1. 1 Mario Nov 3rd, 2009 at 8:04

   Eu comecei a interessar-me pela coisa (sic…porque não sabia bem do que se tratava) teria uns quatro, cinco anos. Pelos oito já assediava as minha amiguinhas vizinhas para brincadeiras mais que inofensivas. Via os cães, os coelhos…e jamais esqueci o dia em que acompanhei o meu tio Zé a levar a vaca ao boi de cobrição, na freguesia vizinha. «Fica aí fora». E fiquei, mas trepei o muro e vi tudo. Adorei, apesar de ter ficado com pena da vaca, achava que lhe doeu. Por outro lado ela estava ansiosa por “conhecer” o parceiro, pois berrou todo o caminho. Fiz amor pela primeira vez já passava dos vinte e com a futura mulher.
   Sei lá eu quando se deve começar! Iniciei-me cedo nos preleminares e nunca passei disso porque as minhas amiguinhas diziam sempre para não carregar, que doia. E eu não as queria magoar. Ainda hoje não quereria. E a primeira vez foi do “outro mundo” para os dois. Quase fui puxado para dentro do meu amor. Sei lá em que idade se deve começar, Valupi!

2. 2 K Nov 3rd, 2009 at 8:25

   Fonix Val, andas a colaborar com o R.Digest? ou será com a Maria?:)))

3. 3 z Nov 3rd, 2009 at 8:35

   (não conformo, nem desmonto, nem cimento :) -> dzup

4. 4 z Nov 3rd, 2009 at 9:00

   a 1 de Dezembro dia da Restauração da soberania de Portugal, curioso…

5. 5 z Nov 3rd, 2009 at 9:02

   (e 27 noves fora nada, hum!)

6. 6 fblourido Nov 3rd, 2009 at 9:10

   Simplesmente, penso que a idade mínima não pode ser determinada ou depende de caso para caso. O indivíduo, e os seus encarregados se for o caso, apenas deve certificar-se que o passo é dado conscientemente de todas as implicações futuras para a sua vida. Isto do ponto de vista moral, obviamente. Já do ponto de vista legal não penso que a questão seja tão simples.

7. 7 shark Nov 3rd, 2009 at 9:57

   Se a coisa for alinhada com a maturidade mental, e considerando que essa (tudo indica) acontece cada vez mais tarde, mandamo-nos para os 18 ou mais.
   Mas se quisermos ser realistas e associarmos os pulos das hormonas ao acesso fácil a estímulos de toda a ordem, dificilmente passamos a fasquia dos 14…

   E se sabemos que se pode estar apto sob vários pontos de vista aos 14, há quem não esteja aos 24…
   Por isso, Val, acho sinceramente que tudo depende mais da estaleca emocional dos mancebos e menos da idade com que ela se revela capaz de suportar a carga tremenda de qualquer primeira vez. Sobretudo quando a escolha de protagonistas se revela desastrada.

8. 8 Manuel Pacheco Nov 3rd, 2009 at 10:18

   A idade mínima
   Hoje em dia e da maneira que vejo a nossa juventude, não me atrevo a dar opinião, sobre a idade mínima para as relações sexuais. Fiz a escolaridade obrigatória com normas rígidas, não se podia juntar nas mesmas salas de aula meninos e meninas, por isso quando no nosso lugar, ou rua, nos juntávamos com elas existia uma certa vergonha que, passado pouco tempo lá estava a fazer de marido, era o meu papel preferido, o de filho detestava. Não havia o à vontade que hoje existe, havia mais malícia, hoje à juventude não falta nada, por vezes tenho dificuldade em saber num casal de jovens, qual é o rapaz ou a rapariga tal a ousadia. Quando vejo estas situações, lembro-me das vezes que nos era apresentada uma rapariga, não era de beijo que nos cumprimentávamos, era de mãozada, quando isso acontecia o meu corpo era submetido de um choque eléctrico que não queiram saber. Um dia andava mais uns colegas a tomar banho num riacho, chegaram umas raparigas, puseram-se em fato de banho, dos antigos, não nos impressionou nada, passado um bocado vieram para a margem do rio, sentaram-se numas pedras e puseram à frente das pernas as toalhas a cobri-las, a partir desse momento eu e os meus colegas era o que mais podia espreitar. Fruto proibido é mais apetecido. Hoje o que se nota, é que andam com quase tudo à vista de todos e tenho reparado que uma grande parte de mulheres casadas andam com umas calças que quando se abaixam vê-se a regueira toda do cu. Gosto de apreciar mas acho um pouco indecente.
   A minha 1ª vez tinha 14 anos e foi com uma prostituta que podia ser minha mãe. Acampava num monte e a clientela ali se dirigia. O tempo era difícil, faltava tudo, quando ali chegávamos já íamos cansados, o monte era afastado da população, ia a pé mais um ou outro colega, com receio de ela se negar derivado à nossa idade e ao pouco físico que possuíamos, o preço era 25 tostões. Esta relação foi a 1ª a sério com direito a deixar lá o produto, as outras de recuar sabiam mal, – não se falava de preservativos – era como comer a comida sem sal.
   Val por isso lhe digo, que em lugar da idade mínima havia de haver um elixir, ou outra qualquer substância, com prazo eterno. Quanto à mínima o ladrão faz a ocasião.

9. 9 luis eme Nov 3rd, 2009 at 11:31

   não existe tabela, Valupi…

   a tabela ficou apenas afixada nos filmes (e com grande rigor, tudo o que meta gajas nuas, toma lá dezoito)…

10. 10 Carmen Maria Nov 3rd, 2009 at 11:34

    Não há idade minima para a natureza cumprir os Seus cliclos.

    Val, este tema também tem a sua graça. Estou para ver se vai gerar tanta conversa como o caso da biblia e do Saramago.

11. 11 Aristes Nov 3rd, 2009 at 11:43

    Para o pessoal que anda aqui pela blogosfera acho que lhes interessa mais saber qual a idade máxima.

12. 12 Manuel Pacheco Nov 3rd, 2009 at 13:12

    O meu conselho
    Sempre que o dito mostre interesse e a dita esteja preparada.

13. 13 mf Nov 3rd, 2009 at 14:13

    quando lhes apetecer e sempre que saibam evitar consequências chatas tipo gravidezes e doenças e , no caso de correr mal , que estejam preparados para assumir possíveis consequências dos seus actos. depende da maturidade da pessoa .

14. 14 Zé Maria Nov 3rd, 2009 at 14:32

    Hoje, estou muito mais preocupado com as minhas RALAÇÕES sexuais. O tempo do quando, é passado e dele a memória, que não é nem fiável nem confiável….já era. O resto é futuro que nesta como noutra coisa qualquer tem “como oficio ser incerto”.

15. 15 Carmen Maria Nov 3rd, 2009 at 14:35

    Manuel Pacheco,

    O dito não precisa de estar preparado?! Só tem de ter interesse?!
    E a dita só tem de estar preparada?! Não precisa de sentir interesse?!

16. 16 Val Nov 3rd, 2009 at 16:35

    Esta questão interessa-me mais do ponto de vista legal, posto que – como muito bem disseram vários – é um acontecimento tão condicionado por factores culturais, sociais e psicológicos que se torna absurdo, ou violento, querer regulá-lo. Todavia, há leis a respeito, e cujos fundamentos não se discutem na praça pública. Por exemplo, o escândalo com a pedofilia é também devedor das nossas noções legais. Então, como se chega a uma dada idade mínima? Será que, para usar uma piada grosseira dos rapazes, não deveria ser antes uma questão de peso? [<- sim, trata-se de uma provocação irónica]

    A oportunidade da pergunta que fiz, para mim, relaciona-se com a provável legalização do casamento homossexual e com estas conversas acerca da Justiça e dos âmbitos legais que influenciam a vida política, social e pessoal. Eis uma das minhas curiosidades actuais: depois da questão do aborto e do casamento gay, qual será a próxima causa fracturante? A eutanásia, sabemos. Mas, e depois? Por que não a legalização do sexo com menores de 16? Menores de 14? Menores de 12? Isto é, numa sociedade secularizada, que derruba a herança moral de séculos e milénios apenas com o recurso a referendos avulsos, que se segue? É que, de acordo com a psicologia masculina (e com tantas professoras americanas!), o sexo com menores é um fenómeno natural, logo…

    Mas talvez, antes desta questão especialmente melindrosa e perigosa, se tente primeiro legalizar a poligamia. Uma coisa é certa: o BE não pode existir sem uma destas bandeiras, pelo que resolverão o assunto sem grandes dificuldades.

17. 17 Carmen Maria Nov 3rd, 2009 at 16:55

    Parece-me perigoso misturar o não misturavel. Cuidado com a explosão!
    As brincadeiras devem ter limites, apreciaveis

18. 18 Vega9000 Nov 3rd, 2009 at 17:03

    A próxima causa fracturante a seguir ao casamento gay? É fácil, já foi até enunciada: a adopção de crianças por casais gay. Ainda antes da eutanásia. E que vai provavelmente criar uma polémica enorme com a Igreja Católica, já que muitas instituições de acolhimento estão ligadas à Igreja, e dela dependem.
    Não esquecer também a legalização das drogas, especialmente a Cannabis, embora aí não tenha certeza se vai dar polémica ou não, já que me parece que vai haver um consenso maior do que muitas pessoas julgam.
    Não me parece que a questão do sexo com menores vá surgir tão depressa.

19. 19 Pedro Nov 3rd, 2009 at 17:32

    Val, muitas heranças morais foram já derrubados pelo caminho que tem feito a humanidade. Não estamos exactamente a falar de um bloco que de repente abre brechas…
    Quanto ao resto, não me custa a imaginar que também há oitenta, cem anos, quando se consagrou o direito de as mulheses votarem, alguém, como tu agora fazes, tivesse previsto que em breve até os cães e as alforrecas poderiam votar. A tua falta de fé no bom senso dos teus semelhantes é um bocado forçada.
    O escândalo com a pedofilia não é devedor das nossas noções legais, como dizes. As nossas noções legais da pedofilia é que são devedoras das nossas noções morais sobre o assunto. Para além dos casos desviantes ou patológicos, que sempre existirão, não creio que se possa ter medo que a coisa se generalize.
    Quanto à idade para ter sexo, para mim o ideal seria que só se iniciasse quem tivesse maturidade para apreciar e ter prazer com a coisa, sem qualquer tipo de traumas e quem soubesse respeitar o parceiro(a). Pode não acontecer nem aos oitenta anos.
    Gostei muito do comentário do Manuel Pacheco

20. 20 Val Nov 3rd, 2009 at 17:36

    Quais misturas, Carmen?
    __

    Vega9000, bem lembrada, a adopção. Sem dúvida, questão altamente complexa. Quanto à cannabis, o seu consumo já foi despenalizado. E o sentido deve ser esse para toda e qualquer droga.

    O sexo com menores é um tabu ainda mais denso do que o da adopção por casais gay, creio. Por exemplo, um casal gay feminino não levanta grande alvoroço, pois a dimensão maternal aparece socialmente conforme ao estereótipo. O problema é com dois homens e uma criança, especialmente – ou talvez exclusivamente – se for de sexo masculino.

    Entretanto, esclareço: dou crédito aos estudos que advogam um início “tardio” (finais da adolescência, pelo menos) para a vida sexual activa. As vantagens apontadas são variadas, remetendo para relações de maior comunicação e confiança com a família, e para maiores cuidados profiláctivos.

21. 21 Nik Nov 3rd, 2009 at 17:49

    A escola da psicanálise reconheceu a sexualidade infantil, que já era conhecida desde a pré-história. O problema legal é o da relação entre adulto e criança, que será sempre um acto desigual, um abuso da imaturidade, um crime. O Bloco é um partido puritano, por isso é que quer casar os homossexuais, para que não vivam em pecado. A hipótese maluca de a pedofilia se tornar numa causa fracturante é certamente repugnante para Louçã. Não vale a pena inventar nada para atacar e ridicularizar o homem. Ele já é suficientemente ridículo assim.

22. 22 Val Nov 3rd, 2009 at 17:53

    Pedro, estamos a falar de um Bloco cujo marketing passou pelas causas fracturantes. Foi essa a relação que me interessou, pois remete para a velocidade com que se poderão esgotar essas causas. Quando se compara o tempo que medeia entre um referendo que chumba a despenalização do aborto e a inclusão do casamento gay no programa do partido vencedor das eleições, concluímos que a Humanidade, pelo menos em Portugal (mas brinco, é em todo o Ocidente), anda a dar saltos de gigante.

    Não sei donde te vem a ideia de que temo as alterações de costumes e dos quadros legais respectivos, pelo que passo para uma afirmação bem interessante que fizeste:

    “O escândalo com a pedofilia não é devedor das nossas noções legais, como dizes. As nossas noções legais da pedofilia é que são devedoras das nossas noções morais sobre o assunto.”

    Ora, nada de mais falso. As nossas noções morais com o assunto remetem para o que sempre se fez desde tempos imemoriais: o abuso sexual dos mais fracos. Era o que se fazia por constrangimento social nos casamentos arranjados, onde bastava que a noiva já menstruasse, ou nem isso, e é o que se faz na sociedade onde o corpo é também um objecto de consumo e uma moeda de troca. Assim, podemos muito bem questionar a idade dos 16 anos, por exemplo, posto que seria fácil convencer seres de 15, ou 10, a terem sexo consentido, ou alguma forma de relação sexual que não tinha de passar pela penetração. Qualquer pedófilo pode ser um sedutor, qual é a fronteira?

    As nossas noções morais, por exemplo, vendem produtos para crianças onde a palavra “sexy” já aparece legitimada. Uma miúda de 13 anos pode ser uma especialista em situações “sexy”. Então, o tema fica cada vez mais complexo. A pedofilia, para alguns autores, começa a ser afastada para idades cada vez mais infantis, deixando-se caminho livre para o que sempre inspirou pintores, poetas e pedreiros: as púberes, diabólicas, ninfetas. Enfim, de que moral falas?

23. 23 Val Nov 3rd, 2009 at 17:54

    Bem visto, Nik.

24. 24 Vega9000 Nov 3rd, 2009 at 18:09

    Val, quando falei das drogas não estava a falar da despenalização do consumo, onde fomos pioneiros, mas sim na legalização da venda, como já acontece na Holanda e na senda de um movimento que começa a ganhar força nos EUA, pelo menos para “usos medicinais” (Convém recordar esta expressão).
    E agora que penso no assunto, o bloco há muito que não fala de outra das suas “causas” – os alimentos transgénicos e geneticamente modificados.

25. 25 Val Nov 3rd, 2009 at 18:20

    Ah, ok, Vega. Sim, a Holanda é um exemplo que parece óbvio para bandeiras de esquerda (e liberais). O silêncio do Bloco com os transgénicos vai a par do ruído do Bloco com os professores. Rende mais a colheita nas escolas.

26. 26 shark Nov 3rd, 2009 at 18:38

    Legalize it!

27. 27 ds Nov 3rd, 2009 at 18:41

    Olha o sabichão do Valupi a dar tiros no pé dos seus amigos! O BE está condenado a morrer esgotadas as ditas causas fracturantes? E então o pessoal jugulento, principalmente a Cancro, como é que ficam? E o próprio Pinto de Sousa, alinhado com as politicas económicas e sociais de direita, como é que faz para parecer um bocadinho de esquerda?

28. 28 maria cancela Nov 3rd, 2009 at 18:50

    todos disseram coisas, mas ninguém respondeu.
    e se fosse logo ao nascer? os bébés têm erecções; todos têm prazer a chupar, por isso é que há as chupetas.
    É uma pergunta com mil respostas, mas todas são facilmente invalidadas.

29. 29 Val Nov 3rd, 2009 at 18:55

    shark, já ninguém liga.
    __

    maria cancela, mas qual é a tua resposta?

    Entretanto, trazes uma questão importante. Com a paranóia da pedofilia, as expressões de afecto corporal dos próprios pais precisam agora de uma confiança, ou saúde mental, reforçada.

30. 30 K Nov 3rd, 2009 at 19:47

    Como o bloco tem a Câmara de Salvaterra parece-me que o proximo passo obvio será em materia de causas fracturantes a luta pela legalização da zoofilia local.Em busca do Minotauro, será o lema.

    A Lei tende a interpretar as relações individuais do ponto de vista das relações de poder.Eu penso que este caso é para alem do mais uma questão de liberdade individual, cruzada com a possibilidade biologica, por um lado e a questão cultural por outro.
    Vivemos numa sociedade hiper-erotizada e a evolução biologica que temos como especie tende a que a iniciação sexual se faça cada vez mais cedo. Hoje Nabokov não chocaria muito com Lolita, nem o Eça com o “crime do padre Amaro”. No entanto a aceitação explicita de uma pratica social pela comunidade vem muito depois da sua aceitação informal.
    É uma q

31. 31 z Nov 3rd, 2009 at 21:12

    a questão da pedofilia é diabólica porque se por um lado é confrangedor o abuso sexual de menores, e muito mais frequente do que eu imaginava, por outro lado a iniciação sexual dos jovens em regimes análogos ao da pederastia era universal, não era um exclusivo grego, ou persa, ou gaulês, era muito lato, veja-se aqui,

32. 32 z Nov 3rd, 2009 at 21:25

    uma homenagem obrigatória,

33. 33 z Nov 3rd, 2009 at 21:31

    On se doute que les Nambikwara ne savent pas écrire ; mais ils ne dessinent pas davantage, à l’exception de quelques pointillés ou zigzags sur leurs calebasses. Comme chez les Caduveo, je distribuai pourtant des feuilles de papier et des crayons dont ils ne firent rien au début ; puis un jour je les vis tous occupés à tracer sur le papier des lignes horizontales ondulées. Que voulaient-ils donc faire ? Je dus me rendre à l’évidence : ils écrivaient ou, plus exactement cherchaient à faire de leur crayon le même usage que moi, le seul qu’ils pussent alors concevoir, car je n’avais pas encore essayé de les distraire par mes dessins. Pour la plupart, l’effort s’arrêtait là ; mais le chef de bande voyait plus loin. Seul, sans doute, il avait compris la fonction de l’écriture.

34. 34 Edie Nov 3rd, 2009 at 22:13

    levi strauss?

35. 35 Pedro Nov 3rd, 2009 at 22:20

    Val, as leis penais só criminalizam o que já é censurado pela sociedade. O código penal “limita-se” a condenar os comportamentos considerados desviantes pela moral social. Não estou a ver um legislador a acordar de manhã e a pensar “bem deixa cá ver o que vou hoje proibir..hmmm, o beijo na orelha”…. Os “mais fracos” nunca foram tão protegidos pela sociedade como agora, ao contrário do que pareces pensar. Sou ainda do tempo em que as crianças eram considerados pequenos adultos sem quaisquer direitos, apenas deveres de disciplina e sujeitos frequentemente a abusos, sem que se levantassem grandes clamores. Incluindo a pedofilia, claro, coisa de que praticamente nem se falava (espero que não aches que é coisa que só surgiu agora). A moral sexual relativamente às crianças é agora muito mais exigente, e levada mesmo a extremos paranóicos (como tu proprio dizes). Queres um exemplo entre muitos? Achas que era agora possível fazer-se um cartaz publicitário como aquele da menina do Copertone? Lembras-te como era? E a representação das “puberes, diabólicas, ninetas” já não é deste tempo. Ou será ainda, mas já como comportamento desviante, condenado pela imensa maioria, consumido às escondidas. E, por isso mesmo, muito menos do que era antigamente. A nossa perceção do assunto é que mudou completamente. Vemos agora o que não viamos antes. Li uma vez um estudo sobre a prostituição infantil em Lisboa, no princípio do século XX, e a sua tolerância, que é uma coisa arrepiante. Creio que num livro da Sacuntala de Miranda, já não tenho a certeza.

36. 36 Manuel Pacheco Nov 3rd, 2009 at 22:35

    Uma solução
    Se for decretada a idade mínima para se ter relações sexuais, qual a idade? Aos catorze, dezasseis ou dezoito anos. Como e quem vai fiscalizar? A GNR, PSP, PJ ou a ASAE. Na minha modesta opinião a mulher devia estar apetrechada com um chip, que na hora da relação sexual, saía um aviso com o seguinte: interdito a menores de…

37. 37 Pedro Nov 3rd, 2009 at 22:47

    Just for fun. Aqui está a Coppertone Baby original

    http://lh6.ggpht.com/badbadbadbaddawg/SDGBkno-DfI/AAAAAAAAA4E/M_IhCnEssRg/s800/coppertone.jpg

    E aqui está a versão “actual”, politicamente correcta, descoberta também no google images:

    http://chickchat.ivillage.com/love/pictures/coppertonead.jpg

38. 38 Sinhã Nov 3rd, 2009 at 22:55

    22. a justificação está na, quase perfeita, capicua

    (idade válida, igualmente, obviamente, para frígidas e impotentes). :-)

39. 39 QualquerUm Nov 3rd, 2009 at 22:58

    Costumava-se dizer que a idade mínima eram os 30 kilos…

40. 40 QualquerUm Nov 3rd, 2009 at 23:11

    Costumava dizer-se…

41. 41 Val Nov 3rd, 2009 at 23:53

    Pedro, o caso do aborto é um exemplo de uma lei penal que criminalizava o que não era censurado pela sociedade. E tantos outros casos em que a lei penal não passa de uma herança que não acolhe nem o tempo nem o modo. Daí o meu interesse diletante com esta questão do sexo com menores, aproveitando a confluência de vários temas da actualidade onde a relatividade das leis é fonte de vários absolutos morais.

    Insistes em pensar por mim (o que não tem mal), e falas de uma maior protecção dos menores no presente. Claro. E das mulheres, dos idosos, dos ciganos, dos pretos, dos amarelos e até dos brancos. Ou seja, temos uma cultura mais humanista, mais igualitária, mais justa. Portanto, temos melhores leis. Enfim, é inquestionável. Mas as leis são apenas convenções, não são emanações metafísicas.

    O anúncio da Copertone é um dos maiores clássicos da publicidade em Portugal, muito obrigado pela recordação.

42. 42 mf Nov 4th, 2009 at 0:27

    isso de sublinhares o universalismo de uma práctica para a desculpares , Z , não me soa lá muito bem. também os escravos eram universais à época. e bastante depois.

43. 43 z Nov 4th, 2009 at 9:08

    não estou a justificá-la, sou contra o abuso sexual de menores, por adultos, já entre menores é com eles, estou a dizer é que a história tem um grande lastro em muitas culturas e não se reduz a uma faceta.

44. 44 z Nov 4th, 2009 at 9:45

    já entre menores é com eles é uma maneira de dizer que sempre foi, não?

45. 45 fblourido Nov 4th, 2009 at 9:59

    Como vemos pelos comentários já feitos, qualquer limite que se estabeleça é artificial. A natureza não os impõe. Idealmente, o que se deveria fazer era abolir os limites e confiar no bom senso, de resto, nesta e em qualquer outra questão; mas penso que já se percebeu que isso não funciona. Logo, esta é uma questão sem resposta, ou com as respostas que quisermos aventar. É uma questão que nunca que se conciliará com a Moral, pois a Lei não pode ser casuística, ao contrário da primeira que por não ter aplicações directas na realidade se pode dar a esse luxo.

46. 46 Pedro Nov 4th, 2009 at 11:11

    Pois, Val, e por alguma razão a lei do aborto foi alterada. É uma questão de “ajustamento”. Mas não encontras “tantos outros casos” assim. Numa sociedade democrática, é cada vez mais difícil um determinado grupo restrito impor os seus princípios de cima para baixo.

    Há, isso sim, vários casos de criminalização de práticas generalizadas, como é o caso da corrupção. Mas o facto de a prática estar generalizada não significa que a sociedade, mesmo os que o praticam, não tenham consciência de que é uma atitude moralmente censurável.
    E não estava a pensar por ti, estava a dar a minha opinião, discordando de ti. Mas concordamos então em concordar que os menores estão mais protegidos. E metafísicas ou não, as leis não são o mais importante. Se não somos nós a tratar bem e respeitar os velhos ou as crianças, não serão as leis, concerteza, a obrigar-nos. Não é a lei que nos faz tolerar cada vez menos ver os nossos velhos em instituições como a antiga Mitra de Lisboa, ou os miúdos do gaiato pelas ruas, mal vestidos, mesmo no inverno, e com fome, a vender o jornaleco, para se fazerem “homenzinhos” (sim, eu sei que isto pode parecer provocação… e é, para apimentar um bocado a conversa, se estiveres para ai virado;))

47. 47 joão viegas Nov 4th, 2009 at 12:20

    Valupi,

    Não te vou dar trela porque estas a misturar alhos com bogalhos, numa evidente procura de assunto (o que não tem mal em si, eu até gosto de te ler de vez em quando, mas prefiro quando ha assunto).

    Vou so dizer-te que a lei penal não é isso. Pode suceder existir, provisoriamente, uma certa distância entre a proibição da lei penal e a desvalorização social de uma conduta. Mas são casos excepcionais. Pode também acontecer haver uma aparente disproporção entre a norma penal e a norma social, por exemplo quando se esta a procurar mudar os comportamentos. Mas isto é marginal.

    Em principio, por principio, a lei penal sanciona apenas os comportamentos sobre os quais recai uma nitida e forte desvalorização moral (social), e apenas quando se entende que devem ser proscritos, se necessario com uso da força publica.

    Se não fosse assim, não viveriamos numa sociedade liberal…

    Portanto quando dizes “E tantos outros casos em que a lei penal não passa de uma herança que não acolhe nem o tempo nem o modo”, isto não corresponde a nenhuma realidade. Se encontrares normas no Codigo penal que protegem apenas arcaismos, ou tradicionalismos, sem correspondência com a realidade social, não é normal e tens de te preocupar (por exemplo com o que fazem os deputados que tu elegeste, e que têm por função manter-se vigilantes a esse respeito).

    Mas tu sabes isto. Estas so a tentar acender uma fogueira.

    Faz antes um post sobre Levi Strauss, que bem merece. Por exemplo a dizer que ele foi um bocadito mais do que um pretexto da moda para o Eduardo Prado Coelho escrever asneiras nos jornais, que pelos vistos não esta claro para toda a gente.

48. 48 joão viegas Nov 4th, 2009 at 12:51

    OK, OK,

    Estas absolvido…

49. 49 Val Nov 4th, 2009 at 13:08

    fblourido, os limites legais são sempre artificiais. Mas não é essa artificialidade que lhes retira legitimidade. Porque, lá está, a legitimidade é igualmente artificial. Ou seja, o próprio humano é artificial.
    __

    Pedro, o número de casos “assim” é relativo à subjectividade de cada um, ao seu conhecimento sociológico. Para mim, são inúmeros, desde as normas relativas aos costumes, passando pelos enquadramentos do que é corrupção, por exemplo. O ponto que subjaz a este meu inquérito é tão-só relativo às inevitáveis discrepâncias entre uma lei que criminaliza um acto sexual com alguém a quem permite uma expressão erótica poderosa. Nesse sentido, discordo da tua certeza de fundo moral quanto ao actual texto da lei.

    Ora, creio que acabaste por concordar com o espírito deste tema ao escreveres que somos nós que nos protegemos uns aos outros, não as leis. É precisamente nessa separação de poderes que coloco a pergunta: que fundamenta a proibição de ter sexo com menores? Uma pessoa de 18 e outra de 15 não podem ter relações sexuais porquê?

    Enfim, e obviamente, a temática do silenciamento da nossa moral nesta matéria é o que está em causa. Ou seja, o grande tema é o da educação sexual – como a fazer?
    __

    joão viegas, cumpri o teu repto para um texto acerca do Strauss, assim provando que tu é que mandas nisto tudo. Mas não queres antes fazer tu um texto aqui para a malta? Aposto que tens boas ideias a respeito do senhor.

    Quanto ao que elaboras como jurisconsulto, tens razão, claro, mas não a razão toda, como de costume. Porque o interesse não está no conjunto legal que está conforme ao tempo e ao povo, chamemos a essas as “boas leis”, antes no restante. Ora, é agora voz corrente, vinda dos mais altos dignitários da Nação, dizer-se que temos más leis. Com certeza que o âmbito destas declarações não se restringe à categoria penal, mas é essa a mais grave de todas, obviamente. Como exemplo supremo, temos as leis que são ineficazes para combater a corrupção e criminalizar o corrupto e o corrompido. Esta é uma dimensão onde a opinião popular, a sua moral, tem sido inútil para obrigar o Código a uma adaptação ao tempo.

50. 50 joão viegas Nov 4th, 2009 at 14:46

    Concordo inteiramente com o que dizes sobre a corrupção (e faço mais do que concordar, cf. http://www.transparence-france.org/e_upload/pdf/rapportdeclenchementd_alerte.pdf).

    Eis alias um assunto em que o confronto entre a lei penal e as representações sociais da muito que pensar :

    1. Não cumprir plenamente a lei penal sobre a corrupção não é apenas um escândalo por se tratar de incumprimento da lei. E’ também um escândalo porque revela uma desigualdade choquante perante a lei penal, e logo no dominio onde a lei penal é supostamente mais eficaz (podes crer que o medo da sanção penal é muitissimo mais eficaz num colarinho branco, do que num toxico-dependente da Musgueira).

    2. As reticências para aceitar os instrumentos eficazes ao combate à corrupção são das coisas mais inacreditaveis. O exemplo da obrigação de denuncia é paradigmatico a esse respeito. Evoca-se esta obrigação e começa tudo a agitar fantasmas como a Pide ou a Gestapo. Eu participei em muitas discussões sobre essa matéria e fiquei convencido que, antes de nos escandalizarmos com os tribunais, ha que desfazer uma série de equivocos, esclarecendo por exemplo que existe uma diferença abissal entre denuncia e delação. Mas nessa matéria, mesmo ao mais alto nivel, não existe lucidez (so interesses).

    3. Ai esta um bom tema para ilustrar quais devem ser as relações entre moral (ética) e direito, com implicações praticas evidentes. Quanto à relevância da matéria em Portugal, é escusado fazer um desenho…

51. 51 fblourido Nov 4th, 2009 at 15:07

    Val, não questionei a legitimidade desses limites, nem acho que “os limites legais são sempre artificiais”. Toda a Lei é legitima, passe o pleonasmo, quando referendada por quem a ela se submete, ou seus representantes. O que leva também a concluir que a legitimidade não é artificial, em absoluto, nas sociedades democráticas. Ou seja, o que é artificial é a própria construção da sociedade democrática, não a legitimidade que nela exista. Não sei se me faço entender, espero que sim.
    Discordo que “os limites legais são sempre artificiais”; nem tudo são áreas cinzentas, existe também o preto e branco que pode ser fundamentado, por exemplo, cientificamente.

52. 52 Pedro Nov 4th, 2009 at 15:12

    Voltamos ao mesmo, valupi: Não vejo que haja exactamente uma separação de poderes: em cada momento, a sociedade verte para o sistema legislativo o seu quadro de valores. É a minha opinião. Quanto à proibição de sexo com menores, com fixação de uma idade, é o consenso possível entre os legisladores numa matéria em que a sociedade não é unânime. Convencionou-se que antes de uma determinada idade a pessoa não está suficientemente preparada para isso, assim como se convencionou que antes dos 18 anos não se pode votar. Embora se sabia, que num caso e no outro, é frequente que pessoas mais novas tenham tanta ou mais maturidade que outras mais velhas. Há trezentos anos atrás, ter-se-ia certamente convencionado que a idade mínima para ter relações sexuais seria aos treze anos, e para votar, aos catorze. Os jacobinos da revolução francesa, quando mudaram o mundo tinham saído há pouco da adolescência e a Joana D’Arc em dezanove anos de vida, comandou exércitos de milhares de homens. E hoje tem que se chegar a general quase aos cinquenta anos para se conseguir a mesma proeza.

53. 53 Val Nov 4th, 2009 at 15:54

    joão viegas, estás de parabéns e espero que continues a contribuir para a causa da luta contra a corrupção, que é uma das missões mais difíceis, e arriscadas, a que qualquer cidadão se pode propor.

    Não consegui abrir o PDF.
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    fblourido, fazes entender, sim. Eu peguei num dos sentidos do termo “artificial” e fiz um jogo conceptual. Aquele, precisamente, que utilizas quando dizes que a construção da sociedade democrática é artificial. No fundo, por artificial eu estava a nomear o humano, o ser artificial quando contraposto à natureza, e o ser dos artifícios. Nesse sentido, a ciência também é artificial, é uma construção errónea, sempre a carecer de ser reconstruída e nunca oferecendo a verdade. A ciência é alérgica à verdade.
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    Pedro, se a sociedade verte para algum lado, isso implica uma separação qualquer. Os consensos a que chegam os legisladores são mutáveis, reflectindo a pluralidade, complexidade e confrontos das questões e dos grupos sociais. E os exemplos históricos que trazes dizem isso mesmo, daí se poder questionar qualquer preceito legal, seja qual for e quando for.

54. 54 fblourido Nov 4th, 2009 at 17:27

    Val, acedo a que a ciência seja, naquele sentido, artificial e errónea. Já alérgica à Verdade discordo, antes pelo contrário; a Verdade é que é alérgica, ou se quiseres esquiva, ao conhecimento em geral, ou seja ao Homem. Não é a mesma coisa. Contudo mantenho que existem fundamentações científicas que, com segurança, podem ser usadas para legitimar e ‘naturalizar’, no referido contexto cultural, determinada regra. Exemplo flagrante é o crime de homicídio. Não existem áreas cinzentas; ou se está vivo ou já não, logo ou se matou ou não. Mas para o tema em questão não é relevante. Não deixa de ser um bom exercício.

55. 55 Manuel Pacheco Nov 4th, 2009 at 23:54

    Cármen Maria
    Quando me referi “O dito não precisa de estar preparado?! Só tem de ter interesse?!
    E a dita só tem de estar preparada?! Não precisa de sentir interesse?!” com isto estava-me a referir às relações sexuais ocasionais e não às mantidas entre um casal quer seja casados, namorados ou por opção de viver juntos. Nesta situação tem que haver disposição um certo galanteio e certos preliminares.

56. 56 z Nov 5th, 2009 at 10:03

    (Manuel caçaste uma capicua, o teu comento é o 55, kpk :)

57. 57 z Nov 5th, 2009 at 10:14

    João Viegas, boa sorte nesse trajecto, essa coisa da idade-charneira é como se fosse um fulcro de balança onde se sopesam as coisas enquanto bens jurídicos de um lado e de outro, imagino. Mas os 16 anos como idade de referência para se poder dizer ’sim, eu quis’não estaria melhor ?

58. 58 z Nov 5th, 2009 at 10:19

    e um bom dia a tod@s claro, está um bom debate num tema complicado,

59. 59 Edie Nov 5th, 2009 at 15:01

    Ora para debates complicados e de conclusões difíceis, o que se faz? Faz-se um REFERENDO!

    A propósito, Sócrates já disse que não está para alinhar em referendos no que diz respeito ao casamento dos homossexuais. Bravo!

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