram o cigano com os olhinhos que a terra há-de comer, num saco bem fechado. E eu contra mim falo que ainda há pouco tempo estive com um casal cigano de quem eu tinha obrigação de me lembrar, tenho para com eles uma enorme dívida, salvaram uma das minhas filhas, e eu não os reconheci, tal como eles não me reconheceram a mim. Estamos tão habituados a olhar uns para os outros como estranhos, a desconfiarmos, que já não distinguimos as pessoas. É quase como na guerra, o inimigo não tem cara só a farda o distingue.
    Eu percebo bem quando tu dizes que eles vivem à margem da sociedade mas também acho que a sociedade não lhes dá grandes alternativas – ou levam o pacote inteiro e isso, mais cedo ou mais tarde, iria acabar com a identidade deles como povo, ou continuam à margem apanhando aqui ou ali umas migalhas que lhes vão dando.
    Vamos fazer um pequeno exercício. Os ciganos conservam a estrutura familiar alargada. Velhos e crianças convivem uns com os outros e as mulheres cuidam de todos. Será que é possível manter esta estrutura familiar sem ser à custa de subsídios? Quantas famílias conheces com seis ou mais filhos onde as mulheres não trabalham, os avós vivem lá em casa e ainda há lugar para a mulher do filho mais velho e as duas crianças que já têm? Quantos velhos ciganos são abandonados em hospitais e por lá ficam? Quantas crianças recém nascidas estão em creches? Caramba, será que o rsi que os ciganos, alguns, vão recebendo sai mais caro ao Estado do que o que poupa em assistência aos idosos e às crianças?
    Eu não defendo que o povo cigano continue a viver nas nossas margens, ou a ser marginalizado, como preferires, mas a chamada integração tem de ter em conta as especificidades e não termos a arrogância de lhes vendermos o nosso modo de vida como se tivesse passado incólume por vários controles de qualidade. isso é o que eles fazem com as camisolas que vendem e tu refilas.
    Quanto ao crime acho que nós, tão férteis em ditos populares, podíamos pensar naquele que ensina que a ocasião faz o ladrão. É que aos ciganos ocasiões não lhes faltam. A maior parte delas fomos nós que as oferecemos de bandeja.

  36. joão viegas, não tenho a pretensão de achar que serei eu a conseguir levar-te para a racionalidade nesta discussão. Tu estás lançado na tentativa de encaixar o mundo à tua volta na gaveta dos teus pressupostos e distorções, por isso insistes em falar de assuntos e posições que não subscrevo nem se ligam a algo que tenha escrito. É também por isso que inventas ter eu defendido que devemos ficar calados contra o racismo. Portanto, nem sequer admites discutir a própria noção de racismo, e saber se ela se aplica neste caso, quanto mais a possibilidade de analisar a situação de outros pontos de vista e noutras dimensões que não as da denúncia escandalizada e do protesto radical.

    Creio que tendo tu chegado a essa barricada, onde te limitas a dinamitar a tua própria inteligência, deves ficar a falar sozinho.
    __

    Tereza, eu passei devagarinho da marginalidade dos ciganos para a sua criminalidade?… Devo ser bué da mau, então. Os lentos são os piores.

  37. Como dizes, o meu comentario trata de “assuntos e posições que não subscrevo nem se ligam a algo que tenha escrito” ?

    Devo ter um problema informatico então, porque eu leio o seguinte no teu post :

    “Toda menos aquela que está a passar-se no caso francês com a expulsão de certas comunidades de ciganos, onde se fazem analogias com a Alemanha Nazi e a França de Vichy. Essas comparações – num certo sentido – são mais graves do que o próprio problema, por terem consequências vastas e duradouras. Infectam a discussão com um maniqueísmo que despreza e ofende pessoas que não se reconhecem como racistas, antes como vulgares cidadãos cumpridores da lei ou temerosos pela sua segurança e bens. Serem acusados de que a sua posição não passa de uma monstruosa falha moral é mais uma potencial razão para se barricarem à volta do populismo da extrema-direita.”

    E o problema deve mesmo ser grave porque quando dizes “inventas ter eu defendido que devemos ficar calados contra o racismo”, eu leio no teu post :

    “Mas existir uma forte e emocionada reacção às decisões do Eliseu, sendo bondosa na sua finalidade, não resolve problema algum. Só a integração económica e cívica dos marginais, de qualquer origem, pode acalmar as populações que estão dispostas a defenderem-se do que consideram – com toda a legitimidade – uma ameaça à sua qualidade de vida e segurança.”

    Ou então, espera ai, ja sei, estas a dizer que achas muitissimo bem elevar a voz porque isso não resolve problema algum, é isso ? E achas bem desde que sejam os outros a fazê-lo, sem pôr em causa o que dizes, que até nem tem nada a ver com o problema…

    E quanto à miseravel retirada retorica em que teimas, não vou entrar em discussão pormenorizada porque tenho demasiado respeito pela tua inteligência. Alias, comecei por dizer o bastante a este respeito : ninguém criticou Sarkozy por querer aplicar a lei…

    Mas ja sei que vais dizer que não pretendias criticar quem protestou contra os anuncios e as decisões tomadas por Sarkozy este verão…

    Tomara eu, de facto, estar a falar sozinho ou a comentar um texto que não escreveste

  38. joão viegas, repetires os teus argumentos não te levará a uma vitória pelo cansaço. Pelos vistos, e por mais que leias o que escrevi, não estás disposto sequer a reconhecer a minha opinião – mas ela aqui vai: o racismo é algo inaceitável.

    Enquanto não admitires que o texto foi escrito sob a égide deste princípio, a tua paranóia torna inútil a troca de argumentos; pela simples razão de não quereres pensar com o diferente, queres é aplicar a pena para castigar o dissidente.

  39. Val e Tereza, portem-se bem :)

    Tereza, a questão é, portanto, integrar sem descaracterizar. Isso implica que a inserção seria parcial e não feita de forma cega, sem ter em conta a identidade cultural dos ciganos. Muito certo.

    Mas sejamos mais concretas: quais os aspectos que devem ser integrados e quais os que devem ser deixados de fora?
    Já vimos a educação e o pagamento de impostos como sendo de integrar…

  40. Nada disso Valupi.

    Eu admito o que quiseres. Se afinal quiseste dizer que o racismo é inadmissivel e que, por conseguinte, as medidas racistas anunciadas com encenação racista por Sarkozy este verão são inadmissiveis (o que implica que não devem ser admitidas e, por conseguinte, que os protestos contra elas são, não so legitimos, mas salutares), então aqui vai : concordo contigo.

    Talvez fosse bom avisares os outros comentadores, especialmente os que aplaudiram o teu texto, e os excertos que citei acima, que afinal o que estavas a procurar dizer não era bem o que eles leram (e que eu li num primeiro tempo).

    Depois vem o resto do teu post. Admitiras que, quando lido “sob a égide desse principio”, não faz la grande sentido… A lei é para ser cumprida, o mundo é complicado e é natural que estejamos preocupados, sendo que essa preocupação não é essencialmente nazi, é isso ? OK, tanto faz. Concordo também com isso.

    Quanto à Europa, estranho no entanto não teres sublinhado que as criticas se dirigiam também à atitude inaceitavel de Sarkozy quando mandou calar a comissão a pretexto de que não se fala assim a um grande Estado, atitude que pressupõe que um grande Estado não pode, por hipotese, estar em contravenção com a legislação europeia…

  41. Ok, joão viegas. Mas quero lembrar-te de uma simples evidência: não preciso que concordes comigo. Nem preciso de concordar contigo. Preciso é de ser livre.

  42. João Viegas: O primeiro-ministro francês não me inspira especial simpatia. Há medidas com que concordo, há outras de que discordo. Não pretendo defendê-lo na questão dos ciganos. Procuro, no entanto, ter alguma objectividade na análise das situações. A acusação de racismo parece-me exagerada e enquadra-se perfeitamente, a meu ver, naquelas declarações do Jon Stewart de que o Valupi dá entretanto notícia. Gostaria, no entanto, de deixar aqui algumas perguntas:
    1. A França tem alguma obrigação de acolher todas as pessoas que decidam instalar-se no seu território?
    2. Será justo a França acolher os ciganos da Roménia e da Bulgária, pagar-lhes e dar-lhes condições de vida, se não mesmo emprego nesta altura de crise generalizada, quando aqueles dois países já recebem, desde a adesão, milhões e milhões de euros da UE especificamente para a «integração das minorias étnicas»?
    3. O governo francês invoca que essas pessoas estão ilegais. E não estão?
    4. Qual o problema em dizer «desmantelar acampamentos de ciganos»? Não estão ilegalmente instalados? E não são ciganos? E não estão acampados? E não viajam em família?
    5. É ou não verdade que não há notícia de protestos dos próprios?
    6. Os ciganos são alguns débeis mentais que não percebam o que podem e não podem fazer à luz da lei? Têm alguma deficiência que lhes conceda derrogações na obediência ao estado de direito?
    7. A condescendência não os tentará à vitimização eterna?
    8. Não será altura de os tratarmos como adultos iguais a nós, pessoas cujo modo de vida, devido à evolução das sociedades, tem de ser discutido e, porque não negociado, nos seus países de origem e deixarmo-nos de paternalismos?

  43. Cara Penélope,

    Bom, talvez seja bom esclarecer o essencial : por muito que vocês procurem puxar a discussão para esse lado, não se trata de saber se o Sarkozy, ou os seus apoiantes “são” racistas. Trata-se apenas de saber se AS SUAS ATITUDES E DECISOES DESTE VERAO são racistas, por constituirem cedências demagogicas a preconceitos racistas. Mais concretamente, critica-se a forma populista como ele resolveu definir como prioridade politica o desmantelamento de campos de Roms bulgaros e romenos instalados em França.

    Nota, por favor, que ninguém critica a prioridade dada ao combate à ilegalidade. O que se critica é a logica que passa dessa prioridade à prioridade dada ao combate às ilegalidades cometidas por ciganos, e que acaba por se transformar numa prioridade no combate aos ciganos. Os discursos, a publicidade em redor das medidas de expulsão e finalmente, a famosa circular que o proprio Sarkozy não teve outro remédio senão revogar, foram criticados por causa disso apenas.

    Sintomatico que vocês teimem em colocar a questão em termos de acusações feitas a pessoas, e não a decisões, politicas ou atitudes.

    Alias, é precisamente ai que o texto do Valupi falha : a preocupação de não ferir pessoas não pode ir ao ponto de nos recusarmos a criticar os actos imorais que elas cometem, ou com que pactuam (por exemplo, os actos ou as decisões racistas). Este limite é, antes, a melhor forma de as respeitar enquanto pessoas…

  44. J. Viegas, gostaria só de lhe lembrar que, frequentemente, há, em França, decisões de repatriamento de congoleses, senegaleses, togoleses, chadianos, etc., ilegais, que também provocam muita contestação nos média, organizações não governamentais e oposição política. Todos eles têm a pele mais escura do que nós. Isso basta para classificar a atitude de um governo de racista? Até que ponto pode um país acolher todos os pobres deste planeta?
    Os ciganos também têm um tom de pele mais escuro (na minha opinião, muito bonito) e decidiram emigrar aos milhares, permanecendo ilegalmente no país. A população queixa-se de desacatos, violação de propriedade alheia, aproriação de propriedade pública, desrespeito pelo ambiente, assaltos e roubos. Um governo decide aplicar a lei que aplica também a outros. Os ciganos são em maior número, distribuíram-se um pouco por toda a parte. O governo faz as contas aos ganhos e perdas, sabendo que outros países já são pagos para resolverem este problema. Repatria-os. É uma atitude racista? Sabendo nós que os pobres que demandam a Europa provêm de países com muito sol e poucas condições de vida digna, qualquer atitude de controlo da imigração está condenada a ser racismo!

  45. Penélope,

    Sim, o que você defende – sem justificar minimamente – é racismo. A facilidade com que passa de generalizações proferidas em tom apocaliptico (acolher todos os pobres, meu Deus, e talvez dar-lhes de comer, que horror) a fantasias (quais são as “queixas de desacatos, violação de propriedade alheia, aproriação de propriedade pública, desrespeito pelo ambiente, assaltos e roubos” a que se refere ? e porque é que você as liga imediatamente aos ciganos ? Em que realidade é que se baseia para tal ?) para finalmente fazer uma analogia perfeitamente falaciosa (os roms bulgaros e romenos beneficiam da liberdade de circulação, portanto o assunto não tem nada a ver com a situação de outros estrangeiros em situação irregular, situação que de facto também tem muito que se lhe diga, mas isso é outro assunto).

    So para registo : a irregualridade que se invoca no caso dos roms é essencialmente permanecerem mais de 3 meses no territorio sem justificar de um trabalho. Se eu, Português residente em França como tantos outros, amanhã estiver sem trabalho durante mais de três meses, vou passar a representar uma grave ameaça para os Franceses, justificando que se ponha tudo de parte para lançar o exército à minha procura ? (no caso dos roms, a situação apenas se complica porque eles, ou muitos deles têm vocação para serem regidos pelo estatuto derogatorio dos “gens du voyage”, estatuto que esta muito longe de ser um privilégio confortavel).

    Existe uma clausula nos tratados europeus que especifique que a Europa dos povos esta reservada aos ricos ? Ou que diga que os pobres europeus so devem participar na União quando compram iogurtes franceses para ir comê-los la longe, num recanto perdido dos Carpatos ?

    Para mim a discussão termina aqui.

    Sou um perigoso esquerdista paternalista e esnobe que não percebe os problemas verdadeiros das pessoas verdadeiras ?

    Pois sou ! E’ mais forte do que eu…

  46. Se não um, mas milhares de lusitanos forem para Paris mendigar pelas esplanadas e à porta do Metro, correm ou não correm o mesmo risco de ser recambiados para a pátria do que os ciganos da Roménia? Os rom são mais dignos de compaixão que os outros estrangeiros? Que o Sarkozy precise de subir nas sondagens, nada tem a ver com a substância da questão. É um argumento falhado. Falar do Hitler é já em desepero de causa. Hoje todos os políticos do mundo, excepto em Cuba ou na Coreia do Norte, tentam ganhar votos ou subir nas sondagens, mas só alguns conseguem. Se o Sarkozy sobe, é porque milhões de franceses apoiam a sua política para com a mendicidade estrangeira. A democracia a funcionar chateia sempre muita gente de grandes princípios. E porque havia de ser a França ou Portugal a suportar a despesa social que a Roménia democrática recusa ter? Os eleitores romenos mandam mais em França que os eleitores franceses? O Ceausescu era um ditador nojento, mas ao menos tinha um certo orgulho nacional: liquidou a dívida externa e não consta que os ciganos lá morressem à fome.

  47. Ui! Aquele “não consta” do comentário aqui de cima foi uma traulitada tão grande que até a mim me doeu…

    edie, já vi, finalmente. Muito bom.
    (e, já agora, acabou o festival de encerramento ou termina hoje com o Outono?)

  48. O Outono começa hoje? Pensei que já tinha começado…
    Mas não, agora, para haver festival, tem de se chamar de Abertura do Outono.
    Alguma sugestão?
    Algo que atenue este tom que aqui se está a instalar de “se eu gritar muito e te insultar, passo a ter razão e provo que és um(a) grande filho(a) da puta”…

  49. (fiz uma promessa, está feita, portanto não vou, porque não vou, nem que tenha de ficar sentada em cima das mãos o resto da tarde,não vou fazer-te a pergunta que me apetecia fazer – mas que raio é isto, és escuteiro ou quê ???!!!…)

  50. muito pedagógico…melhor que aquela de dizer à criança para comer a sopa senão, lá está, vem o cigano com o saco e leva…

    agora quanto ao festival de abertura de outono…disseste bora aí e portanto eu vou. Só para dizer: não me venham com ladies gaga, quando temos esta senhora a compor, escrever, arranjar, cantar, tocar, dramatizar, e tudo…

    http://www.youtube.com/watch?v=1O6GqCwjh-k

  51. Sinhor Valupi, já que defende tanto a minha rassa, posso ir viver para os eu prédio? Olhe, fie -me as chaves lá de casa, que eu tomo conta de tudo. Posso guiar-lhe o carro, que eu não preciso de carta de condução e se algum cabrão se meter concigo, deixe cumigo, que de facas percebo eu. Podia trabalhar no circo, mas a minha mãe ensinou-me que o trabalho é para os contrarios e que a pura rassa cigana é rainha como os socrates de agora: naõ trabalham e levam a mão o bolso de cada um. Se não me quiser a viver ao pé de si, então vou acampar nas finanças, que aqui conseguem roubar mais do que eu.
    ~Posso ler-lhe a sina, quer? Vai currer-lhe tudo bem, eu vejo até que vai para o psd.

  52. ciganada, que nao paga impostos, que assalta, que ataca em matilha, que ameaca, que quer ser atendida antes dos outros nos hospitais, que fazem pessima vizinhanca, fogo, quem os quer que os leve para casa, e lhes alimente os vicios. essa merda da igualdade, nunca existiu, nao existe e nunca vai existir. e esta gaita nada em a ver com racismo, isso ]e argumento facil para quem quer viciar discursos, isto ]e apenas a realidade. A ciganada quanto mais longe melhor, mas se temos gentes que conseguem viver com a ciganada, go ahead, be my guest and have great fun.

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