Liberal por procuração

Pacheco Pereira acha mal que os homossexuais queiram casar porque querer casar é muito conservador. Não, Pacheco Pereira não é contra o casamento. Não é isso. Pacheco Pereira limita-se a encomendar aos homossexuais essa tarefa. Já que estão de fora destas nossas regras, bem podiam ser muito radicais por nós. Só que os homossexuais têm todo o direito a ser conservadores nas escolhas que fazem para a sua vida e nem eu nem Pacheco Pereira temos nada a ver com isso. Ser liberal é aceitar isso mesmo e não a andar a pregar aos outros o que devem querer para si. Para mim é simples: querem casar, casam. Porque é que querem casar? Não tenho nada a ver com isso.

36 thoughts on “Liberal por procuração”

  1. Já agora, Daniel, que estás com a mão na massa folhada, umas curiosidades:

    – Qual seria para ti a idade mínima legal para se permitir o casamento?

    – E qual seria o critério para se estabelecer a idade da maioridade?

    – E qual a entidade que deveria regulamentar e fiscalizar a aplicação do critério (no pressuposto que seja, para ti, matéria sujeita a regulação e fiscalização)?

  2. Fiquei comovido com este texto. Diz o Daniel que “Ser liberal é aceitar isso mesmo e não a andar a pregar aos outros o que devem querer para si. ” Mas o BE alguma vez fez outra coisa na vida que não fosse andar a pregar aos outros o que está certo e o que está errado?

  3. “Ser liberal é aceitar isso mesmo e não a andar a pregar aos outros o que devem querer para si. ”

    Atirar pedras ao “McDonald’s” e querer impor uma organização maoísta do Estado, também, se enquadra no ser liberal?
    Quando penso em tolerância e em aceitar as diferenças lembro-me logo da “Revolução Cultural”.

  4. Valupi, ainda bem que fazes essas perguntas.
    Daniel, ainda bem que vais pensar nelas.
    Dado que os dois faltaram ao jantar comício congresso do Aspirina, queria-vos falar de umas coisas que decidimos: o vosso casamento! É verdade, tudo em prol da liberdade e já agora, para a próxima não faltem.

  5. Caro Daniel (que não conheci ontem, mas tive pena): sem me querer “molhar” na questão de fundo (não me leves a mal, mas tenho um dia lixado, e não vou poder ficar em réplicas e tréplicas muito tempo), permite-me só um reparo: não creio que (independentemente do meu juízo da questão de fundo, repito, que não deve ser muito diferente do teu) seja correcto afirmar que “ser liberal é aceitar isso mesmo e não a andar a pregar aos outros o que devem querer para si.” A generalidade do liberalismo político tradicional tem subjacente uma concepção do bem e uma escala de valores social; foram sendo progressivamente alargadas com a passagem do tempo, é certo, mas o liberalismo (já não falo do chamado “pós-liberalismo”, que se inspira do value pluralism do Isaiah Berlin) não é algo de puramente instrumental nem de totalmente relativista, como tu pareces julgar, simples regras para o debate político que não cuidam das questões de fundo: o Stuart Mill, por exemplo, acreditava na superioridade de um conjunto de valores sociais precisos e numa determinada via para o progresso comum; teve “wisdom” suficiente para defender o fim da menoridade política das mulheres, o que é notável, mas temo que seja omisso sobre a questão dos casamentos entre elas (ou eles).

  6. Já li dez vezes o que o Pacheco Pereira escreveu e não vejo lá nada do que o Daniel Oliveira viu. Aliás, vejo exactamente o contrário. Um de nós leu mal e não me parece que tenha sido eu.

    E já agora, se o que os homossexuais querem ser diferentes (e estou certa de que é isso, porque eles se fartam de o dizer), e ser reconhecidos nessa diferença, porquê faze-lo exigindo um estatuto de igualdade JURÍDICA relativamente aos heterosexuais?

    Aurora

  7. Eu acho que JPP o que quis dizer é que a Lena e a outra não deviam ter ido ao Conservador, porque isso é muito conservador.

  8. Quem é o Pacheco Pereira, para obrigar os homossexuais a serem “diferentes”, como ele acha que devem ser.
    Já publicou, recentemente, algum breviário sobre o que eles têm obrigatoriamente que fazer?
    Se há pessoas que querem casar, homossexuais ou não, é um problema delas. Não deve haver uma moral estatal, mesmo que ditada pela inteligência esclarecida e pormenorizada do Dr.Pacheco

  9. “Para mim é simples: querem casar, casam. Porque é que querem casar? Não tenho nada a ver com isso.”

    Também vejo o caso exactamente assim. Mas não é simples. Porque o Daniel Oliveira é a única pessoa com quem eu falei que aceitou isto. O resto do pessoal é incapaz de parar aqui. Porque eles não deviam querer casar porque o casamento deve-se evitar; porque eles têm que justificar; porque casamento é entre homem e mulher e acabou-se; porque eles são uns intriguistas e eles querem é adoptar, está-se mesmo a ver, isto é a cadeia escorregadia das exigências, etc e tal.

    As pessoas recusam a simplicidade. As pessoas adoram complicar. Adoram.

  10. É preciso pachorra
    O Daniel Oliveira escreveu no Aspirina B sobre este post do Pacheco Pereira no Abrupto, exactamente o que pensei ao também ler-lo, mas que em seu momento não tive pachorra de aqui comentar. Mesmo assim, e entusiasmado pelo Daniel, me permitirei adicionar um par de comentários, ao que já foi dito sobre o post de JPP, para tornar ainda mais explícita a contradição usual na posição de todos aqueles que prentendem conciliar uma imagem de pessoas liberais com a oposição ao casamento gay.

    Diz Pacheco no referido post que aliás se intitula “Os novos conservadores”:

    O que é que se espera no “casamento” que não se tem na união de facto? A obrigação contratual de “fidelidade”?

    Se é assim deveríamos entender que os heterossexuais, “casais normais”, quando se casam, o que buscam é apenas a “obrigação contratual de fidelidade” por parte d@ parceir@. Porquê não se critica então apenas o casamento em si mesmo? Porquê não se separa a crítica do casamento por um lado, da crítica ao direito dos homossexuais de casarem-se, por outro?

    Acontece que quando Pacheco Pereira junta as duas coisas apenas demonstra que, ou não é verdade que para ele tolerância é o direito de cada um viver como entende, ou então que sendo isso verdade, ele mesmo não é de todo um homem tolerante segundo a sua própria definição de pessoa tolerante. Assim de claro.

  11. “O que é que se espera no “casamento” que não se tem na união de facto? A obrigação contratual de “fidelidade”? ”
    vejam o comentário no memória inventada. só isso basta para aquilatar a enormidade do disparate que o JPP escreveu, num momento menos feliz…

  12. O problema é que tanto o soneto do Pacheco Pereira como a emenda do Oliveira esquecem o fundamental. E o fundamental é que a indústria progressista do homossexualismo não passa dum instrumento de cultura por decreto para degradar moralmente, dividir e enfraquecer as forças sociais, especialmente da pequena burguesia para baixo, que se opõem, instintivamente e naturalmente, aos planeados fascismos do futuro. Não são os conflitos de opinião entre um oliveira de esquerda e um pacheco de direita, aliás previstos nas agendas dos novos manipuladores das consciências politicas, que irão alertar o pagode contra as ratoeiras do chamado “progresso” em matéria de sexualidade. Neste vasto menu de aparente liberdade de discussão democrática, ora temos uma pequena desavença entre dois elementos do jornalismo de opinião com receio que não os considerem democratas, ora assistimos às orações politicas de padres, cardeais, ou até papas, defendendo abertamente ou às apalpadelas princípios que não destoam muito dos dum secretário de partido comunista e ainda menos dos dum socialista no governo. Dai a noção de papas progressistas com a cruz de pernas para o ar, porque a rede é larga e o mal grassa em todas as aldeias. Mais sofisticado ou enredado ainda é o aluguel do Bush e quejandos para nos confundirem com as suas variedades de anti-homossexualismo e fanatismos evangelistas, funcionando lindamente como prova para a esquerda liberal e comunista de que o caminho certo é o de não termos vergonha de sermos padrinhos do João quando ele se casar com o Jorge. “Não tenho nada a ver com isso” pode ser liberalismo relaxado a querer passar por louvável imparcialidade. Pode. Mas também pode significar que há militâncias da indiferença que convêm aos manipuladores das consciências. Em termos de saber que lama é que nos anda a salpicar, sinto-me muito mais à vontade e menos sujeito ao perigo de ser enganado com a conversa patriótica da associação americana de um milhão de homossexuais que apoia a politica do Bush nos Estados Unidos.

  13. Caros Nuno, Gabriela e outros: Perdoem-me se complico, mas eu acho que vocês estão a colocar mal o problema; para mim não é assim tão simples: “Querem casar, casam. Porque é que querem casar? Não tenho nada a ver com isso.” Há muita coisa que as pessoas podem querer fazer com as quais eu, não só não estou de acordo, como entendo que o Estado português não pode aceitar. E se as pessoas quiserem, em nome de um particularismo cultural qualquer, casar necessariamente dentro de um grupo cultural, ou celebrar casamentos poligâmicos? – para dar só dois exemplos que envolvem casamentos – devemos aceitá-los só porque há quem os queira? A mim parece-me que não só não deve ser assim, como não é de facto assim em país nenhum do mundo; por mínima que seja, existe sempre uma “moral estatal”, como o Nuno lhe chama (em direito internacional privado chama-se a isso a “ordem pública” – conceito que não tem nada a ver com forças de segurança…) Ora a ordem pública deve reflectir um consenso social, e está em permanente actualização; a mim não me repugna nada que seja alargada, aqui e agora, de modo a incluir o casamento dos homossexuais, o que quer que seja que eu pense da instituição matrimonial (e que não é muito diferente do que pensa Pacheco Pereira, embora eu dê para esse peditório há vinte e tal anos e não tenha razões de queixa…), porque me parece uma afirmação de princípios que me são caros (a igualdade perante a lei e a tolerância da diferença na esfera privada) e porque a diversidade dos gostos e práticas sexuais, desde que seja consensual, por definição entre maiores, e não implique a menorização jurídica ou social de um parceiro (como na poligamia) não me incomoda rigorosamente nada. Em resumo, o direito ao casamento dos homossexuais não deve resultar de uma hipotética ausência de valores sociais a reflectir e salvaguardar pelo Estado: esses valores devem existir, no plano normativo, e existem de facto; devem é ser alargados, neste caso em nome de uma interpretação actualizada dos princípios da tolerância e da igualdade – e não se diga que aqui há um mero “fetichismo do casamento”, para fins propagandísticos: esta história pode não dar jeito politicamente, mas existe, porque a verdade é que, em termos sucessórios, fiscais e outros, as uniões de facto são pior tratadas que os casamentos, e eu não vejo razão para isso.

  14. “Mas o BE alguma vez fez outra coisa na vida que não fosse andar a pregar aos outros o que está certo e o que está errado?”

    Eu não defendi que não há certo nem errado (digo o mesmo a ti, António, acrescentando que entre o debate ideológico e o debate político há um espaço que nos deixa não tropeçar permanentemente na discussão sobre as palavras. Neste caso, a palavra liberal era usada como o contrário de conservador. Se tiveres outra…), defendi que na vida privada das pessoas o “certo” e o “errado” é um problema delas (mesmo que exista).

    Aurora, a questão é exactamente a que você pôs, por isso leu bem o texto de JPP, já que repete o que ele diz. Quem disse que os homossexuais querem ser diferentes? Os homossexuais querem apenas ser homossexuais.

    Valupi, não entendo a ligação entre os dois temas. Aceitamos que até uma determinada idade as pessoas não são completamente donas da sua vida. O paralelo entre menores e homossexuais parece-me não só desajustado como um pouco perigoso.

    Quanto ao senhor do maoismo e das pedradas no McDonalds, nunca fui maoista e às vezes como no McDonalds. Essa não foi para mim.

  15. Seguindo a linha de pensamento de Daniel Oliveira!!!! Se eu quero casar com 4 mulheres e elas quiserem casar comigo, porque é que o estado dever proibir isso? Se eu quero considerar como único herdeiro o meu cão, porque sou impedido pelo estado? Se eu quero enterrar no meu jardim um familiar falecido, porque devo ser impedido pelo estado? Se eu tenho um terreno que de repente é considerado por um conselho de ministros (grupo de homens e mulheres reunidos) como de interesse público (conceito fantástico), porque devo ser extorquido desse meu bem pelo tal estado? Enfim, questões que um marxista nunca poria, porque como sabem muito bem o bem comum (outro conceito hilariante) é superior ao indivíduo.

  16. Porque não vejo em que é o casamento entre homossexuais põe em causa o bem comum. Explique lá.

    PS: Não sou marxista mas, ainda que fosse, a minha argumentação estaria certíssima. Não estaria provavelmente de acordo com a ideia um pouco simplificada que tem do marxismo.

  17. Folgo em saber que se alimenta no McDonald’s (embora, não lhe gabe o gosto).
    Quanto ao maíosmo… o Bloco não resulta da fusão do PSR+UDP+ (…)?

  18. “Se eu quero casar com 4 mulheres e elas quiserem casar comigo, porque é que o estado dever proibir isso?”

    Será que deve?

    “Se eu quero considerar como único herdeiro o meu cão, porque sou impedido pelo estado?”

    Nem sei se o Estado o impede de doar tudo ao seu cão (ou a uma fundação destinada a tratar do seu cão). Penso que o único impedimento é ter que deixar alguma coisa aos seus filhos (se os tiver), e esse tem a justificação de ser para proteger os interesses de terceiros.

    “Se eu quero enterrar no meu jardim um familiar falecido, porque devo ser impedido pelo estado?”

    Quém é que diz que deve?

    “Se eu tenho um terreno que de repente é considerado por um conselho de ministros (grupo de homens e mulheres reunidos) como de interesse público (conceito fantástico), porque devo ser extorquido desse meu bem pelo tal estado?”.

    Exactamente, por “interesse público”.

  19. Daniel, obrigado pela resposta. Mas concederás que as minhas perguntas não relacionavam menores e homossexuais. A massa é folhada, como antecipei, e o que me interessa no que escreveste é a sentença final. É que se não tens nada a ver com isso, devolve o cartão de eleitor. Porque, como também refere o António Figueira, as sociedades impõem limites, inevitavelmente. E eu, humildemente, gostaria de saber como é que estabeleces um limite, qualquer que ele seja – à luz do “não tenho nada a ver com isso”. Por exemplo, e não respondeste, qual a idade mínima legal para o casamento (hetero ou homossexual)? E para o direito de voto?

    É o teu critério que quero caçar.

    (Nuno, in vino veritas)

  20. Caro Miguel Pinheiro, como não percebeu o âmbito das minhas questões, não vou rebater as suas afirmações, mas gostaria que me elucidasse, se não for muita maçada, sobre esse nobre conceito de interesse público.
    O que é o interesse público?
    Quem define o que é o interesse público? O público ou um grupo muito restrito de cidadãos?
    Como determiná-lo e provar que é melhor do que todas as outras opções?
    Se o interesse público é assim tão mais importante que o interesse individual, porque é que ele pode deixar de o ser com uma mudança de governo ou mesmo com uma mera mudança de ministro?
    Que razões temos para acreditar que a tentativa de satisfazer um dito interesse colectivo será mais bem sucedida do que a soma da satisfação de milhões de interesses individuais?
    Que métodos são permitidos para o alcançar e como testar a sua eficácia? À força da coacção?
    Porque devemos acreditar que quem define o que é interesse público (pessoa ou grupo de pessoas) não está (ou não estão) a defender os seus próprios interesses com a tomada de directivas?

  21. (Imagino que o Miguel “Pinheiro” seja eu)

    “O que é o interesse público?”

    A soma dos interesses individuais

    “Quem define o que é o interesse público?”

    O conjunto dos individuos (directamente se possível, indirectamente se não fôr)

    “a tentativa de satisfazer um dito interesse colectivo será mais bem sucedida do que a soma da satisfação de milhões de interesses individuais?”

    O “interesse colectivo” é a “a soma da satisfação de milhões de interesses individuais”

  22. Peço desculpa pelo engano. Quanto às respostas, claramente só se responde ao que interessa, contudo, mesmo essas respostas são respostas dadas usando preconceitos que estão instalados na cabeça de quase toda a gente As suas respostas partem de uma premissa que não passam de wishful thinking.
    Quando um ser humano é eleito para um cargo governativo, não deixa de ser homem para se tornar num ser superior sem aspirações de poder, imune a pressões, ambições e interesses individuais. Por isso é que você tem dificuldade em responder às outras questões sem cair no ridículo.

  23. «Quanto ao maíosmo… o Bloco não resulta da fusão do PSR+UDP»

    O Bloco não resulta desta fusão, mas adiante. Eu, meu caro, é que só resulto da fusão da minha querida mãe com o meu não menos querido pai. Clonagem a partir do material genético partidário ainda não se faz.

  24. Está bem, vou responder às outras (pensei que a resposta fosse óbvia, a partir das premissas)

    “Como determiná-lo e provar que é melhor do que todas as outras opções?”

    Admitindo que os individuos sabem qual é o seu interesse particular, a opção preferida pela maior parte dos individuos é a que corresponde ao mior número de interesses individuais (a minha definição de interesse geral).

    “Que métodos são permitidos para o alcançar e como testar a sua eficácia? À força da coacção?”

    Os interesses individuais também são atingidos “à força de coacção”: a propriedade implica coacção .

    “Porque devemos acreditar que quem define o que é interesse público (pessoa ou grupo de pessoas) não está (ou não estão) a defender os seus próprios interesses com a tomada de directivas?”

    Primeiro, eu sou contra haver governantes e governados.

    Segundo, mesmo havendo essa divisão, o interesse privado dos governantes numa democracia representativa é serem reeleitos, o que se consegue satisfazendo o maior número possível de pessoas, e, assim, atingindo,o tal “interesse geral”.

    “Se o interesse público é assim tão mais importante que o interesse individual, porque é que ele pode deixar de o ser com uma mudança de governo ou mesmo com uma mera mudança de ministro?”

    Pela mesma razão que um individuo pode mudar de emprego, divorciar-se, mudar de estratégia de negócios (no caso de um empresário), etc:porque mudou de ideias.

  25. Isto lembra-me a célebre discussão entre Portas e Louçã (defendido pelo Daniel no Barnabé), há um ano, a do “o senhor não tem o direito de falar de vida”. Na altura, o BE veio contra-argmentar, dizendo que “sendo Portas um conservador, devia casar-se e constituír família segundo os princípios que apregoa”. Essa ideia, na altura defendida por João Teixeira Lopes e com a corroboração de boa parte do BE, corresponde mais ou menos à de Pacheco Pereira. Nos dois casos há uma presunção de princípios (inversos)que deviam levar à adopção de um dado comportamento. Ficamos em quê?

  26. OK, Daniel, realmente isso não vem na apologia. Mas não se pode negar que parte importante do BE defendeu Louçã com argumentos muito semelhantes áqueles que JPP utilizou no Abrupto.

  27. Caso os casamentos homossexuais venham a ser legalizados, a maior complicação parece-me vir a ser para os fotógrafos. Como é que um fotógrafo dum casamento de homossexuais consegue organizar a sessão de fotografias? Não me parece tarefa fácil! “Vá-lá, agora nas escadas, em frente ao adro, uma fotografia de conjunto com os convidados do noivo, juntem-se aí os convidados do noivo ….” pronto!, está logo lançada a confusão …. quem é que é convidado do noivo e quem é que é convidado do noivo, do outro? Será que ninguém pensa nisto?

    Giz

  28. Também me parece extensiva, no mínimo, essa interpretação do que o JPP escreveu. Mas quanto a isso, cada um de nós fará o seu juízo.

    Só acho curioso ninguém reparar onde o JPP errou em toda a linha:

    «O que é que se espera no “casamento” que não se tem na união de facto? A obrigação contratual de “fidelidade”?»

    Há muita coisa que o casamento tem que a união de facto não usufrui, para além dos deveres conjugais: há todo um mare magnum de vantagens patrimoniai que quem não é casado não usufrui…

    Um erro crasso…

  29. Não percebo a razão de tanta preocupação com algo que, em rigor, só diz respeito ao casal. O casamento entre duas pessoas, sejam elas do mesmo sexo ou de sexo diferente, não tem qualquer consequências para o resto da sociedade. Porquê, então, este alarido? De que é que têm medo alguns heterossexuais?
    Outra coisa: ao contrário do que uma senhora escreveu algures aí em cima, os homossexuais não querem ser diferentes. Querem ser iguais na sua condição de cidadãos, em direitos e deveres! E têm todo o direito a isso e contam com o meu apoio.

  30. Não percebo a razão de tanta preocupação com algo que, em rigor, só diz respeito ao casal. O casamento entre duas pessoas, sejam elas do mesmo sexo ou de sexo diferente, não tem qualquer consequências para o resto da sociedade. Porquê, então, este alarido? De que é que têm medo alguns heterossexuais?
    Outra coisa: ao contrário do que uma senhora escreveu algures aí em cima, os homossexuais não querem ser diferentes. Querem ser iguais na sua condição de cidadãos, em direitos e deveres! Têm todo o direito a isso e contam com o meu apoio.

  31. Onde se lê “qualquer consequências”, deve ler-se “quaisquer consequências”.
    O comentário foi publicado duas vezes porque carreguei duas vezes no botão sem querer. Se puderem, apaguem um.

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