A indiferença do ateu

[…]Para um ateu militante, Fátima é uma exibição de primitivismo, um desfile de sacrifícios sem sentido, uma exploração de crendices, uma manipulação comercial, em suma um horror, palavra raramente aplicada ao misticismo oriental ou às cerimónias tribais da Papuásia. E sobre Meca, por motivos óbvios, a deferência impera.[…]”

Excerto de “Fátima, um assunto que não me diz respeito” (Observador)

Faz um bom estilo e uma boa pose a Alberto Gonçalves dizer que, sendo ateu, Fátima e a religião lhe são indiferentes. Que não são nada com ele. Que por aí se fica e daí não ousa sair. Isto, deduz-se, como bom ateu que é. E ao contrário de outros. Por isso, abomina – eu diria esconjura – os que fazem do ateísmo uma militância (como se fossem a maioria) e, evidentemente, logo aproveita para caricaturar e generalizar. Os ateus militantes serão de esquerda (socialistas, a sua grande obsessão), marxistas (têm assim uma outra religião, esta sim verdadeiramente perigosa) e, entre outros defeitos, não criticam minimamente a religião islâmica, que inclui as peregrinações a Meca, muito semelhantes às que rumam a Fátima, nem outras religiões mais distantes e insulares. Estas afirmações são um bom exemplo de mentiras para encher o olho e de meias verdades veiculadas por meio de generalizações, muito convenientes ao objectivo perseguido, que é sempre o mesmo.

Sendo o ruído que alguns ateus fazem muito longe de ensurdecedor, não consta mesmo assim que Richard Dawkins, um dos mais conhecidos activistas, seja marxista. Ou Stephen Hawking. Ou o falecido Christopher Hitchens, que dizia meramente o que pensava sobre esta matéria. Não é verdade, mas a questão nem está aí. É evidente que há uma boa razão para que o deus cristão seja o mais “atacado” pelos ateus activistas que vivem no Ocidente. É aquele em que acreditam a maioria dos que por cá acreditam em entidades sobrenaturais. Aquele em nome de quem muita gente nesta parte do mundo foi vítima das maiores atrocidades e massacres (a Santa Inquisição) e que consentiu nos maiores deboches e promiscuidade com o poder temporal que marcaram parte da história pós-romana do catolicismo.

Como ateia não militante (não ando a colar cartazes), tanto me perplexizam os preceitos e as rezas islâmicas como os católicos ou judaicos. Ou hindus. Repudio o seu primitivismo, a sua irracionalidade e a sua inutilidade. Mais, acho que só fazem mal às criancinhas. Não há divindades em cima de oliveiras. Há, sim, é um enorme cemitério de divindades ao longo da história da nossa espécie. Mas repudio com maior veemência a doutrina e os preceitos islâmicos dada a sua total inflexibilidade e petrificação, o número avassalador dos seus praticantes num mundo aberto e por serem potencial e realmente indutores de violência, muita dela perpetrada em solo ocidental, numa altura em que a religião católica já se remeteu em muito boa medida a domínios como o da vida espiritual, do recolhimento interior, do amor do próximo, da paz, das visões místicas e outros tão indefiníveis como inofensivos. Será para mim uma naturalidade ser chamada de islamofóbica. Quanto a outros cultos, igualmente abstrusos, nunca nos afectaram, não nos afectam e não corremos o risco de ser por eles afectados – o animismo, o xintuismo, o taoismo e sei lá que mais.

Comungando eu do mesmo distanciamento que o Alberto Gonçalves (ena!) em relação a fenómenos como a pantomina de Fátima, e não sendo activista do ateísmo (ah, e muito menos marxista), não considero, porém, que o alheamento de um ateu deva ser total. A liberdade de pensamento, de expressão e de culto (ou não culto) não existe há tanto tempo quanto parece. A vigilância quanto à intromissão das seitas religiosas nas nossas vidas, e na vida de toda a gente, deve ser permanente. Num tempo em que os mais fanáticos dos fanáticos adoradores de entidades sobrenaturais – os muçulmanos – praticamente nos obrigam a um penoso exercício de encarnação em pessoas de há dez séculos para olhar para um fenómeno que julgávamos e desejávamos morto e esquecido, existe o perigo de uma “ressurreição” das afirmações dos credos religiosos ocidentais ou, mais provável, do seu aproveitamento pelos ditadores que vão surgindo no panorama político ocidental, ou até do regresso da ligação igreja-Estado, invocando a questão identitária.

Assim dito, indiferença, sim, mas na dose certa, ou melhor, passe a contradição, uma indiferença atenta. Eu não quero que, à boleia da contraposição de uma religião de paz (como diz o Francisco Bergoglio) a outra de violência, as crendices se imponham e se oficializem outra vez.

59 comentários a “A indiferença do ateu”

  1. isto de citar os Hitchens deste mundo dá estatuto, mas não dá mais nada. Que tal expressarmos os nossos pontos de vista, sem começar pelos maniqueísmos aplicados ao Alberto Gonçalves?

  2. um perigo as religiões , sem elas não havia um único morto , os reis não tinham ocupado e destruído outra nações e patati patata . um mar de rosas , isto , sem religiões , o homem deixava logo de ser ávido de bens e honrarias e de matar por causa disso e tal. está visto que o hobbes estava enganado e que a religião é que é o lobo do homem….

  3. Devo ao ateísmo fundamentalista militante, e aos seus representantes copy-paste dos 4 cavaleiros do apocalipse, a alegria de recuperar a minha experiência pessoal de Fé e o encanto de encontrar muitos materias de filosofia da religião de alto nível, em blogs, revistas, livros e vídeos, despertados por aquela sua fanfarra trocista incivilizada.
    Agora parece-me tema esgotado, disco riscado.

  4. Pois, pois, mas sobre isto batatas.

    https://causa-nossa.blogspot.pt/2017/05/laicidade.html?m=1

    A única forma de estar vigilante e condenar a mistura populista entre o estado laico e republicano e as igrejas, infelizmente não foi o que se viu em Fátima como assinala e bem Vital Moreira , mas para a autora do texto isso é-lhe tão importante que lhe e indiferente, pelo menos não prioritario, ou seja o ateismo com alvos certos e

  5. …outra forma de religião.

    Também a caricatura das religioes nao ajuda ao debate. Comparar Fatima a Meca, uma adoração com base em visões da virgem com uma peregrinação de uma religião iconoclasta também não. O mesmo equivaler a escravatura do mundo antigo maioritariamente proveniente de guerras, dividas e conquistas e a escravatura moderna baseada na raça negra e hereditaria. A religião Cristã foi até introdutora da noçao de igualdade e inclusão no mundo antigo e os quakers os primeiros abolicionistas, isto só para contrabalançar a hipérbole catastrofista do texto. Sou não crente.

  6. Joe Strummer: Não se pode abordar todos os aspectos num post, mas acontece que eu concordo com o Vital Moreira. Não me é indiferente a não afirmação da laicidade do Estado, por isso antevejo os riscos que mencionei.
    A comparação de Fátima com Meca foi focada no artigo citado. Mas não deixam de ser peregrinações a locais de culto, considerados “sagrados” por uma ou outra razão.

    Lucas Galuxo: Não é fanfarra trocista. É tão-só a minha opinião. Mas ainda bem que estás contente por teres recuperado a fé.

    Carlos diniz: O meu ponto de vista está expresso. As manifestações a que assistimos não me comovem; como fenómeno de massas impressionam-me negativamente. Apesar de não me dizerem respeito, não posso deixar de estar atenta ao que se vai passando nessa esfera, porque prezo a minha liberdade.

  7. Mas que conversa, diz o que diz no post “As pessoas que vão a Fátima são melhores do que as outras?” e agora quer mandar para a fogueira Alberto Gonçalves só porque o “pobre” homem confessou nunca ter conhecido nenhum padre nem ter sido sujeito a nenhuma forma de religiosidade judaico-cristão, whatever.
    Quando Dawkins e Bill Maher escaqueiravam e zombavam do cristianismo, e do próprio Cristo, os esquerdistas riam que nem hienas mas se alguém se esgueirava para dizer uma piada sobre Maomé ficavam mais pálidos que Conan O’Brien.

    Stephe Hawking depois de se aposentar da Engenharia Aeronáutica que se dedica a tempo integral aos Estudos Independentes sobre Cosmologia e a escrever sobre Teologia Cristã.

  8. sei lá , também fiquei impressionada com o fenómeno de massas Nicholas Nickleby a ganhar um festival. e logo a seguir a um homem de saias. enfim.

  9. Gostei e concordo.
    O que na minha opinião se faz destaque do post não é a liberdade individual de pensamento nem os processos religiosos ou de ateismo que poda ter qualquer pessoa na vida. O que está em questão e em vigilancia, ou deve estar, é a união religião-política; a ligação Igreja-Estado, no que na Espanha de Franco era chamado o nacional-catolicismo. O estado islâmico sería assim o paradigma craro. Que já Santo Agostinho definira com o termo da Cidade de Deus.
    E isto não é banal. As religiões monosteistas tendem a converter em adeptos duma forma ou de outra, a tudo o que rola pelo mundo. Senão demos uma vista de olhos pela história. Os romanos quando chegaram por cá perguntavam por os deuses dos outros, não se importavam , partilhavam o politeismo à vontade. Até Constantino lá pelos 325 d.c. que fez daquel assunto do Cristianismo um medio perfeito para controlar o império e então foi dito aquilo de que aquí todos somos da mesma equipa, ou seja, o Estado só tem um Deus e uma religião.
    Nestes tantos anos craro que a religião e as pessoas fizeram coisas boas, também muitas más. Mas porque tanto umas como as outras eran fruto do fazer da humanidade que pulava e avançava e nada se fazia fora do âmbito religioso e tudo estaba misturado à religião medieval. Também suponho que o stalinismo fez coisas boas. Mas só por dizer alguma coisa , recordar que a Igreja não condenou a escravatura até a finais do século XVII e o Vaticano tinha exército combatente e o seu territorio etc. não é momento de recordarmos e fugirmos do debate.

    Seja como for o tema fica no proselitismo, e na ânsia de dominação espiritual e temporal, se calhar, da comunidade.
    Talvez, além das coisas boas e pessoas de boa fé e que trabalham a prol dos outros, hoje em día e sempre, sobraram as crendices e floclore na religião oficial do Estado. Ainda que o chamemos láico, aconfessional ou republicano.

  10. A fé constitui para o incrédulo uma ameaça e uma tentação para o seu mundo
    aparentemente completo.
    ” (J. Ratzinger, Introdução ao Cristianismo, 32). Não é por isso ousado dizer que “o perigo do mundo ocidental é que o homem, obcecado pela grandeza do seu saber e do seu poder, esqueça o problema da verdade” (idem).

    Não somos possuidores da verdade suprema e absoluta. Podemos ter a humildade de o reconhecer concedendo aos religiosos o mesmo respeito e consideração intelectual que a um ateu, ou podemos viver num mundinho de arrogância, menorizando e menosprezando a sua racionalidade, as suas capacidades intelectuais e cognitivas pelo facto de estes reconhecerem humildemente que não são donos do conhecimento absoluto e concederem à fé espaço explicativo para a nossa existência.
    Mas independentemente disso, pelo menos podemos estudar a história para desmantelar frases-feitas, lugares-comuns, próprios de quem nunca estudou grande coisa e se limita a fazer eco a clichés.

    1. A Inquisição nasceu para resolver um fundamentalismo que surgiu no início do primeiro milénio, onde inclusive se esventravam mulheres grávidas por possuírem o mal dentro delas. As regras, os procedimentos, eram os que existiam nos tribunais seculares e nada mais. Havia um julgamento, a hipótese de arrependimento (que nem sequer existia ou existe nos tribunais seculares), a audição de testemunhas, etc. etc. etc.
    O horror que causa aos nossos olhos não é a Inquisição em si mas as punições previstas à época em todos os sistemas judiciais.

    2. A Inquisição foi instrumentalizada pelos espanhóis, e mais tarde pelos portugueses, para correr com os judeus. Alguns membros da Igreja tiveram culpa ao permitir essa instrumentalização, bem sabendo qual a finalidade. Mas quem de facto cometeu as atrocidades contra os judeus foram as oligarquias destes dois países.

    3. Se compararmos a realidade europeia cristã com aquela que os espanhóis se depararam quando chegaram ao outro lado do oceano, temos de constatar que não só estávamos infinitamente mais avançados no que concerne aos direitos e à defesa dos valores da dignidade humana, como essa realidade estava muito mais próxima da actual que a dos astecas da europeia naquela época.
    É estranho o escândalo que provoca nalgumas pessoas que uma pessoa não arrependida e não convertida fosse condenada ao relaxamento, depois de ouvidas testemunhas e de concedidas hipóteses de reconversão e não escandalize tanto a matança industrial de crianças para agradar aos deuses como acontecia no império asteca. Aliás, nestes eruditíssimos portentos da intelectualidade o grande escândalo reside no facto dos espanhóis os terem importunado nos seus exóticos rituais.

  11. Em suma : és contra o fanatismo, que consideras uma atitude fundamentalmente muçulmana. Eis uma tese completamente isenta de contradição, coerente até, e inteligente também…

    Até acordaste o Pinto, o que suponho era um dos objectivos… Bom proveito.

    Eu, como ateu não militante, mas apesar de tudo avisado e informado, depreendo do exposto que ninguém esta imune ao preconceito e ao obscurantismo inerentes ao espirito de cruzada, de que este post é um magnifico exemplo…

    Boas

  12. “Não somos possuidores da verdade suprema e absoluta…… não são donos do conhecimento absoluto e concederem à fé espaço explicativo para a nossa existência.”

    “Eu sou a verdade e a vida”, a Verdade, a palabra de Deus, fazer-vos-a livres. “.

    Para explicar o mundo e a existencia posso facê-lo racionalmente, a onde não chego tenho ainda uma segunda bala: a fé. A fé é uma cautela contra tudo risco racional. Não é o racionalismo o que considera estar na possesão da verdade suprema e absoluta, não , é a religião neste caso cristiã a que nos diz que a verdade está na sua verdade, mistura de racioanalismo, um bocado, e fé. A terra já da voltas arredor do sol, antes não. A ciencia abre caminhos entre tuda a floresta da fé, A a mais cientismo menos fé.
    Quem é logo o detentador da verdade absoluta e da arrogancia intelectual?.
    Quem andou naus duas margens pode dizer que a arrogancia e a superioridade está no crente porque recebeu a chamada de Deus, foi eleito para compreender o que os outros não compreendem porque não têm fé.

  13. Pinto: Quanto à verdade, o Reis já lhe respondeu. Acrescento só que é precisamente por não sabermos tudo que os estudiosos estudam e os cientistas trabalham. Os crentes no Deus cristão é que o dizem omnisciente (e omnipresente e etc.), pelo que, por eles, o sol e todo o universo ainda podiam girar à volta da Terra.

    Desculpe, mas a Inquisição era, e se não era foi nisso que se tornou, uma perseguição religiosa em nome de uma religião. Ainda por cima uma das que, supostamente, defende o amor, a paz e a concórdia entre os homens.

    Quanto aos Aztecas, sugiro-lhe que vá ler um pouco sobre o Fernando Cortez (que aposto que cria em Deus) e, já agora, sobre a relação dos espanhóis, e não só, com os índios. Em nome de Deus.
    Em 1661, ainda se exumavam na Europa corpos (como o de Cromwell) para os pendurar numa forca e lhes cortar o que restava da cabeça, e depois se esquartejava o cadáver, perante o gáudio da populaça. Possivelmente depois iam todos à igreja. Um grande avanço em relação aos Aztecas, portanto.
    Mas a conversa aqui era sobre as práticas da Santa Madre Igreja. Não eram todos um bando de assassinos, evidentemente, mas isso só prova que ser crente naquele deus ou não ser não fazia grande diferença. Encontram-se justificações para tudo, quando se quer. Daí eu preferir que nos deixemos de divindades, que servem para tudo e para nada e não passam de ficções (que, estou certa, é o que você pensa em relação às divindades egípcias, sumérias, etc).

  14. joão viegas: Não foste muito claro, mas sempre concluo que tu és daqueles homens de esquerda que descrês das religiões mas toleras bem o islão. Como diz o Gonçalves.
    Preconceito e obscurantismo? Limito-me a observar o que se passa. Eu pergunto-te qual a outra ou outras religiões actuais cujos praticantes (ainda que de seitas específicas, mas recorrendo ao mesmo livro) sejam capazes de actos tão violentos como os cometidos em nome dessa religião, a maioria dos quais em terras muçulmanas. Não vale dizeres que são todos doentes psiquiátricos. Isto para já não falar do estatuto das mulheres.

  15. Penélope, o cristão não diz que tem comprova e demonstra a verdade suprema. Diz que crê, diz que tem fé, diz que acredita. Acredita no quê? Na Bíblia Sagrada. A palavra da Bíblia Sagrada, essa sim, assume-se como a verdade (se assim não fosse, não seria o reduto espiritual mas apenas um livro). Não é o cristão que simplesmente lhe deposita a sua crença.

    A fé é o reconhecimento da limitação da nossa racionalidade. É, no fundo, humildade intelectual. A fé e a razão não são conceitos antagónicos. São as duas asas que se complementam e nos fazem avançar. A Igreja, embora instituição de cariz espiritual, foi quem mais fez pelo desenvolvimento científico e tecnológico durante séculos.

    Em 1661, ainda se exumavam na Europa corpos (como o de Cromwell) para os pendurar numa forca e lhes cortar o que restava da cabeça, e depois se esquartejava o cadáver, perante o gáudio da populaça

    E hoje ainda se priva, castiga, elimina vidas humanas em nome da justiça. Mas estamos a comparar um sistema judicial e as suas penas com um ritual macabro que aterrorizou os primeiros espanhóis a chegar àquelas terras, onde quatro sujeitos seguravam nos membros de uma criança inocente e lhe retiravam o coração de forma lenta e demorada pois quanto mais a criança gritasse mais agradaria aos deuses. Comparar isso com a realidade europeia é ofensivo. É grotesco. É ridículo.

    Possivelmente depois iam todos à igreja

    A Igreja Católica é um hospital de campanha para pecadores e não um condomínio fechado de almas selectas. Eu, católico, pecador me confesso. Pretendo melhorar mas sei que sou um ser imperfeito e pecador.
    Jesus Cristo não convocou uma elite de almas imaculadas para o seu lado. Chamou assassinos, adúlteras, agiotas. É esta a mensagem poderosa do cristianismo.

    isso só prova que ser crente naquele deus ou não ser não fazia grande diferença

    Penélope, não foi por acaso que foi no seio do mundo cristão que nasceram os direitos fundamentais. Há uma frase de S. Tomás de Aquino que é o ex libris do contributo do cristianismo da defesa da dignidade humana e no mote dos direitos humanos: “A sorte da alma imortal de um único indivíduo vale mais que a sorte de todos os impérios“. Veja o quão avançado estava o pensamento cristão na época.

    pelo que, por eles, o sol e todo o universo ainda podiam girar à volta da Terra

    Outro lugar-comum.
    Mas senhora, foi precisamente nos mosteiros que nasceu a teoria heliocêntrica. A tese heliocêntrica nasceu de um padre, de nome Nicolau Copérnico, que coadjuvando as observações e estudos do padre Jean Buridan e do bispo Nicole d’Oresme e as suas observações das fases de Vénus, nos oferece a teoria heliocêntrica. E a Igreja, veja bem, não se ralou nada. Pelo contrário.
    Galileu, que prosseguiu os estudos, inicialmente até foi incentivado pelo papa Urbano VIII, seu amigo pessoal.
    O debate dá-se precisamente no seio da Igreja Católica pois era esta – a criadora das universidades e fomentadora do apoio social – que promovia o conhecimento.
    Em relação a Galileu, o caldo entornou quando ele sugeriu a re-interpretação bíblica. Estávamos numa época escaldante com o surgimento do protestantismo, cuja grande diferença com o catolicismo se prendia precisamente com a interpretação da Bíblia. O clero pôs os interesses geo-estratégicos à frente do conhecimento? Sim. Mas Galileu não é inocente. Galileu podia pronunciar-se cientificamente com argumentos e deixar os dogmas e a doutrina da Igreja de parte e deixar-se de sugestões. Mais: Galileu morreu sem conseguir provar a sua tese, que só consegue comprovação científica no séc. XIX.
    Mas mesmo assim o debate entre os que defendiam o heliocentrismo e o geocentrismo era essencialmente científico. Havia inúmeros clérigos matemáticos que defendiam a tese heliocêntrica e mesmo o inquisidor de Galileu, seu grande admirador, não fechava a porta: “Em terceiro lugar, eu digo que se houvesse uma demonstração verdadeira de que o Sol está no centro do Mundo e a Terra no terceiro Céu, e que o Sol não circula a Terra, mas a Terra circula o Sol, então, ter-se-ia de proceder com grande cuidado em explicar as Escrituras, na qual aparece o contrário. E diria antes que nós não as entendemos do que, o que é demonstrado é falso. Mas, eu não acreditarei que exista tal demonstração até que esta me seja mostrada”. (Carta do Cardeal São Roberto Bellarmino ao padre Foscarini, 12 de abril de 1615).

    Repudio o seu primitivismo, a sua irracionalidade e a sua inutilidade

    A fé não é irracional, a religião não é inútil e as igrejas não são primitivas. Esse é precisamente o preconceito e a arrogância do ateu que se acha dono exclusivo da racionalidade. A tendência para considerar irracional quem não segue o nosso raciocínio é o principal sintoma do fundamentalismo.

  16. Penélope,

    Concluir do fanatismo de algumas pessoas que se reclamam do islão, por mais numerosas que elas sejam, ao fanatismo do islão enquanto religião e dos seus preceitos, e logo de todos aqueles que deles se reclamam, é uma falacia rigorosamente idêntica à que criticaria o cristianismo, o budismo, o marxismo, o ateismo, etc. com base nos excessos cometidos por pessoas que se reclamam destas “crenças”, que também os ha (os excessos), e nem sequer são tão poucos quanto isso.

    Mais, este tipo de confusão – passar da condenação de actos e comportamentos à condenação dos dogmas que os “inspiram” e, em seguida, à condenação de todos aqueles que se reclamam desses dogmas – é um sofisma que esta precisamente na base do fanatismo (contra os canhões marchar marchar ! Santiago ! Santiago !), o que torna o teu comentario uma contradição nos termos.

    Fui mais claro ?

    Quanto a mim, sou contrario a TODOS os fanatismos, incluindo o muçulmano, mas incluindo também o que faz do islão um bode expiatorio comodo para vestir preconceitos basicos. Querem combater o fanatismo em nome da dignidade ? Muito bem, comecem por mostrar que têm ao menos uma vaga ideia do que são o fanatismo e a dignidade.

    Boas

  17. Não li o Pinto na integra mas, mais uma vez, o que ele diz tem sentido. Apenas é criticavel a assimilação que ele faz entre a “fé” e a “crença” (todos temos crenças, os cientistas, quando fazem hipotese e procuram obter resultados objectivos, fazem-no acerca de “crenças”, logo não ha nenhuma identificação entre as duas coisas ; outro exemplo : eu acredito que deus não existe, trata-se de uma crença, e não penso que ela possa ser descrita como “fé”, pelo menos no sentido em que o Pinto usa a palavra “fé”).

    Ele sabe muito bem isso, mas também sabe que os racionalistas primarios são perfeitamente incapazes de ver a dificuldade.

    Boas

  18. joão viegas: Eu preconceituosa me confesso. E pós-conceituosa também. Repudio completamente ordens sociais que ainda se regem internacionalmente pelo conceito de “infiel” e que consideram e tratam as mulheres como criaturas menores e meros veículos reprodutores. Embora reconhecendo que nos países onde tal ordem impera não seja fácil às mulheres imaginarem sequer alternativas melhores, quanto mais reivindicá-las, repudio as mulheres que aceitam tal estatuto, sobretudo as que, vivendo no mundo ocidental, teriam oportunidades de dele se libertarem, mas que, pelo contrário, o exibem com orgulho. Há (ou havia, não tenho agora aqui o livro) uma tribo em que as mulheres são vergastadas para provarem o seu amor aos maridos. Está à vontade para chamares à minha rejeição dessas mulheres (e homens)preconceito.

    Tenho todos os preconceitos e mais alguns contra uma religião para a qual a investigação científica é uma espécie de blasfémia, pois os seus teólogos consideram que qualquer tentativa de estabelecer leis para o universo é um desafio à arbitrariedade de Alá. E que por isso essas sociedades estagnaram. Peço-te imensa desculpa, mas não gosto, não respeito e, pedindo-te outra vez imensa desculpa, quero que isso mude.

  19. Tudo o que dizes pode ser dito das outras grandes religiões que admitiram praticas idênticas, ou muito semelhantes, e em cujos dogmas é possivel ir buscar justificações para tais aberrações, e para muitas outras (e é isso mesmo que acontece ainda hoje).

    Logo, no teu conceito (pre ou pos), devemos acabar com a liberdade de crença e proibir as religiões ? E’ isso que estas a dizer ?

    Boas

  20. Pinto: O que o leva a dizer que a Bíblia é sagrada? O que é o sagrado? O Código de Hammurabi era sagrado? Na introdução deste importante documento, afirma-se que os deuses Anu, Enlil e Marduk (a santíssima trindade lá do sítio) nomearam Hammurabi “para fazer com que a justiça prevaleça sobre a Terra, para abolir os perversos e os maus, para impedir os fortes de oprimir os fracos” (ca. 1776 a.C.). E o Heracles (herói mitológico grego), por exemplo, não era também filho de uma mulher virgem (e mortal) e de Zeus? Não havia quem o quisesse matar? Não andava pelo mundo a espalhar o bem?
    As histórias da Bíblia são sequer originais? Sabe você por acaso quem foram os autores dos evangelhos? O que é que o leva a falar de Cristo como uma criatura historicamente real, quando não há a mínima das mínimas provas de tal?

    Quanto aos cientistas e à Igreja, é evidente que eram os eclesiásticos quem na época mais acesso tinha aos livros e à informação assim como aos recursos financeiros, pelo que não é de estranhar que tenham sido dos que puderam levar a curiosidade mais longe (na altura) e questionar certos pressupostos. Mas muito antes deles já os persas e os gregos tinham ido longe, sem necessidade da religião católica e ignorando por completo essa da humildade que a fé dará. O que esses homens de igreja fizeram foi apesar de e quase sempre contra a Igreja.
    Mas guarde a sua fé, homem. O importante é que seja feliz, se sinta realizado com o que chama espiritualidade e que se mantenha focado na missão de bondade e de perseguição da paz. Convivo bem com isso. Mas não deixe de ir ao médico quando se sentir doente. Tenho a certeza de que o faz ainda antes de rezar. Coisa que, durante séculos e séculos, não era possível (nem havia fármacos eficazes) e por isso se vivia com a morte ao lado (o que explica muita coisa).

  21. joão viegas: Não. Nem tal é possível. Mas o que está mal, está mal. E a igualdade entre homens e mulheres não é relativa nem discutível. Nem a importância da ciência. As outras religiões (e nomeadamente a cristã) foram-se adaptando à evolução das mentalidades e da sociedade. Essa, pelos vistos, não. Contemporizar com as suas teorias e práticas é contribuir para que se perpetuem.

  22. OK, Penélope,

    Duas achegas :

    1. O que eu critico não é o repudio do inaceitavel, mas a imputação do inaceitavel a uma religião em particular, ou a varias, ou alias ao fenomeno religioso considerado em abstrato. Basta lembrar as atrocidades cometidas “em nome” do ateismo, do agnosticsmo ou do (pretenso) racionalismo, que também existem. Leste Euclides da Cunha, não leste ? Quanto ao facto do islão ser menos (ou mais) permeavel ao “progresso” e à evolução, ver a entrada “preconceito” em qualquer bom dicionario. Alias, porque é que não partes antes do principio de que as correntes fanaticas e radicais no islão são, numa larga medida, um fenomeno de reacção, minoritaria e deseperada, perante a evolução (social, economica, cultural, demografica, etc.) que vai precisamente em sentido inverso, este fenomeno de radicalização podendo encontrar-se facilmente em todas as outras religiões ? Descalçaste o teu racionalismo à entrada da caixa de comentarios, foi ?

    2. Se me permites, na tua discussão com o Pinto, estas a resvalar. O sagrado existe, mesmo nas sociedades mais laicas que consigas imaginar (basta pensar no cerimonial judiciario), ninguém contesta sériamente a existência historica de Jesus e a tua visão do que constitui “prova” em matéria de historia é altamente problematica, etc, etc. No fundo, estas a cair na armadilha : em vez de embandeirar em arco dando sinais de que o teu “racionalismo” se enraiza parcialmente em motivos não completamente elucidados (o que é inevitavel), devias combater no terreno em que ele se julga a salvo. Porque insistes em contrapor “razão” e “crença” como se se tratasse de realidades opostas e necessariamente em conflito ? Na realidade, a razão não pretende combater as crenças, mas apenas organiza-las…

    Boas

  23. a igualdade entre homens e mulheres nem sequer existe… somos completamente diferentes , graças a Deus , e profundamente complementares , também :) que mania de querer ser igual a um homem , god.
    ou era em termos de direitos e deveres , essa igualdade ? aí já podemos discutir a cena , eu acho que sim.

  24. joão viegas:
    1. Como é “reacção”, aceita-se. Pronto, explicaste bem o teu ponto.
    2. A razão, neste caso, visa colocar as crenças no lugar que lhes pertence. Nesse lugar, estão soltas como o vento. Isso já foi feito. Infelizmente não em boa parte do mundo.

  25. Ola

    1. Escrevi exactamente o contrario do que dizes. Não considero toleravel a reacção fanatica, mas não deixa de ser fanatismo tomar uma parte (os fanaticos) pelo todo (os crentes). Nem com um desenho la vais. Na realidade não queres perceber. Mas pretendes criticar os fanaticos. Coerências…

    2. E o que pretendes fazer para prender ou fixar as crenças ? Sera que acreditas que a razão possa ter a minima consistência, ou a minima coerência, sem elas ? “What I know, I believe” (Wittgensetin, On certainty, 177).

    Boas

  26. O que o leva a dizer que a Bíblia é sagrada?

    Sou católico, sou cristão e acredito na genuinidade da palavra de Deus inscrita na Bíblia. Por isso sagrada.
    É a minha fé, é a minha crença. Não menorizo, não ridicularizo quem tenha uma crença diferente.

    O que é que o leva a falar de Cristo como uma criatura historicamente real

    O que a leva a falar de D. Afonso Henriques como uma criatura historicamente real? O que a leva a falar de Aristóteles como uma criatura historicamente real? O que a leva a acreditar que existe Saturno e Nepturno?Já os viu? O que a leva a acreditar na Batalha de Aljubarrota? Você esteve lá? Não será uma história inventada para propulsionar o sentimento da nação?
    Você acredita sem ver. Acredita porque deposita total confiança no mensageiro.
    Jesus Cristo não é uma figura exclusivamente cristã. O Islão considera Jesus Cristo um dos maiores e mais pacientes e tolerantes dos profetas.

    Essa sua dúvida levou-me à memória aqueles ateus que dizem que não acreditam em Deus porque não há provas mas de seguida olham com grande consideração para a existência de vida extraterrestre, cujas provas da sua existência são exactamente as mesmas que as da existência de Deus, ou seja, nenhumas.

    Quanto aos cientistas e à Igreja, é evidente que eram os eclesiásticos quem na época mais acesso tinha aos livros e à informação

    A questão não tem a ver com o acesso aos livros mas com a produção de livros, de conhecimento. A Igreja foi a criadora das universidades, foi quem durante séculos quase exclusivamente apostava no conhecimento, no desenvolvimento na Europa. Não foi por mero acaso que a Europa chegou ao séc. XIX com considerável avanço científico e tecnológico quando comparado com outros lugares do mundo. Se prestarmos algum tempo na leitura desta lista, o contributo que cada um deu, percebemos a extrema importância da Igreja no conhecimento.
    Os papas cometeram erros? Obviamente que cometeram. O primeiro deles, escolhido por Jesus Cristo, também os cometeu. E não foi por isso que Jesus Cristo deixou de o escolher para liderar.

    O Cristianismo colocou a mulher em pé de igualdade com os homens (Para Aristóteles a mulher estava nalgum lugar entre o homem livre e o escravo, sendo um “homem incompleto” (Política); Platão, por sua vez, entendia que se o homem vivesse cobardemente, reencarnaria como mulher e se essa se portasse de modo cobarde, reencarnaria como pássaro (A República, Livro V)).
    Como?

    – Dizendo que ambos foram criados por Deus, à sua imagem e semelhança (E criou Deus o homem à sua imagem: à imagem de Deus o criou; homem e mulher os criou – Gén 1:27). Para Deus, homens e mulheres têm o mesmo valor (Gl 3.28);

    – Que ambos deveriam dominar e sujeitar a natureza (E Deus os abençoou, e Deus lhes disse: Frutificai e multiplicai-vos, e enchei a terra, e sujeitai-a; e dominai sobre os peixes do mar e sobre as aves dos céus, e sobre todo o animal que se move sobre a terra – Gn 1.28). Não há nada que impeça a mulher, tanto quanto o homem, de explorar a criação em cumprimento ao mandato cultural;

    – A decisão de Deus criar a mulher a partir de Adão declara que ambos provêm da mesma essência (Gn 2.22), mostrando que a mulher em nada é inferior ao homem, nem tampouco lhe é superior. E a declaração de Adão mostra que sua mulher Eva é parte de si mesmo, tendo o mesmo valor que ele próprio (Gn 2.23 );

    – Que o casamento, como instituição divina, implica que o homem foi feito para a mulher, assim como a mulher foi feita para o homem, e dessa forma ambos andam como uma unidade em dois corpos (Gn 2.24), o que destrói a ideia de que a mulher é escrava do marido, ou vice-versa. São complementares;

    – O Cristianismo também evitou que a mulher fosse injustiçada, não permitindo a poligamia, que é inerentemente prejudicial a elas (1Co 7.2 );

    – O Cristianismo ensinou o cuidado com as viúvas. Elas, se não tivessem recursos, deveriam ser cuidadas e sustentadas pela igreja (1Tm5). Se o marido morre, ela é livre para continuar viúva ou casar novamente, se quiser;

    – O Cristianismo condenou a prostituição ao declarar que o corpo não pertence a nós mesmos, mas a Deus, e que ele é templo do Espírito Santo (1Co 6.13,19). O corpo do homem pertence à mulher, e o da mulher ao homem (1Co 7.4);

    – O Cristianismo aprova a instituição do casamento, que não só protege a mulher da exposição aos males sociais, como provê um ambiente seguro material, espiritual e sentimentalmente para o seu desenvolvimento integral (Ef 5.28-29);

    – O Cristianismo protege a vida, que entende começar no momento da concepção. Dessa maneira, nenhuma criança deixa de nascer devido a características indesejáveis (pelos pais) que ela tenha ou seja. A vida é direito inviolável, outorgada por Deus, sendo que somente Ele tem direito de reavê-la (1Sm2.6; Jó 1.21);

    – O Cristianismo também proíbe a pornografia, pois entende que ela é equivalente ao adultério. Com isto, a mulher deixa de ser vista como um objecto aos olhos do homem, e reserva o sexo e a nudez para aquele que tem direito a estas coisas, a saber, o marido (Mt 5.28).

    Não quero com isto dizer que o cristianismo foi a única religião com importância. Todas elas tiveram, o seu papel e importância na história da humanidade. O que pretendo é desmistificar a ideia de que o cristianismo foi o culpado de todos os males, da desigualdade de tratamento entre homens e mulheres, das guerras, da fome, das doenças e de tudo o que de mau existe. Isso não é verdade.
    Quanto à importância espiritual que cada qual lhe guarda, isso é outra conversa. Essa espiritualidade cabe a cada um mas o mais importante é que as diferentes crenças não menorizem a outra porque não é igual à dele. E lamentavelmente o que vejo mais hoje são ateus a ridicularizarem, a menorizarem, às vezes a insultarem os crentes católicos. Nem se dão conta ao papel a que se prestam: de fanáticos, de intolerantes, que acham que a sua razão é superior à do seu semelhante.

  27. joão viegas: Estás a ser basófias.

    1. O islão contribui ou não contribui para (e já não digno determina) a estagnação das sociedades onde impera? (E depois deixas subentendido que são uns inadaptados, coitados, por isso reagem assim, à bomba e à catanada. A seguir estás a dizer que a culpa é dos ocidentais.) Onde é que no mundo de hoje há fanatismo religioso comparável ao dos fundamentalistas islâmicos (ele é matar, decapitar, torturar, violar, o cardápio completo de horrores, enquanto debitam versículos do Corão)? Mesmo não se sendo fundamentalista nem jihadista, acaso existe alguma tolerância nas sociedades muçulmanas? Não está à vista o que representa a fusão entre religião e Estado?
    Acaso as mulheres têm um estatuto digno? E as comunidades muçulmanas que vivem no ocidente? Serão abertas e tolerantes? Se passassem a ser dominantes, seriam tolerantes? O fanatismo islâmico representa ou não representa um risco para as sociedades ocidentais abertas e laicas, que obriga a que não se baixe a guarda?

    2. Eu não pretendo fazer nada. Já foi feito. Estados laicos. Liberdade de culto, liberdade de credo e liberdade de não credo. Instituição do princípio de que a necessidade de divindades está na cabeça de cada um. É um assunto privado. Voltando ao meu post, há, porém, que estar atento para que não se regrida nesta matéria.

  28. Pinto: Poupe-me a citações bíblicas. A Bíblia é uma compilação de histórias, ensinamentos e profecias que andavam de boca em boca naquelas zonas e que a dada altura foram depuradas, adaptadas ao objectivo, registadas e se transformaram em dogmas e/ou mistérios divinos para os cristãos. Mas nada contra a sua necessidade de ver nela num livro sagrado de inspiração divina. Você tem essa liberdade e longe de mim querer privá-lo dela.
    Eu não disse em lugar algum que a ICAR é a culpada das desigualdades entre homens e mulheres, da pobreza e de todos os males do mundo. Infelizmente, esses males são tão velhos quanto a existência do homo sapiens. A Idade Média na Europa foi um período negro do predomínio católico, mas mui bondosas almas da Igreja praticaram a caridade, a assistência na doença, deram exemplos de vidas simples e despojadas. Mas fora do cristianismo, se tal fosse possível, o mesmo sucederia. É o que sucede hoje. O meu ponto é simplesmente que a mitologia e a narrativa (fundamentais para a existência de qualquer religião) cristãs mais não são do que cópias, eventualmente mais elaboradas e mais bem “vendidas”, de outras mitologias pré-existentes (judaicas, babilónicas, egípcias, helénicas, romanas, etc.) pelo que é bastante patético pretender que esta é que é. Basta estudar as outras. O cristianismo é uma religião de fusão. Filhos de mães virgens? É mato. Anúncios de nascimentos por estrelas? É mato. Mulheres que são criadas a partir de órgãos de homens? Aos pontapés. Reis que se intitulavam de salvadores, de filhos de deus? É mato. Ressurreições? Mato. Nascimentos em 25 de Dezembro? Mato. Curas milagrosas? Mato. Santíssimas trindades? Mato. Pregadores como o alegado Jesus? Mato!
    Mas, repito, apesar disso, penso que cada um é livre de orientar a sua vida segundo aquilo em que acredita e de recorrer aos livros e às divindades que bem entender. Desde que não mate ninguém por causa disso, claro, nem imponha as suas crenças aos outros. Mas vejo que concorda comigo nesta matéria.

  29. Mais parvoices, desculpa la :

    1. Não ha islão nos EUA, no Canada, no Brasil, no RU, em França, na Alemanha, em Portugal ? Onde é que “os muçulmanos”, nestes paises, desrespeitam o quadro legal, mesmo em paises laicos como a França ou Portugal ? Onde é que a maioria dos muçulmanos são favoraveis ao djiad ? Onde é que isto é verdade, mesmo nos tais paises totalitarios de que falas (que por alguma razão são totalitarios) ? Alias, quem disse que os muçulmanos, nos paises laicos, põem em causa a laicidade ? Não ha qualquer prova disso. Pelo contrario, em França pelo menos, a esmagadora maioria dos muçulmanos são favoraveis à laicidade e posso dar-te inumeros exemplos em que eles se socorrem do principio da laicidade, reinvindicando-se claramente dele…

    2. Ha muitos outros exemplos, historicos ou contemporâneos, de sociedades teocraticas apoiadas noutras religiões do que o islão e onde se cometem atropelos dos direitos e das liberdades fundamentais. Também ha exemplos de sociedades em que isso sucede sem recorrer ao pretexto da religião.

    3. Diz-me por favor o que, no teu post, é compativel com a laicidade que dizes apregoar na frase “Mas repudio com maior veemência a doutrina e os preceitos islâmicos dada a sua total inflexibilidade e petrificação, o número avassalador dos seus praticantes num mundo aberto e por serem potencial e realmente indutores de violência, muita dela perpetrada em solo ocidental”.

    Olha, custa-me dizer isso, mas lê as considerações do Pinto e vê se aprendes umas coisas…

    Boas

  30. a mitologia e a narrativa (fundamentais para a existência de qualquer religião) cristãs mais não são do que cópias, eventualmente mais elaboradas e mais bem “vendidas”, de outras mitologias pré-existentes (judaicas, babilónicas, egípcias, helénicas, romanas, etc.)

    Se é mitologia ou algo mais é uma questão de crença e eu respeito a sua. Agora que religião tem um percurso evolutivo isso parece-me consensual.

    é bastante patético pretender que esta é que é

    De um modo geral não é essa a posição da Igreja. Aliás, basta ler a Carta de Protecção aos Judeus, do papa Gregório X (1272) , para percebermos que a posição da Igreja é, por um lado a de afirmar a excepcionalidade da doutrina cristã e por outro respeitar as outras crenças. Eu digo que acredito na minha fé católica mas tenho o máximo respeito pelas outras crenças. Aliás, uma das coisas que mais me fascinou quando estive em Fátima neste fim-de-semana foi ver quase cem budistas a dormir por baixo da pala da Igreja nova. E no dia a seguir acompanharam a celebração litúrgica.

    Reis que se intitulavam de salvadores, de filhos de deus? É mato. Ressurreições? Mato

    Vá, não se entusiasme. O profeta intitular-se filho de Deus é uma singularidade cristã. A ressurreição é outra.
    Mas de facto há aspectos que são transversais a todas as religiões, sendo de destacar a procura do bem e da justiça. Se calhar não é por acaso. Se calhar a espiritualidade não surgiu por acaso. Se calhar a espiritualidade tem (como em tudo) uma razão de ser e de existir. O que pode acontecer é a nossa razão não alcançar essa razão.

    Nascimentos em 25 de Dezembro? Mato

    Isso é verdade.

    Agora metendo a foice em seara alheia: Eu não pretendo fazer nada. Já foi feito. Estados laicos. Liberdade de culto, liberdade de credo e liberdade de não credo

    Estados laicos são uma coisa, liberdade de culto é outra. Há estados onde existe total separação entre Estado e Igrejas e não há liberdade de culto (Coreia do Norte, Cuba) e há países que não são laicos, que têm uma religião oficial inscrita nas suas constituições e onde existe essa liberdade de culto (Noruega, Dinamarca, Islândia, Grécia, Malta, Mónaco, Lichtenstein, etc.)

  31. resumindo : os instintos puxam-nos para baixo , para a matéria ; ora tem de haver qualquer coisa que nos puxe para cima , para a espritualidade e isso tem de ser ensinado… de pequenino é que torce o pepino ( de aí a necessidade de um sistema organizado , não vai ser ao calhas ) , ospois , chegados a adulto , os adultos mentalmente saudáveis , fazem pesquisa , olham para o lado , para outra culturas , para outros sistemas ,passam pela filosofia e tal filtram , coam e bebem qb do que lhe parecer melhor :)
    ficar fixado em aspectos da religião/filosofia em que fomos socializados (numa altura em já temos cérebro formado ) e continuar cheio de ira porque nos fez sentir mal em tempos é infantil e doentio.

  32. Penélope, acho que para o padre há poesía espiritual e outra material e vulgar,quase seguro. Mas então ja não sería chamada poesia e assim remataria o conto.

  33. a alternativa à religião é a lei , o que não é nada pratico e sai caro : uns códigos do caneco , abrangendo mil e um aspecto do comportamento humano que uns palermitas nas assembleias considerassem contra os usos dos tipos da altura , uma data de tribunais , carradas de funcionários e multas , coimas , prisa :) uma cena completamente fascista , de gente doida , formatar comportamentos e martelar valores à força de lei.

    prefiro um sistema de valores que não depende dos humores do tempo por aí além e que me castiga com rezar 3 avés maria. e deixa montes de coisas à minha consciência. é muito mais livre.

  34. Ai, joão Viegas, isto já está a cansar. De repente gostas do Pinto, das citações da Bíblia, gostas do Islão, eh pá, já estou sem pachorra. Estás de túnica e mãos erguidas? Uma última cortesia:

    1. Não há Islão nesses países. Há muçulmanos que professam esse credo, como há budistas, evangélicos, mórmons e por aí fora. Não “desrespeitam o quadro legal”, mas resta saber se dentro de portas não exercem coacção sobre as filhas, as mulheres, as irmãs, etc.. Mas enfim, pelo menos exteriormente, claro que respeitam o quadro legal, se não iam presos. Respeitam desde logo porque são uma minoria, longe dos centros de poder, porque é do seu interesse e porque, para os que pensaram em assuntos para além dos benefícios sociais e das oportunidades de trabalho e de uma vida melhor que por cá encontram, preferem convictamente este sistema e o respeitam. Mas não há que ser lírico. Se fossem a maioria, o caso mudaria de figura e o tal “quadro legal” seria outro.
    Acrescento só para te provocar que eu considero que as populações de emigrantes muçulmanos têm particularidades (e vivências) que outras (de todas as outras partes do mundo) não têm e colocam problemas que outras não colocam, exigindo um enorme reforço da segurança e políticas de selecção, aceitação e integração muito bem concebidas e nem sempre possíveis de implementar. Por mim, não quero que me invadam, mas podem vir, desde que permaneçam uma minoria e se comprometam com as regras vigentes e as transmitam convictamente aos filhos.

    “Onde é que a maioria dos muçulmanos são favoraveis ao djiad”?, perguntas tu. Não são, nem podiam ser porque eles próprios são vítimas. Mas é claro para toda a gente que as vozes muçulmanas a condenarem os ataques perpetrados nas nossas cidades praticamente não se ouvem. Tenho a impressão de que são poucas, se alguma, as famílias que comunicam às autoridades que os filhos, primos, sobrinhos ou conhecidos foram até ao Paquistão, ao Iraque, ao Afeganistão ou à Síria passar umas férias, ou que já voltaram. Parece-me que justamente em França e na Bélgica a indiferença (e porque não o consentimento) é grande.

    Mas em suma, em relação a este teu primeiro ponto, estás, mais uma vez, a ser falacioso. Uma minoria é uma minoria, por isso deixa-te de conversa fiada. O problema é quando deixa de ser uma minoria, como acontece nalgumas localidades em Inglaterra, em França, etc., onde a Sharia depressa se impõe, e quando legitimamente se extrapola para o que aconteceria se fosse a nível do país.

    2. Não sei se ainda há sociedades teocráticas não islâmicas. Conheces alguma, e que cometa atropelos aos direitos e liberdades fundamentais? Sou toda ouvidos.

    3. O que eu disse nessa passagem é o que eu sinto em relação aos valores do Islão. Não gosto, não partilho, rejeito (não é meu alvo único, claro). Mas não sou governante nem presido a nenhum Estado. Se fosse, aplicaria, evidentemente, os valores que defendo para a organização e gestão de uma sociedade: para além do princípio da laicidade do Estado, os da liberdade religiosa e da tolerância. Uma tolerância atenta. É, aliás, o que se faz no Ocidente, com alguma despesa.

  35. OK, acredito que estejas cansada, porque estas a desconversar, pura e simplesmente.

    1. Os muçulmanos nos paises que mencionei professam que religião ? O islão. Estão aqui mesmo, bem perto de ti. Preferes fecha-los no fantasmagorico império do mal la nos confins dos teus pesadelos. Opções.

    2. A Tailândia, por exemplo, a Mongolia, etc. Estas a defender que uma religião se disqualifica quando um regime totalitario se apoia nela ? Isto vale também para doutrinas politicas ? Estas a delirar, pura e simplemente…

    3. Ah, afinal querias dizer que respeitas o islão mas que pessoalmente não acreditas nos seus dogmas, é isso ? Bom, neste caso a tua frase saiu bastante torta. Seja como fôr, nunca tive a intenção de te convencer da verdade dos dogmas do islão. Eu proprio não acredito neles… Mas respeito-os, o que implica que não ando por ai a defender que eles são responsaveis pelas abominações cometidas por fanaticos, ainda que os haja que se reclamam do islão (como os ha que se reclamam de outros credos, de outras ideologias, etc.).

    4. Quanto ao Pinto, tenho pena, mas neste debate ele é que esta a dar um bom exemplo de laicidade e de tolerância. Como ateu, entristece-me ver como cais na esparrela, confirmando em tudo o que dizes aquilo de que ele te acusa : a convicção de que o ateismo é superior aos outros credos. Tenho pena mas fico na minha, não ha necessidade nenhuma, e a forma como te defendes é, no minimo, contraditoria, o que é um problema para quem se reclama do racionalismo…

    Boas

  36. Ah, e não respondo ao teu subtil argumento “eles respeitam a lei porque não têm remédio, mas uma vez dentro de casa, quem sabe se não comem criancinhas ao mesmo tempo que sabatejam em segredo” porque vejo que, de facto, estas cansada.

    Boas

  37. Caro Pinto,

    Li apenas uma pequena frase numa das suas publicações. Concordo inteiramente.
    A autora é cega, não vê e reage com agressividade. Um disparate sem emenda.

  38. joao viegas: Deixa-te de deturpar o que eu digo.

    Ponto de ordem – Se eu não considerasse que a razão é superior à crendice ia-me ali atirar daquele telhado abaixo. E do mesmo telhado me atiraria se não considerasse a minha, OK, “civilização” mais avançada do que as outras. Qual é o teu problema com isso? Alguma outra chegou tão longe no conhecimento, bem-estar material, na instauração da democracia, no respeito pelos direitos humanos e na liberdade? Não me venhas com os acidentes de percurso, alguns vergonhosos. Estou a falar-te numa trajectória. Se conheces outra, não hesites em nomeá-la.

    E sobre o teu último acrescento, quem desconversa és tu. Sabes perfeitamente o que é o poder da educação e da dependência familiar e sabes perfeitamente o que se prega nalgumas mesquitas (NAO, NÃO É EM TODAS E NÃO, NÃO SÃO TODOS OS MUÇULMANOS QUE VIVEM NO OCIDENTE QUE SE FECHAM SOBRE SI OU SE RADICALIZAM – chegou aí este berro?)

  39. Quem é que esta a deturpar ?

    1. Talvez a razão seja superior à “crendice”, mas a tua racionalidade continua a não querer responder à dificuldade que levanto, de forma inteiramente racional, e que não sou o unico a levantar : “what I know, I believe”. Por outras palavras, não existe nenhum conhecimento que não assente, numa maior ou menor medida, naquilo que tu chamas a “crendice”. Ja que te afirmas racionalista, lê não apenas o Wittgenstein, mas o Russel, o Popper, etc. O teu “racionalismo” é obscurantista e esta inquinado. Tivesses uma visão menos fanatica e “religiosa” da razão e terias entendido ja aquilo que estou a dizer. Isto não tira nada à razão e ao seu poder, mas chega para que não a oponhamos parvamente à “crença”.

    2. O berro chegou aqui. Simplesmente, NAO E O QUE DIZES NO POST, O QUE DIZES NO POST E’ PRECISAMENTE O CONTRARIO. Dai a minha critica, que pelos vistos aceitas.

    Boas

  40. joão Viegas: Existe uma etapa em ciência que se chama demonstração. Um cientista levanta uma hipótese em relação a determinada matéria (da física, da medicina, da informática, da antropologia, etc.). Analisando diversos factores, conclui que é capaz de a provar verdadeira. É isso que tenta fazer de modo a ficar assente que se trata de uma verdade objectiva, que ajudará a compreender muitas outras incógnitas e com base na qual alguém poderá depois ir mais longe.
    Se chamas “crença” à hipótese levantada estás a dizer um disparate. Uma crença basta-se a si mesma e conduz ao imobilismo e ao conformismo, duas atitudes que não resultam em nada de útil para o progresso da humanidade nem para a resolução dos seus problemas. Se chamas crença ao facto demonstrado estás a pôr em causa a existência uma realidade objectiva observável e a nossa capacidade de sobre ela agirmos. É uma posição filosófica possível, a de que a realidade não existe. Mas continua a não resolver nenhum problema. Nomeadamente o da necessidade de descobrirmos a breve trecho um outro planeta (isto é um exemplo).

  41. Eu, e todos os filosofos que citei, e muitos outros (praticamente todos os que se interessaram por epistemologia desde o inicio do século XX) chamo obviamente à tua “hipotese” uma crença, e continuo a chamar-lhe assim até depois da experiência cientifica ter verificado que ela tem mais probabilidades de corresponder à realidade objectiva do que outras.

    E tu como lhe chamas ? Certeza ? Verdade absoluta ?

    Da-me um exemplo de cientista capaz de defender o teu ponto de vista. Um unico que seja…

    SE não acreditas, podes ir ler. Olha, vê por todos, um dos mais racionalistas (e ateu), B. Russel, por exemplo An Inquiry into Meaning and Truth (não sei se ha tradução portuguesa, mas qualquer outro livro do Russel serve).

    Isto se quiseres enveredar pela via “racional” que tanto apregoas, mas que te mostras pouco propensa a seguir. Mas também podemos la chegar com simples bom senso : a “hipotese” da existência de deus e a “hipotese” da sua não-existência estão tão verificadas uma como a outra. As “razões” de pender para uma ou para outra são exactamente tão respeitaveis, racionalmente falando.

    E ha ainda uma via mais directa e mais simples : quem é que te disse que os crentes não fazem a diferença entre uma hipotese cuja correpondência com a realidade objectiva foi experimentada racionalmente e outro tipo de crenças ? Onde é que leste isto ?

    E onde é que viste que a crença “basta-se a si mesma” ? Isto esta muito longe de ser verdade, mesmo se te cingires às crenças religiosas.

    Gritas tanto pela razão, pedes tão alto que ela te acuda, que custa a perceber porque é que não a usas, nem que seja um bocadinho…

    Boas

  42. Cada vez mais orgulhoso dos teus felizes (sic) caracóis arco-íris, Penélope. Tu playa es mi playa e se llama Gondwana!

  43. Oh pá, ó João Viegas, basta de tanta tolice. Uma crença, por definição, basta-se a si mesma e apenas é substituída por outra quando há vantagem nisso. Acontece que nem mesmo os crentes confiam cegamente nas suas crenças porque não são suicidários e isso é sempre uma boa notícia. De resto, não estejas à espera que eu te escreva aqui, ainda que em fascículos, um tratado sobre as origens das crenças, o seu papel na história dos sapiens e no seu bem-estar ou consolo perante os infortúnios e as tragédias desta vida. Vai ler, porque desconfio que muita coisa aconteceu desde as tuas últimas leituras.

  44. Da obra que menciono, cap. VIII (ver também o capitulo seguinte) :

    “We may put the matter schematically as follows. Certain experience E (e.g that which is the visual core in what we call “a cat”) has, in my previous history, been usually closely accompanied by certain other experiences. Hence, by virtue of the law of habit, the experience E is now accompanied by what Hume would call “ideas” but what I should prefer to call “expectations”, which may be purely bodily states. In any case, these expectations deserve to be called “beliefs”, as we shall find later when we come to analyse belief. Thus while the sensory core not cognitive, its associative accompaniments, being beliefs, should be classed as cognitions (including possibly erroneous under this head). If this view seems odd, that is because tend to think of beliefs in an unduly intellectualist fashion.”

    Ja citei também o “On certainty” de Wittgenstein. Também podes conferir. Vais me desculpar, mas eu é que vou considerar que te cabe a ti dizeres onde foste buscar as tuas certezas. Alias, nem precisas. Foste busca-las ao pseudo-racionalismo mal digerido pelo qual nutres um fascinio muito proximo da fé que, infelizmente, tem muito pouco a ver com exercicio da razão critica.

    Em suma, os crentes para ti, não são criticaveis enquanto crentes, mas porque são cães infieis. Grande racionalismo… Não admira que sejas completamente incapaz de mencionar quem partilhe estas tuas concepções, ou alias de me indicar onde estão os geniais epistemologos que tornaram o Russel caduco (e tantos outros).

    E depois eu é que tenho de ir ler…

    Boas

  45. Ah, e ainda ha mais um, o pai dos espiritos livres, mas se calhar também vais achar que é caduco :

    “Je crois que deux et deux font quatre et quatre et quatre font huit”.

    Molière, Don Juan

    Boas

  46. Ah, espera, arranjei um epistemologo cuja autoridade vais aceitar de certeza absoluta. E’ blogger, chama-se Penélope :

    “Uma crença, por definição, basta-se a si mesma”

    Isto não é, por acaso, uma proposição que se basta a si mesma, logo, uma crença ?

    QED

    Boas

  47. João Viegas: “Believe it or not”, beliefs podem ser convicções, um mui nobre conceito que convém sempre questionar para tirar as coisas a limpo. Mas nada do que transcreves tem a ver com o conceito de crença religiosa, que era, ou tinha passado a ser, já me perdi, o tema da conversa. Esses beliefs em ciência exigem comprovação e demonstração, não se ficam por aí, sob pena de serem irrelevantes para o avanço do conhecimento, que penso ser a preocupação de qualquer cientista (mais do que a de alguns filósofos).

    Vai um grande drama no teu último parágrafo. Milhares de pessoas, entre as quais centenas de autores, ao longo dos tempos têm criticado (e estudado) as crenças. Parece-me evidente que quem critica considera não só ter razões para isso como também haver uma maneira melhor de chegar ao âmago da criação do universo e dos seres que nele habitam e sobretudo de resolver problemas mais práticos. Os “cães infiéis” de que falas não é mais do que uma tentativa tua de meter fanatismo (em mim) onde não mais existe do que argumentação racional. Mas, já que falas nisso e me classificas de fanática de uma coisa que incompreensivelmente criticas – a racionalidade, há ou não há uma diferença substancial, para melhor, entre um fanático da racionalidade e um fanático de uma seita religiosa?
    Não sou fanática, nem fanático é o termo, apesar de o que dizes de mim só poder a ele conduzir, simplesmente acho que não nos resta, para já, muito mais do que usar a razão. As experiências místicas ou as transcendentais, por muito poéticas e inebriantes que possam ser, resolvem muito pouco no cômputo geral da humanidade. Isto sem prejuízo de eu reconhecer que o uso da imaginação que as crenças implicam pode ajudar muita gente a superar dificuldades.

    Em qualquer boa livraria encontrarás livros bons sobre as matérias que te interessem.

  48. Bom, agora passaste de “crenças” a “crenças religiosas”, quando eu nunca disse, nem penso, que todas as crenças são crenças religiosas. Antes pelo contrario, o que eu digo desde o inicio (e que não querias ouvir, pelo menos até aqui) é precisamente o inverso. Enfim, apesar disto, parece que eu é que ando a desconversar. Adiante…

    Agora vamos ver uma coisa : de acordo com o teu conceito, e os milhões de livros que me mandas ler nas bibliotecas, de que pelos vistos não abriste uma pagina, a questão da existência de deus, ou da sua inexistência, assim como a questão de saber se os dogmas duma religião, ou de varias, ou de todas, são ou não verdadeiros, não é uma questão de crença religiosa ? Senão é, então é uma questão de quê ? De facto ? De realidade objectiva que possa dar lugar a experimentação racional ? Conheces muitos religiosos que defendam este ponto de vista ?

    O que eu estou a dizer é simples : a oposição que fazes entre “crença” e “razão” assenta numa falacia (as duas coisas não estão no mesmo plano) e leva a dificuldades inexauriveis. E também leva a contradições irremissiveis. Isto não obsta de maneira nenhuma aos méritos e ao poder da razão, nomeadamente na organização das nossas crenças, quer sejam religiosas, ou outras. Não se trata de criticar o racionalismo em geral (pelo contrario), trata-se de dizer que a forma como o defendes é incoerente, logo contraproducente (como se vê na tua discussão com o Pinto).

    Isto são trivialidades, mas pelos vistos ultrapassam-te, mesmo que ja tenhas confessado que a frase que critico no teu post, afinal não corresponde ao teu pensamento.

    Eu sou racionalista e ateu e não acredito mais no paraiso do que o Louis CK citado acima, mas se por acaso houver um paraiso, tenho a certeza que o mereço so de te aturar…

    Boas

  49. joão viegas: Lá está, “paraíso”, uma palavra persa.
    Se és ateu e racionalista, és da variante “confusus”. Passa bem.

  50. O que te parece confuso é a duvida e explica-se porque uso a razão como critério, não como bordão, nem como bengala. E’ mais dificil, exige um pouco mais de ginastica, mas é mais salutar e os resultados são melhores em termos de consistência e de coerência.

    Devias experimentar.

    Boas

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