Porque toda a gente sabe que não existem meios para se fazer aborto idêntico ao que se faz numa clínica (seja cá seja em Espanha).

E vão despachar aquilo a Cytotec que é como já despacham quando há aborto espontâneo.

O que vai dar ao mesmo, em termos de prevenção. Porque Cytotec é que mais se toma por aí e, tem sido à custa dele, que nascem crianças deficientes e com peso mínimo, como tem sido à custa dele que as garotas vão parar ao hospital. Quando não é o caso de irem desta para melhor.

Arranjar-se 5 comprimidos ou 7 vai ser a diferença em termos legais. O que é uma total idioteira. Porque, nem é preciso ir-se a nenhum hospital para se pedir uns comprimidos (uma vez que o aborto só vai ter a tal espera de 3 dias- para reflectir- e depois ir lá buscá-los.

As consequências são precisamente as mesmas. Põe-se em casa. Vai-se depois para “tirar o resto”- passe o mau gosto da expressão.

Ora isso é que já é permito por lei. Se abortou sozinha, nunca foi impedida de assistência médica por causa das consequências.

O problema é que, como forma de incentivar a responsabilidade dos actos sexuais, não podia ser mais inteligente.

Basta ver o que anda a acontecer com a pílula do dia seguinte. As miúdas encharcam-se naquela trampa e aquilo são brutais descargas hormonais.

E ninguém se lembra que a lógica é sempre esta. “Se podes ir mais longe, não te preocupes tanto”.

Com a agravante que, as maiores vítimas são as próprias mulheres. Porque ficam mais desprotegidas.

Os parceiros que se quiserem baldar (como é hábito- por falta de incentivo de responsabilidade) ainda se baldam com maior “legitimidade”. Porque agora até foi provado “cientificamente” que só por obscurantismo religioso é que se tem problemas em abortar.

Quando é um direito. Se nem se lembrarem do preservativo, têm a pílula do dia seguinte; se nem pensarem nesta, têm o cytotec.

Falta perguntar é quando começa a responsabilidade. No fim destas alternativas contracepticas ou antes.

Só dirá que é antes, quem não acredite e até pense muito mal destas facilidades.

E for educado a assumir as responsabilidades e ter por obrigação um grande respeito pelo fruto dos seus actos- pelo filho- pela própria maternidade.

É aqui que entra aquilo a que eu chamei a boa lógica dos instintos. Mas, não tenho a certeza, que ela seja assim absoluta e universal.

E, a nossa própria lei também desconfia. por isso e´que manda de cana quem não se lembrar deles, a partir das 10 semanas.
Medida curiosamente aprovada por quem depois afirma a crença na absoluta bondade de género.

Se consideraste chocante que os médicos do SIm nem se tivessem preocupado em aproveitar a própria lei existente, pensas o mesmo que eu.

É claro que dá para perceber que toda a gente sabia quem fazia e faz e calava.

E, dá para perceber que é mais fácil ter cobertura legal e até virem os espanhois para montar negócio, do que ter chatices com as hierarquias.

Mas não foram apenas os médicos do SIM. Foram os políticos e responsáveis que também travaram todas essas tentativas.

Fizeram pior. Avançaram com o referendo quando até tinha aparecido proposta na Assembleia, para resolver de outro modo, com as tais clausulas legais, o problema que se mantinha.

Houve aproveitamento meramente político-partidário.

E houve quem fosse à boleia.

Não foi um referendo- foi um pedido de aprovação de uma medida prometida em eleições.

E há mais, falta o resto do pacote.
Dois dias depois já a juventudo socialista falava no casamento gay. Por estratégia apontaram-no agora para o final da legislatura.

É sempre útil ter-se um “barómetro” destes à mão.
E vende bem com custos políticos muito baixos. Afinal “lá fora, onde são evoluídos”, também se faz o mesmo…

É a consequência mais visível de um povo que nunca percebeu o que era a democracia e muito menos a cidadania. E agora alterna em apoios aos bons dos seus filhos-da-puta. Contra os outros, os filhos da puta da tribo contrária. É o respeitinho democrático. Pelos trafulhas que nos enganam.

Cá vamos nós de novo.

Voltando atrás, ao ponto em que dizes que o problema não é só o aborto é a guerra, e a Tchetchénia, é o Darfur:

resposta- não tivemos oportunidade de democracia directa sobre esses casos. Não vamos ter.

Mas tivemos uma oportunidade rara neste caso do aborto. E a isso não se responde com aquilo para o qual não temos referendos nem agimos de forma directa.

O resto:

1- Creio que já estava claro que não se estava a falar da prática do aborto mas da lei que a vai enquadrar. A ela é que chamo imoral.

Se há uma lei que prevê (previa?) prisão para quem provoca aborto sobre outra pessoa- por agressão, mesmo que não seja por a levar a abortar) então é porque a própria lei condena o acto- e considera que é uma vida que vai à viola.

1-b) Se, no mesmo quadro legal o aborto com lucro ainda era penalizado com maior pena, então é porque a própria lei considerava (considera?) um acto condenável do qual terceiros não devem tirar proveito.

1 c) Se havia um quadro legal em que a maternidade é defendida por série de regalias incluindo as leis laborais (suponho que esta parte se mantenha) então é porque, se considerava (considera?) que, o direito positivo que existe é o de ninguém poder ser privado de ter um filho. E não o inverso- de, sempre que se engravida, ser-se considerada vítima de um intruso.

2- Essa parte de resposta não me é destinada, nem creio que seja destinada aos do Não, pois foram eles que apresentaram uma série de variações, enquanto que o monolitismo acrítico apenas esteve do lado do SIM- “ou vai ser 80 ou ficamos para sempre no 8″.

Mais, eu própria disse que até considerava um acto de coragem e um acto com ética, o dos médicos e enfermeiras que ajudavam mulheres em casos dramáticos a abortar- logo. não é a minha posição que é domática nem a mim que se assacar termos absolutos.

os termos absolutos que eu sei que existem são os actos. E, nesses, é possível saber-se quando há acção digna de quando há descartar-se tudo no “eles que façam por mim”.

3- A pergunta_ “mas havia outras possibilidades” responde a tudo.

Responde ao Darfur, à Tetechénia, à miséria; à guerra anormal, responde a tudo. Quem acha que nem para uma merda destas, em plena democracia directa, podemos ter voz para alterar formulações de referendos, então meu caro, é porque se acha que se acata tudo e o resto é bláblá para parecer que “somos muito empenhados”.

Zazie, penso que estas a exagerar :

1) Não fosse a “simplicidade dos bons instintos da natureza”, e a questão do aborto nem sequer se levantaria (a menos que aches que as mulheres engravidam so por causa dos maus instintos da natureza). Mas o facto do aborto ocorrer mostra que essa “simplicidade” não é assim tão simples…

2) Eu não pretendo ser, nem o Afonso Costa, nem o Robim dos Bosques, e até estou convencido que começaremos a saber resolver os problemas quando deixarmos-nos de nos virar para eles. Pode ser que a expressão “mente religiosa” não tenha sido bem escolhida. O que eu queria dizer, apenas, é que todos reconhecemos que o aborto é um mal, mas não que seja “O” Mal. Colocar a questão em termos absolutos é o primeiro passo para deixarmos de raciocinar.

3/ Quanto ao resto concordo com algumas das tuas considerações : também tive duvidas quanto ao facto de se referendar a questão do aborto (mas havia outra possibilidade?) e também sempre achei chocante que os médicos portugueses não tivessem procurados aproveitar a lei de 1984.

1) Não fosse a “simplicidade dos bons instintos da natureza”, e a questão do aborto nem sequer se levantaria (a menos que aches que as mulheres engravidam so por causa dos maus instintos da natureza).

2) Eu não pretendo ser, nem o Afonso Costa, nem o Robim dos Bosques, e até estou convencido que começaremos a saber resolver os problemas quando deixarmos-nos de nos virar para eles. Pode ser que a expressão “mente religiosa” não tenha sido bem escolhida. O que eu queria dizer, apenas, é que todos reconhecemos que o aborto é um mal, mas não que seja “O” Mal. Colocar a questão em termos absolutos é o primeiro passo para deixarmos de raciocinar.

3/ Quanto ao resto concordo com algumas das tuas considerações : também tive duvidas quanto ao facto de se referendar a questão do aborto (mas havia outra possibilidade?) e também sempre achei chocante que os médicos portugueses não tivessem procurados aproveitar a lei de 1984.

Porque, andaram a vender a ideia que existia uma reserve de costumes e respeito popular que era maligna. Porque provinha de temores inquisitoriais e outras palhaçadas da malfadada “padralhada”.

Por isso, a ideia deles tem como pano de fundo, um remake à Afonso Costa- o que é preciso é modernizar isto, tirando todo o sustentáculo natural que a tradição incutiu no povo.

E isto é que é uma enorme imbecilidade que só por dogma metafísico pode ser sustentada.

Porque, bastava olharem para os países do Norte da Europa, para perceberem de onde lhes vem o civismo e até a ética que acata conselhos e aconselhamentos do próximo- vem-lhes do hábito do protestantismo “laico”- disseminado como tradição ética na população. E sempre foi este cadinho moral que deu coesão aos costumes e soube dar directivas (interiorizadas) nas normas de conduta.

Se tu retiras isto o que é que fica? Fica a ética do Código Penal? Alguém anda a ler Códigos Penais para saber aquilo que se deve ou não deve fazer?

Ou anda-se a aprender pelo efeito mediático que estas retiradas de “códigos penais” e propagandas governamentais também propiciam?

A quem é que fica entregue a juventude ? apenas às famílias que cada vez mais se estão nas tintas para ela. Famílias que, por sua vez também se aliviam das responsabilidades pedagógicas, tal como o Estado se alivia para com os cidadãos.

Então, porque motivo é que vendem essa aldrabice do bom progressismo ético, da boa moral que só é possível se deitar abaixo o pouco que resta de vergonha e decência?

E, porque motivo é que chamam a isso o mau povo das berças reaccionárias? O mau povo instrumentalizado pela Igreja?

Porque ainda não largou essa tradição e normas e não trocou de vez a Igreja pelo Centro Comercial?
……….

E já nem vou falar dos frankenstoinos científicos e na bimbalhice dos seus dogmas que é para não afundar o aspirina
“:O))

E isto é o grande da propaganda jacobina.

Ele sim,o ateísmo militante é que é uma forma de religião às avessas.

Não é preciso nenhum dogma religioso para se saber que a falta de responsabilidade existe e é incentivada quando as dissuações são menores.

Também não é preciso ser-se religioso para saber seguir a simplicidade dos bons instintos da natureza.

Como não é preciso ser-se religioso para se saber que abortar é mandar uma vida à viola.

Porque, a única coisa que os vi, foi preocupados em pedir contas à sociedade civil do Não e desculpar o governo- por amores às cores da camisola.

Ora isto é poltranice. È total falta de compromisso social. É comodismo- o governo que legalize que a malta agradece e, assim, nem precisa de se meter em trabalhos.

E agora, depois da lei aprovada, é que lhes deu para os floreados da “intervenção social” e dos “debates”.

Agora com os negócios abertos e os apadrinhamentos feitos, e os bons pretextos para descontarem para o IRS.

Tu não me consegues provar que esta lei tem qualquer ética- porque o argumento das 10 semanas é meramente utilitário e não tem qualquer critério com base nos motivos sociais, para os quais poderia fazer sentido abrirem-se excepções para combater males.

Esta lei é anti-pedagógica; injusta em termos de saúde pública e acesso à mesma; é demagógica e trás consigo preparação de terreno para sermos confrontados com acções dúbias envoltas no lema da “liberdade”.

Eu não sou dada a revoltas. Até sou muito cool e estava para não votar. Simplesmente às vezes dá-me vontade de dar uns sopapos a tanta demagogia que anda para aí à solta.

E depois, ainda que nem tenha formação religiosa, também embirro solenemente com o jacobinismo militante.

Em termos políticos e ideológicos é isso que se anda a vender. Ao mesmo tempo que se mete o lixo para debaixo do tapete.

Essa atitude pragmática também eu a tinha.

Por isso é que acehi imbecil esse conformismo de se aceitar um referendo naqueles termos.

Se me dissessem que iam fazer como nos outros países- abrindo mais excepções na lei- como em Espanha, ou até em acções pontuais em casos de miséria, de acordo. Achava bem.

Do mesmo modo, não tenho uma posição religiosa ao ponto de impedir encontrar ética fora dela e até, fora da lei.

Tenho mesmo essa mania da boa-ética fora da lei.

Daquela que arrisca e age por humanismo, frente a frente, olhos nos olhos, sem se aliviar na lei.

Por outras palavras- nada tinha contra os médicos e enfermeiras que arriscavam a profissão para ajudarem, em casos pontuais, por verdadeiros motivos de humanidade e à borla, algumas mulheres em situações penosas ou dramáticas.

Porque a lei não tem vocação pedagógica. Antes pelo contrário- costuma ser o modo mais fácil para se aliviarem as consciências.

Contribui para desactivar todos os actos heróicos.

(e já havia uma percentagem de 57% de abortos feitos nesse circuito legal)

Isto é tão válido para a questão do aborto, como para o que está na calha: os chamados “direitos de saída”.

Sou perfeitamente avessa a qualquer utopia à Admirável Mundo Novo.

Prefiro a ética fora da lei. E a contra-gosto. Sem burocracias, sem matar sentimentos. Ainda que cometa acções que não são boas. Que não são de aplaudir.

Só pela excepção é que a responsabilidade e os valores podem sobreviver.

Nunca pela apatia da desactivação burocratizada no Código Penal

“L’homme, il est humain à peu près autant que la poule vole”.

E claro que eu percebo a tua revolta (seria hipocrita dizer que estou tão revoltado como tu, mas percebo).

So que isso não é um problema proprio do aborto. A mesmissima questão poe-se em inumeros outros dominios. Como podemos combinar os nossos valores essenciais e o facto de tolerarmos como um mal menor : a fome no mundo, as fronteiras nos paises ricos, as guerras, o drama do Darfur, A Tchéchénia, etc, etc,

A questão parece-me ser mais : o que podemos fazer para inverter a situação. Ora, quanto a mim, o erro maior que podemos cometer consiste em não vermos a realidade como ela é. Ninguém consegue mudar nada se não começar por ser humilde e dizer, eu não vou conseguir modificar isto completamente do dia para a noite. Vou apenas procurar ter um efeito limitado, mas se possivel duradouro e no bom sentido.

Esta aqui a diferença entre a atitude politicamente, juridicamente, filosoficamente, e até eticamente viavel, e uma atitude de fuga perante a realidade, propria duma mente religiosa que prefere refugiar-se no paraiso das suas ideias do que enfrentar a realidade.

No caso do aborto também é assim. A lei de 1984, como a proxima lei e a maior parte das leis que conheço na Europa, partem do principio que o feto não deve ter a mesma protecção juridica consoante é ou não desejado pelos pais (e especialmente pela mãe). Isto é porque, exactamente como dizes, a lei leva em consideração o facto social do aborto ser, muitas vezes, uma pratica simili-contraceptiva. Isto pode chocar, mas não nos serviria de nada não reconhecermos esse facto social. Tal reconhecimento não implica estarmos a encorajar essa pratica, mas apenas estarmos a compreendê-la, até porque isso é indispensavel para procurarmos reduzi-la, ou combatê-la (e quanto a isto, estamos todos de acordo, a resposta esta no planeamento familiar e na educação sexual).

O aborto livre até às 10 semanas (eu, pessoalmente, até defendo que o prazo devia ser maior) é também, convem não esquecer isto, evitar (ou pelos menos fazer diminuir) o aborto depois desse prazo, ou mesmo praticas muitos piores. Estas praticas são objectivamente encorajadas numa situação em que existe uma lei que ninguém aplica. Nesse ponto, o teu pessimismo é exagerado e esqueces-te que o problema do aborto não é de hoje, nem os Padres Amaros proprios do nosso tempo…

Não te vou procurar convencer, mas simplesmente dizer que se encararmos as coisas desse ponto de vista, e não como um combate entre duas verdades metafisicas entre um “bem” e um “mal” absolutos, vamos chegar à conclusão que o que nos opõe nem é assim tão definitivo como isso. Ou mais exactamente, que não estamos (não deveriamos estar) numa discussão sobre os fins, mas sobre os meios. Isto não significa que estejamos 100 % de acordo sobre os fins, mas apenas o suficiente para tentarmos um acordo sobre os meios. Isso ja é muito.

Foi também o que procurei dizer nas minhas intervenções acima.

talvez tenha a ver com um sentido pragmático que encontro na zazie e que difere do teu sentido idealista… :D mas não é verdade o que dizes: fartei-me de concordar contigo nos argumentos (alguns); não concordei com o voto, pelas razões que apresentei repetidamente: não é penalizável um acto que é de fêmea, não de ser racional. ao mesmo tempo questiono-me se votar sim não é sancionar racionalmente o mesmo acto, mas prevalecem os problemas de saúde pública… seja como for creio que o mais importante é que uns tenham votado sim e outros não, para se ter instalado a discussão. da discussão é que se pode extrair consequências - e responsabilidade. não achas?

Que raio. Eu cá não respeito nada o que é desrespeito. Ora. também não respeito as cavalgaduras do asfalto, por exemplo. Porque os actos que atentam contra o respeito pela natureza e pelos outros não são actos respeitáveis.

Que, neste caso do aborto, seja um facto no limiar, porque pode acontecer, mesmo sem querer, é outro aspecto. Por isso mesmo é que nem a Igreja tem uma posição absoluta sobre ele.

Mas,este facto, de até ser possível enquadrarem-se situações em que é maior vítima a grávida que o filho gerado, e aí se abra excepção ética, nada diz que seja uma lei universal a mudar!

Não existem argumentos éticos a favor do aborto. Só podem existir contra ele. Nem que seja por mero ostracismo social, ou por interiorização de acto que, ainda que se faça, seja feito de mau-grado.

A única coisa que podem existir são argumentos pragmáticos a favor desse tipo de excepções.

Que são sempre parciais. E com razões para existirem.
E, neste caso, a lei não diz isso. Estabeleceu um paralelo entre gravidez e doença- para todas as portuguesas.

A lei é que é imoral. E não existe nenhum argumento ético para a defender.
Não é escapando para os casos particulares que conseguem justificar a imoralidade desta mudança legal.

Foi tão perversa que até já se invoca a Ciência, quando antes se invocavam as causas sociais.

A “Ciência” é para todos- para as vossas famosas “dondocas” também.

mas isso eu sempre soube: dizer-se que não é bem uma pessoa é mais um modo de se rejeitar a culpa e a responsabilidade.